Ирина Прохорова, Петр Дружинин - Непрошедшее время - 2012-12-23

М. ПЕШКОВА: Как наступала сталинская идеология на науку, как ее жертвой стала наука о литературе на филфаке Ленинградского университета. Как отголоски той эпохи спроецированы на наше время. На ее политические и экономические составляющие. Об этом беседую с автором двухтомника «Идеология и филология», историком Петром Дружининым. И главным редактором издательского дома «Новое литературное обозрение» Ириной Прохоровой.

И. ПРОХОВА: Никто, кроме военно-промышленного комплекса, где нужно было конкретно разработать бомбу. Это только там наука могла немножко развиваться. Мы знаем, что в 60-70 годы оттуда выходило большее количество диссидентов, людей, у которых был доступ к иностранной литературе. Потому что вынуждены были терпеть, потому что это было для военщины. Все, что было связано с жизнью страны, не военного плана, это все не нужно было, потому что политика партий менялась быстро. До сих пор меня удивляет, что многие коллеги пытаются найти какую-то внутреннюю логику развития литературы или науки. Не очень понимая, что никакой логики не было. Была логика идеологии, которая меняла свои направления в зависимости от каких-то вещей. То, что раньше подвергалось остракизму, поднималось временно на щит, а потом наоборот. Эта логика была совсем не литературного или научного ряда. Те издержки, которые мы имели, вот сейчас мы говорим о реформе образования, мы сталкиваемся с тем, что мы должны реформировать этого монстра, эту советскую идеологическую конструкцию под названием – гуманитарные науки. Меня больше всего интересует, что большое количество людей кричат, что защитим отечественную филологию, но никогда не поясняется, что имеется в виду. Есть направление Лотмана, Азадовского, Бахтина. Это очень разные направления. А есть официальное советское литературоведение. Что защищать? У нас нет одной филологии, у нас есть много разных филологии. Наверно, настало время немножко разобраться, что в итоге получилось. Что эти люди вносили в науку, где были границы их возможностей, потому что они работали в узком коридоре возможностей. Но все-таки, что они могли внести, что они не смогли сделать? Какие системы подмен произошли потом? Как потом диссертации этих опальных растаскивались. Люди получали степени и делали карьеру, растоптав людей, но взяв их идеи. Это все для морального очищения очень важно. Пока этот скелет в шкафу, дальше двигаться сложно. Заболтать это невозможно. Это создает неприятную внутреннюю атмосферу внутри научного сообщества, с этим нужно разобраться.

П. ДРУЖИНИН: И рождает вопросы, которые сейчас пытаются решить. Это ВАК, проблема высшей аттестационной комиссии, степеней, проблемы Академии наук, которые сейчас назрели. Это огромные монстры, которые должны чем-то заниматься. Недавно опять был скандал, что какие-то степени присвоены несправедливо, потому что автор все списал. Как же это выясняется. Благодаря каким-то ученым. Хотя есть ВАК, который должен был это пресекать. Дело в том, что входим туда, откуда невозможно выйти. Мы не можем найти критерии оценки. Были люди, которых уничтожали, которые имели огромную научную продукцию, они обладали колоссальными знаниями, тягой к исследованию вне зависимости от обстоятельств, оплаты. Они были прирожденными очень талантливыми учеными. Это вообще в расчет не берется, что эти люди были высокоодаренные. Иногда по поводу филологов говорится, сколько он знал языков. Это важно, но не в этом дело. Это действительно огромные умы. Титаны мысли для своего поколения. Их работу должны были оценивать тогда ВАКи, министерство высшего образования. Люди, в основном, не гениальные. Сейчас примерно то же самое с реформой. Остаются очаги науки, очаги мысли. Как-то они разбросаны. Опять же, судьбы их решают люди, которых никто никогда не узнают, которые сидят в кабинетах, возможно, они обладают степенями, но они не могут оценить уровень знаний. Я сравниваю ученых-организаторов и просто ученых. Это разные вещи. На Западе были выдающиеся учены- организаторы. Это Резерфорд, еще кто-то, но они были учеными, прежде всего. У нас пласт другой. У нас, прежде всего, они организаторы. Сменили люди. Академик Бушмин, который один из главных делателей, о котором никогда ничего не говорилось. Он не был гением, он не окончил ветеринарный институт.

М. ПЕШКОВА: Какое он имел отношение к филологии?

П. ДРУЖИНИН: Он потом, когда работал в военно-политической Академии, преподавал историю КПСС. Окончил заочно учительский институт. Потом, как писала Лидия Гинзбург, увидел, что разница состоит не между научными достижениями, а между комнатой в коммунальной квартире и квартирой из трех комнат. После этого он умер в доме академиков, где до него жили все великие. Там сейчас доска, что жил такой великий. И памятник в Комарове выше всех. Сейчас никто не знает, что вообще он писал – академик Бушмин. Бердников к моменту, когда он стал деканом филологического факультета Ленинградского университета, имел в 48 году 2 маленьких статьи. Одна из них – тезис о диссертации, другая просто статья. Это все, что он имел, когда стал деканом. Если сравнить с теми, кто там преподавал, это даже не ужасно, это просто катастрофа. Он постоянно переписывал одну и ту же работу. За нее ему давали премию. Главные деятели этой компании - Бердников, Бушмин и Деменьтев оказались потом очень в высоком положении все. С Дементьевым произошла метаморфоза. Это очень для меня важно, поскольку он шел по писательской организации, это немножко иной путь, более привилегированный, чем научный, потому что товарищ Сталин любил писателей. Тогда воздействие писателей на массы было значительнее, чем сейчас. Он был переведен в Москву к Твардовскому ответственным секретарем редакции « Новый мир». Можно сказать, комиссаром. Здесь произошло том, за что я ценю очень многих деятелей 20 века: Хрущева, Горбачева. Они, находясь в блистательном положении, Деменьтьев имел квартиру, дачу. Он был со всех сторон ухожен и материально и всячески. Он имел смелость сделать шаг, это очень важно, будучи на вершине административной, иметь смелость сделать шаг. Как Хрущев – сделал шаг с выступлением, как Горбачев сделал шаг с освобождением Европы после СССР. Так и Дементьев когда-то сделал шаг и помогал. Он переродился. Он стал новомирцем. « Новый мир» тогда – это что-то особенное. Даже в тех условиях, конечно, здесь было большое влияние Твардовского. Дементьев из этих троих имел вкус к литературе. Умел участвовать. Даже такой человек, который повинен в крови многих, он почувствовал дар. В какой-то момент каждый из нас, находясь с кем-то великим, чувствует, что он с великим. Это не каждый может почувствовать, но он почувствовал. Он изменил свою жизнь.

И. ПРОХОРОВА: На самом деле, это ведь действительно была трагедия. Я не буду называть имен, но знаю целый ряд случаев, что погромы проводились руками бывших фронтовиков, людей, которые пришли, только поступили, они были людьми невежественными. Потом, выучившись, некоторые из них осознали, чем они занимались. Это стало источником большой личной драмы, с другой стороны, они пытались потом хоть что-то полезное сделать. Это трагедия заключается в том, что, мы, конечно, можем называть огромное количество людей, припоминать им их ошибки, потом говорить, что они молодцы, справились. Дело не в этом. Ужасно, что это системное растление людей. Здесь, помимо того, что у каждого человека есть личная ответственность и выбор, который не снимает с него обязательств. Все-таки предъявить претензии, я бы сказала, системному растлению людей. Когда доносительство – единственный социальный лифт. Пришел полуграмотный мужичок, ему предлагают светлое будущее. Очень легко люди попадают под это. Негодные политики этим очень успешно пользуются. В этом смысле трагедия общества заключается в том, что в течение нескольких поколений восстановление одной части общества против другой – это такая вечная гражданская война. Я считаю, что слово « растление» здесь правильно, потому что эта потеря элементарных норм. Это стало нормальным явлением, которого долго не стыдились. Я хочу заметить, что в мое время в иконостасе пионеров – героев Павлик Морозов стоял. Учителя в мое время смущенно не очень акцентировали его. Помню, что у меня в семье возмущались и говорили, что он за герой, что это такое, он предал. Это огромная работа общества по изменению каких-то моральных норм. Вот эта ситуация, когда огромное количество людей втянуто в системные погромные компании – это считается нормой. Представляете, какие это последствия для общего климата морального. Более того, мы видим и в современности такие рецидивы когда, например, студентов провоцируют доносы делать, что во многих ВУЗах ставят это ящик, пожалуйста, пишите. Правосудие вершится через анонимные доносы или через погромные компании. Это часть системы. Это очень страшно. Книжка показывает глубину несостоятельности подобного, а что было достигнуто? Достигнуто то, что мы потеряли науку и гуманитарную, и целые направления просто не развились, а мы были первыми. Просто уничтожили науку в целых ее областях: микробиология, генетика, кибернетика. В этом смысле, мало ли, что хотели, как лучше. Действительно, идея, что любое частное мнение человека при власти становится механизмом искоренения, это и есть губительно для страны. Что общество не создает никаких буферов, где частное мнение человека у власти может оспариваться экспертным сообществом. В системе тоталитарной никаких механизмов, позволяющих контролировать качество, кроме репрессивных, нет. А репрессивные работают не на продукцию. Хоть 30 поставьте ВАКов, если уровень науки низок, если нет воспроизводства людей высокой квалификации знаний, то все равно будет плагиат, потому что некому контролировать. Никаких механизмов общество не вырабатывает, кроме запретов.

М. ПЕШКОВА: «Идеология и филология» - тысячная книга, отмечаемого в этом году двадцатилетия издательского дома « Новое литературное обозрение». Рассказывает автор книги, историк Петр Дружинин и главный редактор – Ирина Прохорова. Мне хотелось вернуться к тем, по кому прошлась эпоха танком. К тем филологам, которые были гордостью науки. Чьи работы очень мало издают. Соответственно, их очень мало читают. У меня личный долг перед Эйхенбаумом. Что сделали с этим дворянином? Как конец 40-х годов уничтожил такого героя. Героя вашей книги. Он показан в своих страданиях, в своих смятениях, в своей борьбе с самим собой, когда дело касалось постановлении об Ахматовой и о Зощенко. Я имею в виду постановление о журнале « Звезда». Он показан на фотографии, когда впервые он пришел в общество. Расскажите, пожалуйста, о нем.

П. ДРУЖИНИН: Борис Михайлович Эйхенбаум для меня был самым светлым героем этой книги. Там есть несколько главных героев. Невольно ты их между собой сравниваешь, потому что ты в какой-то момент начинаешь о них много знать, поскольку они все плохо закончили. Ты видишь, как они себя ведут. Борис Михайлович, мне очень симпатична его огромная музыкальность. Я постарался это включить, что он с отцом Ростроповича играл в трио, когда учился в гимназии. Вообще, как он воспринимал мир, как он смотрел на мир по-другому, как он смотрел на текст художественный. Не зря, когда ему предложили в Ясную Поляну, он сказал, что Толстого достаточно по его текстам. В этом не было снобизма, в этом была его жизненная позиция. У него была тяжелая личная жизнь. Его супруга умерла в 46 и 47 году. Двое сыновей у него погибли. Это была самая большая его трагедия, что Митя погиб. Они долго не продавали фортепиано, на котором он учился. Потом, когда Борису Михайловичу неоткуда было взять средств, они его продали. К сожалению, я не был допущен к архивным бумагам. Я в предисловии пишу, что есть несколько вещей, которые мне не дают покоя. Я не обладаю никакими сверхъестественными возможностями, мне выдали только те документы, на которые я имел архивные ссылки. Я не видел фонда. Не видел описи, мне очень горько, потому что Борис Михайлович очень близкий мне по дух у человек. Кто имеет дело с компьютером, он поймет о чем я говорю. Иногда ты пишешь какой-то текст. Он тебя мучает, ты его мучаешь, в конце концов, он рождается. Потом ты каким-то образом этот файл теряешь, либо сгорает компьютер, либо еще что-то. После этого ты физически не можешь этим заниматься другие годы, потому что у тебя внутри только боль. То же самое было с ним. Во-первых, он потерял рукопись книги о Толстом, когда уезжал в эвакуацию, потом, когда тебе долго бьют по пальцам, ты уже не можешь свободно писать. Только в конце жизни он как-то настроился, во многом благодаря помощи И.С. Зильберштейна и «Литературного наследства». Академия наук пыталась помочь этим ученым. Борис Михайлович умер на вечере памяти Мариенгофа, с которым он дружил. Он сидел в первом ряду. Он ходил в филармонию почти каждый день. Когда я отдал книгу в издательство, я работал над иллюстрациями. У меня была такая задумка, я хотел, чтобы люди особенно важные, хотелось поместить фотографии их могил. Я очень долго искал две могилы, которые расположены на Богословском кладбище. Я приезжал туда, это могила Фрейденберг и могила Эйхенбаума. Они представляют собой жалкие бетонные куски. Я потратил много дней, прочесывая это кладбище вдоль и поперек. Я их нашел. Это очень больно, когда ты примеряешь судьбу этих людей к себе, в конце этой книги люди поймут, где есть эпилог. Это одна большая боль. Второй герой, хотя не сильный участник, это Ольга Михайловна Фрейденберг. Ее ждет, уже это началось, второе рождение. Это удивительный человек, скоро, я надеюсь, ее оценят, как выдающегося мыслителя 20-говека. В отзывах на книгу я слышал разные мысли, особенно болезненно реагируют на Ольгу Михайловну. Поскольку в классической филологии она шла не просто каким-то общим путем, она проторила свой. Сейчас я очень много слышу выступлений про то, что она не права. Ее мемуары – это неуравновешенно. Хочется сказать, что человек, который писал мемуары в 40-х годах, не один мужчина на это не нашел смелости в себе. Вот она нашла. Она образец стойкости. Борис Михайлович не писал ничего, но он был образцом стойкости сам. Это два человека, которые вышли чистыми. Это время не давало возможности даже обычным людям быть чистыми тогда. Они должны были обязательно измараться в этом. Они должны были голосовать на собраниях, они должны были быть. Либо они были деятельными участниками этих собраний, либо они были молчаливыми свидетелями. Они не могли скрыться. Борис Михайлович по этому поводу очень часто вспоминал время Николая, говоря, что тогда хотя бы была усадьба. Можно было от этого мракобесия спрятаться. У него такой возможности не было.

И. ПРОХОРОВА: Что касается Академии наук, вообще, « Литературное наследство» – это проект был самого Зильберштейна. Проблема заключается в том, что с его уходом это продолжалось, но того уровня и масштаба не было. Эта проблема, что в российской науке все держится на некотором личном энтузиазме. Как кто-то уходит, это становится системой поддерживающего механизма. С другой стороны, хочу сказать, что не все смогли стойко это перенести. Я бы вообще этот вопрос не обсуждала, потому что еще здесь есть большая трагедия. Например, история Оксмана, который в 30-е годы был активным. Да, многие грешили тем, что делали ставку на государство. Очень активно создавали механизмы, которые их потом растоптали. История эволюции Оксмана. Он пересмотрел свое отношение ко всему. Он был отрезвлен. Это тот редкий случай, когда человек собственное заблуждение, амбиции, конформизм – он очень сильно пересмотрел и стал одним из самых смелых борцов с тоталитарностью в науке и жизни. Судьбы людей очень разные. Ситуация тотального аморализма, которая пронизывала общество, вот это одна из самых страшных бед. Послевоенная ситуация до 91- го года – это мучительная борьба общества, изживание страшной тоталитарной психологии. Это кодексы чести, которые вырабатывались в сообществах, отрицание доносительства, другая мораль, которая в обществе возникала. Мне кажется, это совершенно неисследованная тема. Появление правозащитников, которые по-другому посмотрели на права человека, на достоинство личности. То, как работало нонконформистское искусство, которое своим способом пыталось противостоять этому. Как публицистика советская пыталась внести какие-то гуманистические ноты. Это большая драматическая история. Этот двухтомник один из первых, который ставит вопрос настолько четко, что уже избежать разговора на эти темы невозможно. Пока мы эти темы не будем открывать. Мы можем опять попасться в те же самые капканы. Мы видим, как в обществе возникают эксцессы. Они пока отдельные эксцессы, но в каком-то смысле не будем забывать, что эта машина существует.

П. ДРУЖИНИН: В связи с этим вопросы есть, нужно ли это знать, зачем это открывать. На мой взгляд, история – всегда победительница. Она может представлять собой какую-то сварливую старуху, которая все хорошо помнит. История заинтересована в том, чтобы наша страна была лучше. Я был в Петербурге, приехал два дня назад, мне говорят, что зря я начал, рано еще. Я не понимаю. Я пытаюсь получить секретные документы, пишу заявления. В прошлом году мне не выдали 18-го и 20- го года несколько дел, потому что они секретные, 1918, 1920. При несложных математических действиях мы понимаем, что это каменный век какой-то. Эта общая ситуация не потому, что люди думают, что это вредно, просто все боятся. За то, что человек отказывает – ему ничего не будет. А за то, что он идет навстречу кому-то, возможно, его не похвалят.

И. ПРОХОВА: Все институты публичные, как библиотеки, музеи, архивы, которые создавались в 19 веке, именно как публичные пространства, как доступ к информации. В авторитарном государстве была полная противоположность. Это то, что хранится и скрывается. Здесь даже люди не боятся, а просто идея, что не надо. Недаром столько боев вокруг истории. Попытка ее переписывать, создавать фиктивную реальность, что все было замечательно, погубили столько миллионов, ну, бывает. Я знаю историков, которые утверждали, что количество людей в ГУЛАГах, там не было несколько миллионов, а всего 800 тысяч. Я сказала, что даже если это правда, 800 тысяч – это колоссальное число. Сама система ГУЛАГа разве имеет право на существование? Мы спорим о цифрах, или мы спорим о самой системе правосудия. Даже если люди, которые в них сидели, были якобы виноваты в каких-то прегрешениях. Но оправдание существования концлагерей невозможно.

М. ПЕШКОВА: Ирина Прохорова и Петр Дружинин вокруг книги «Идеология и филология». Тираж издания, появившегося в « Новом литературном обозрении», всего тысяча экземпляров. Это не чтение в метро, это не чтение между делом. Вы будете возвращаться к тексту двухтомника не единожды. Вы прочтете внимательно сотни ссылок. Конечно, они станут материалом для раздумий. Мнения о двухтомнике разные, порой противоречивые. Издание было нужно и ранее и сейчас. Тема исследования равнодушной не оставит никого, кто книгу откроет. Далее она влечет тебя сильнее, чем детектив. Очень больно, что все было так. Но все это было. Никто это не перечеркнет. Ольга Рябочкина- звукорежиссер. Я – Майя Пешкова. Программа « Непрошедшее время»