"Мы нашли "золото" русской литературы" - Жак Катто - Непрошедшее время - 2013-07-21

Портрет Жака Катто работы Сергея Чепика.

М. ПЕШКОВА: Очередной листок парижского блокнота отдан профессору Сорбонны, слависту Жаку Катто, кого коллеги считают величайшим специалистом по Достоевскому. Работ у Якова, именно так просит себя называть профессор, так много, что разговор завели в самом начале о его российских штудиях. В какие годы вы изучали русский язык?

Ж. КАТТО: Уже давно. Вы знаете, у нас есть высшая школа. Когда я поступил в эту школу, я был специалистом литературы, французской литературы. И вот я начал изучать русский язык с самого начала. Потом я готовил 5 лет. Я был в Москве целый год, я прожил год, в 59 году, в МГУ. Французское правительство меня послало туда. И я учился русскому языку как надо. И потом я защитил диссертацию и стал профессором в Сорбонне, профессором русской литературы.

М. ПЕШКОВА: Вы знакомы с Мишелем Окутюрье?

Ж. КАТТО: Конечно. М. Окутюрье был моим коллегой.

М. ПЕШКОВА: Вы работали на одной кафедре?

Ж. КАТТО: Да, конечно. Я работал раньше его на этой кафедре. Он был профессором в университете в Женеве, потом он стал профессором в Париже, в Сорбонне. Он был специалистом 20-го века. Я же специалист 19-го века – нач. 20-го века, потому что я интересовался русской советской литературой. Я перевел Замятина, Бабеля « Конармию». Вообще я был специалистом по А. Белому.

М. ПЕШКОВА: Я знаю, что вместе с Жоржем Нива вы перевели « Петербург»?

Ж. КАТТО: Конечно. Мы начали очень интересное приключение вместе. Знаете, там было очень странно. Был такой издатель – Владимир Дмитриевич в Швейцарии, в Лозанне.

М. ПЕШКОВА: Я его знала. Он был на Книжной ярмарке. Я брала у него интервью.

Ж. КАТТО: Тогда он не был еще издателем, но он хотел создать новое издательство. Он был в Лазанье. Он хотел начать свои славянские коллекции именно « Петербургом» Белого. Он не знал, что Нива и я существуем. Мы были молодыми профессорами в лицее. Мы только сдали высший экзамен, конкурс для специалистов. И мы преподавали там в лицее. Он был специалист по Белому. Я же писал работу о Гоголе, Достоевском и Белом. Влияние фантастики Достоевского и Гоголя на А. Белого. Мы вместе хотели перевести « Петербург». Это было очень хорошо, потому что мы перевели устно. И повторяли фразы до того, как мы ( НРЗБЧ) перевод. Это было очень интересно для музыки, для ритма. Вы знаете, что Белый пишет прозу, но он пишет прозу как поэт. Перевели очень спокойно, не искали издательства, просто для удовольствия. И вот мы показали свой перевод одному общему профессору, старому профессору Сорбонны, это Пьер Паскаль. Это известный человек, который жил долго в России. Он сказал, что это хорошо, надо издавать. Он искал для нас издательство. В Париже был ( НРЗБЧ), который не хотел перевод Белого. Он сказал, что это слишком трудно для французов. Там был Арагон, который руководил коррекцией. И вот когда они увидели, что у нас есть такая работа, они не обратили внимание. Другой молодой издатель хотел издавать эту книгу. Потом была борьба между «Галлимаром» и этим издательством. У него, у этого молодого человека был друг, который жил в Лозанне. Это был Владимир Дмитриевич, о котором я уже говорил. Он хотел начать свою коллекцию « Петербургом». Это такое литературное приключение, потому что три лица встретились. Мы начали издавать славянскую классику. Не только « Петербург». Все книги, которые вы видите в библиотеке. Это книги и эссе о литературе русской, даже славянской вообще.

М. ПЕШКОВА: Еще каких русских писателей вы перевели для издательства Дмитриевича?

Ж. КАТТО: Сначала я перевел Замятина « Рассказ о самом главном», « Пещеру» и т.д. Когда мы начали, все эти книги не были в обиходе. Это было как золото. Мы нашли золото русской литературы. Мы пользовались этим. Я перевел Замятина, Пильняка. Это «Красное дерево». Я перевел Белого «Петербург». Потом «Конармию». Когда я перевел Бабеля, книга была издана во Франции. Перевод был какого-то парижанина. Перевод не был так хорошо сделан, и я решил сделать новый перевод, потому что, мне кажется, это было слишком близко к русскому языку, а не к французскому языку. Надо переводить, чтобы читатель не чувствовал, что это перевод. Он должен читать с удовольствием. Он должен свободно читать. Значит, надо переводить, как бы вы писали сами текст. Надо быть верным тексту. Я перевел « Конармию». Я помню, я встретился тогда с дочерью Бабеля, она жила в Америке – Наталья Браун. Она сказала: « Первый раз я читаю по-французски произведение моего папаши». Она сказала, что она плакала. Она чувствовала, она знала хорошо французский язык, потому что она жила в Бельгии, потом в Америке. Она чувствовала, точно это так. Конечно, она говорила по-русски. Потом я сделал много работ. Я писал много о Достоевском. Последние книги, которые я сделал, это полное издание переписки Достоевского. Я вам покажу. Там три больших тома.

М. ПЕШКОВА: Это вы пользовались академическим изданием, которое составил Фридлендер?

Ж. КАТТО: Я пользовался академическим изданием, которое я хорошо знал, потому что я был знаком с Георгием Михайловичем Фридлендером. Я помогал даже академическому русскому изданию. Они пользовались письмами Тургенева к Достоевскому и письмами Достоевского к Тургеневу. Они у нас в Париже. Я послал копии.

М. ПЕШКОВА: Они хранятся в национальной библиотеке?

Ж. КАТТО: Да. Очень удивительная вещь. Я нашел там у нас в журнале славистов четыре письма Достоевского. Эти письма Достоевского написаны по-французски. Это не он писал по-французски. Это какой-то потомок врача Яновского, который был другом Достоевского, который жил в Швейцарии, послал в 20-х годах прошлого века эти письма, чтобы они были переведены. И Легра – известный славист, перевел хорошо эти письма. И потом мы не знали, где они. Мы искали в бумагах Легра, мы искали везде, но не нашли. Может быть, он послал обратно эти письма, и потом они потерялись. Есть письма Достоевского, это очень важные письма об «Идиоте». И вот они их перевели по-русски снова. В академическом издании.

М. ПЕШКОВА: А письма Яновского сохранились у Достоевского в архиве?

Ж.КАТТО: Да. Не все, но мы знаем несколько из них. Это очень сложно у Достоевского. Он много писал. Он не сохранял письма, которые он получал. Иногда он сохранял. Когда была Анна Григорьевна, но это было позже.

М. ПЕШКОВА: Профессор Сорбонны Жак Катто не только о Достоевском на « Эхо Москвы» в цикле «Листок из парижского блокнота» в программе « Непрошедшее время».

Ж. КАТТО: Знаете, мы не имеем писем Достоевского к своей первой жене. Там есть несколько, но большинство из них потеряны.

М. ПЕШКОВА: Женщины Достоевского – это очень непростая тема.

Ж. КАТТО: Мы мало знаем. Мы знаем по рассказам других. То, что они говорили. Я проверил. Когда Достоевский пишет ей, даже когда нет писем, мы знаем, что он пишет ей. Когда она получает письма, она записывает другие даты. Не те, которые мы нашли в наших документах. Может быть, это потому, что она жила тогда на западе. И там есть разница между датами. Но это не так просто. Я вам покажу эти книги, потому что я сделал критическое издание. Это не то издание, которое в России. У меня были другие цели. Вы знаете, для русских, они могут читать жизнь и биографию Достоевского, разные книги. Они знают контекст исторический. Когда вы делаете издание для французов, надо все объяснить. Я хотел тоже дать не только исторический контекст, который они не знают. Кроме самых важных дат, но и надо показать, как русские жили и т.д. Когда вы читаете издание Долинина.

М. ПЕШКОВА: Александра Долинина.

Ж. КАТТО: Да. Он все объясняет. И самые важные вещи, и самые подробные вещи. Но подробность – это не очень хорошо для читателя.

М. ПЕШКОВА: Для русского читателя. А для иностранного?

Ж. КАТТО: Конечно. Надо дать самые важные вещи. Особенно хотел то, что он не делает, потому что это не его цель, я хотел показать отношение между письмами и творчеством.

М. ПЕШКОВА: У вас много последователей, у вас много аспирантов?

Ж. КАТТО: Да, но не по Достоевскому. Все говорят о Достоевском. Но очень мало читают его. Но у нас читают самые важные романы, там есть кино, театр и т.д. Когда я слышу, что говорят наши писатели о Достоевском, мне смешно, потому что Достоевский для них – пугало иногда. Они боятся Достоевского, потому что это слишком сложно, слишком темно. Они говорят, что это великий скиф. Для меня это самый проницательный писатель. Надо показать, что он очень глубоко спускается в душу человека. Мы знаем хорошо, что французы интересуются этой литературой. Они думают, что это слишком трагично или слишком темно, что русские всегда говорят о несчастьях и т.д. Французы любят, когда это просто, когда это весело. Это можно показать, что у русских есть такие писатели. Есть разные писатели у вас. Я писал много о Бунине. Это хорошо. Но они жили во Франции. Французы не заметили их. Был перевод « Жизни Арсеньева». Это не был полный перевод. И я решил, что мы будем делать полный перевод « Жизни Арсеньева». Одна из моих студенток, которая специалист по Бунину, она перевела « Жизнь Арсеньева» очень хорошо. Я писал предисловие. « Жизнь Арсеньева» была переведена полностью только 10 лет тому назад. Я тоже интересовался « Темными аллеями». Я нашел двух студентов, которые перевели хорошо « Темные аллеи». Я писал тоже предисловие. Я не могу все переводить. Но я нахожу переводчиков. Теперь есть довольно много книг о Бунине.

М. ПЕШКОВА: А Платонова вы не переводили?

Ж. КАТТО: Нет, но писал о нем. Я писал о нем, я читал лекции в Сорбонне два года подряд. Я писал об утопии у Платонова. Это очень важно для меня, потому что у меня есть разные темы в литературе. Первая тема даже хронологична. Это фантастика у Гоголя, Достоевского, Одоевского, Белого и т.д. Потом у меня есть другая тема. Это утопия разных писателей. Утопии и антиутопии. Это связано. Это у Замятина, Достоевского, Платонова. У разных писателей. Есть другие темы. Это время и пространство. Это очень важно для меня. Я много писал об этом, особенно для Достоевского. Время и пространство в литературе – это структура романа. Я одним из первых писал об этом. Я вижу, что теперь,10- 15-лет назад, уже пишут на эти темы. Раньше я писал об этом. Я даже писал большую книгу, которая получила несколько премий во Франции, которую очень ценил Г. М. Фридлендер о творчестве Достоевского « Творческий процесс у Достоевского». Я показал в книге, что время и пространство определяют роман Достоевского. Время – это когда человек страдает. Пространство, когда он находит отдых, находит свою свободу. Время играет против пространства. Самая последняя работа у меня - это большая статья о Гончарове. Потому что писал предисловие к «Обломову» и т.д. Гончаров – это не Достоевский. Это совсем наоборот. Это тоже интересно. Он пишет совсем другим образом. Гончаров – это покой, тишина. Есть писатели, которые говорят « да» миру. Гончаров говорит – да. Есть другие, которые говорят «нет». Это Толстой, Достоевский, Гоголь. Есть писатели, которые согласны с вселенной. Это для меня интересно. Эти писатели нужны читателю тоже. Иногда читатель должен отдыхать, вдыхать чистый воздух и жить спокойно. Не страдать. Гончаров страдал, но не так, как другие. Это очень странный человек был.

М. ПЕШКОВА: У него не было таких душевных терзаний, скажем, как у Льва Толстого.

Ж. КАТТО: Да. Я говорю, что они толкают, Достоевский и Толстой. Гончаров дает жить человеку. Это хорошо.

М. ПЕШКОВА: Вы были знакомы с Долгополовым?

Ж. КАТТО: Да, я видел его. Он специалист по Белому. Я видел его в Москве, в Ленинграде. Я занимаюсь живописью, но не сам, а как критик.

М. ПЕШКОВА: Вы писали о Звереве?

Ж. КАТТО: О Звереве, о Немухине и т.д. писал самые первые статьи во Франции об этих художниках. Я организовал первые выставки во Франции. Не я один. Об этих художниках. В 59 году это было не так легко, потому что я был иностранец. Нас было мало в МГУ. Может быть, 6-7 французов. Несколько итальянцев и других.

М. ПЕШКОВА: За вами следили?

Ж. КАТТО: Да, чтобы встретиться с этими художниками, это было невинно в политике. Все была политика тогда, в 59 году. Я встречался с этими художниками очень осторожно, но не скрываясь. Мы стали друзьями. Был у меня друг Костаки. Может быть, вы знаете?

М. ПЕШКОВА: Да, это знаменитый коллекционер.

Ж. КАТТО: Он симпатизировал мне. Он видел, что я хорошо знаю искусство, он часто просил у меня совет, как делать такую картину. У него я видел, конечно, Зверева. Я был очень часто у Рабина. Он живет теперь в Париже. Он был очень хороший человек. Я любил его. Он был очень классический художник. Он любил, например, Шардена. Он любил наших старых художников. Я знал Филонова. Это было очень быстро. Немухина я видел через 5-6 лет после 59 года. Я был у него в мастерской. Он работал. Он взял картину и дал мне, потому что я был друг. И я знаю его уже давно.

М. ПЕШКОВА: Надо, чтобы пространство и время оставались в мире. Повторяем за профессором Сорбонны, славистом Жаком Катто, чьи воспоминания продолжим в следующее воскресное утро. Звукорежиссер – Александр Смирнов. Я – Майя Пешкова. Программа « Непрошедшее время».