Непрошедшее время - 2012-12-16
М. ПЕШКОВА: Придя однажды заблаговременно на филфак университета северной Пальмиры, чтобы записать интервью с профессором Игорем Сухих, к составленным им комментариям к книгам Антона Павловича Чехова, воспользовавшись паузой, стала рассматривать висящий на стене портреты тех, кто работал на кафедре. Увидела портреты Проппа, Гуховского, Эйхенбаума, Азадовского. Сразу в сознании замелькали их работы. Тогда еще хотелось спросить о предшественниках, кто трогательно смотрел на тебя со стены. Антон Павлович увел свою эпоху, потом Довлатов, учившийся и недоучившийся там. Пошли расспросы о нем. «Почитай двухтомник, вышедший в "НЛО",- сказал петербургский приятель,- нынче осенью узнаешь многое про филфак». Вот и читала с карандашом в руках, чтобы разобраться. Да еще интернет добавил, прочитала разные рецензии. Словом, «Идеология и филология» – документальные исследования столичного историка Петра Дружинина, погрузила в эпоху40-х. Вот и вернулась мысленно к портретам, еще и 20-летие издательства « Новое литературное обозрение», поэтому встретилась с главным редактором издательства Ириной Прохоровой, и автором двухтомника - Петром Дружининым. Почему возник этот сюжет, почти 70 лет никого не интересовала эта тема, чтобы докопаться. Что же было с гуманитарной наукой, почему ее так растерзали? Поняла самое главное, что отголоски того погрома, который был устроен в Ленинградском университете, мы имеем сейчас. Мы имеем этот твердый осадок. Не знаем еще, сколько лет должно пройти, чтобы гуманитарная наука достигла того уровня, какой она была. То, что произошло со всеми, кто победил. Все ожидали чего-то большего, а тут вновь вернулись к 37 году.
И. ПРОХОРОВА: Хочу сказать о книге. Мне кажется, что это выдающееся исследование. Действительно, оно посвящено самому драматическому периоду послевоенной жизни России. Это разгром не просто ленинградской филологии, это разгром всей российской филологии 20 века. Вы справедливо сказали, что эта система продолжается до нынешнего времени. То, что мы знаем и гордимся Лотманом, Бахтиным– это не встроено в контекст драматического существования гуманитарной мысли 20 века. Не стоит забывать, что Лотман, Бахтин были в маргинальном положении. А столбовая дорога науки, она была проложена вот этим разгромом. Гуманитарная наука до сих пор находится основой нашего образования. Мы даже этого не осознаем. И это исследование, которое показывает не просто судьбы людей, что стало с этими великими гуманитариями. Она показывает и психологию экономики погрома и разгрома. Как могло получиться, почему, когда идеология борьбы с космополитизмом, как она возникает, чем подогревается, и почему ученики, восхищавшиеся профессорами, так радостно бросились их громить? Мне кажется, что книжка Петра Дружинина показывает, как складывается система погромная, психология погромная. На чем, собственно, и строится карьера. Вот эта порочная система, которая закладывалась на протяжении советской власти и вылилась в такой разгром науки, мы знаем, что помимо филологии разгромили кибернетику. Целый ряд новых научных профессий. История разгрома послевоенных школ показывает, что вся наука была служанкой идеологии. В этом смысле разгромы школы связывали с примитивным представлением века о марксистко-ленинском учении. Наука, когда безграмотные люди подверстывали любые цитаты под морально устаревшие взгляды на науку. Мне кажется, что гуманитарная наука в советское время страдала больше, потому что она была естественной проводницей большого количества идей. В данном случае, автор расскажет об этом лучше. Мне кажется, что в книжке это показано на целом ряде примеров. Разгром был связан с поколенческим моментом, потому что это когорта выдающихся филологов, это были люди другой культуры, другого уровня. Это было поколение, которое помнило дореволюционное время, что как-то совсем было нежелательно режиму, чтобы кто-то имел какую-то культурную память. Это были люди другого уровня, другой этики. И научной, и бытовой. Этот разгром прошел по многим категориям общественной послевоенной жизни. Это была борьба с поколением людей, которые предъявляли другие нормы морали, жизни. В данном случае, это была страшная катастрофа. Она очень сильно отразилась, я училась тогда, когда этих великих людей не было, остались только какие-то легенды и воспоминания о том, что кто-то знал того и того. Будучи молодым человеком, я помнила, как у всех было ощущение, что было резкое падение уровня. Эти старые учителя давали что-то такое, чего мы получить не могли. Они почти не оставили учеников. Если эти ученики были, они их предали. Это страшная драма и человеческая, это и развращение, это же потеря профессиональной этики, когда фактически провоцируют учеников доносить и громить своих учителей. Это страшная и моральная ситуация, это клубок катастроф, трагедий и большого нравственного падения. Книга, собравшая такой колоссальный фактический материал, осмысливающий его, дает нам представление не только о прошлом. Она очень хорошо дает нам представление о проблемах настоящего.
М. ПЕШКОВА: О проблемах, которые возникли очень давно, но сейчас о них стали говорить с особой силой?
И. ПРОХОРОВА: Потому что я хочу сказать, что механизм погромной компании как способа развития всего, заложенный в сталинское время, он хорошо реанимируется. Это большой соблазн начинать подменять научные споры и борьбу школ, подменять их погромами. Ситуация, когда несогласных объявляют вне науки, что они не настоящие ученые, что их порочные методы, которые работают на мельницу врага и т.д. Весь этот набор обвинительный, который начинался в 20-30 года, но расцвел, как отлучали великих ученых от науки, эти механизмы до сих пор существуют. Они очень легко заводятся снова. Такой большой соблазн оскорбления чувств верующих, прочие вещи, которые начинаются, как отдельные куски, они реанимируют все вот эту систему погромов, которые не приносят пользу. Они порождают чудовищную моральную дальнейшую деградацию. Главное, что они отбрасывают нас далеко назад. Мне кажется, что ценность этой книги, которая четко показывает, как механизмы работают, что происходит с людьми, что происходит со всей системой ценностей. Я считаю, что недаром этим столько лет не занимались. Этим начинал заниматься Константин Маркович Азадовский, который пытался публиковать материалы разгромного дела, где пострадал его отец. Я очень рада, что после нескольких работа Константина Марковича вышел такой фундаментальный труд Петра Дружинина.
М. ПЕШКОВА: Это действительно тысячная книга вашего издательства?
И. ПРОХОРОВА: Да, так получилось. Такое символическое совпадение. Мы считаем этот двухтомник, как одну книгу. Это получилась тысячная книга.
М. ПЕШКОВА: В беседу вступает московский историк Петр Дружинин. Автор книги « Идеология и филология».
П. ДРУЖИНИН: Меня эта тема волновала и волнует. Надеюсь, когда-нибудь смогу представить какие-то внятные тексты. Работа эта родилась случайно. Есть у меня идея, что специально какую-то большую работу очень сложно писать. Есть некая спекулятивность в задаче. Началось с того, что я писал вступительную статью к каталогу книг профессора Макогоненко. Я не изучал, я составлял каталог книг с автографами вместе с моим коллегой Александром Соболевым. Мне необходимо было снабдить книгу биографической справкой. Это не такая сверхъестественная задача, но в одном из разговоров в Петербурге я сказал, что я пишу. Мне было сказано: « А знаете ли вы, Петр Александрович, что Георгий Макогоненко – это Гирш Магазинер?» – «Нет, не знаю». – « Было объявление в газете, в 30 –ые годы». Я не могу вот так отступить. В результате, я должен был дорыться до его личного дела в архиве Ленинградского университета, которая опровергла эту историю, характерную для героев, когда о человеке ходят сплетни специфического толка.
И. ПРОХОРОВА: Это считается недостатком. Такое антисемитское заявление, когда выясняется, что настоящее имя человека не великорусское, это уже сам по себе приговор. Это настолько ушло в сознание, что никто не дает себе отчета, что в некотором смысле это неприлично в цивилизованном обществе – поиски врагов внутренних, которые связаны с антисемитизмом, который развивался параллельно этим компаниям. Это поразительно, что это стало почти светским разговором. Меня не устает поражать, это говорят люди полуобразованные, которым можно было простить, это говорят внутри культурного сообщества. Это настолько стало нормальным разговором в определенной части общества, что это преподносится как пикантное сведение. Меня поражает, что это может быть началом обвинения чего-то.
П. ДРУЖИНИН: Для меня это было началом какой-то очень интересной работы. Я обратился к архиву Ленинградского университета, тогда там можно было получить личные дела.
М. ПЕШКОВА: А сейчас нельзя?
П. ДРУЖИНИН: Сейчас – нет. Все документы после 37 года не выдаются даже работникам университета на основании закона о защите персональных данных. Это не везде так. Ленинградский университет – это не просто университет. Наверно, там есть много персональных данных, которые нуждаются в защите. Там я решил посмотреть личные дела идейно близких мне людей, как Ю.М. Лотман, его супруга. Тогда я начал писать работу о биографии Лотмана. Я много сделал о военном периоде. Мне было все очень интересно, потом, поскольку Лотман был членом ВКПБ, я должен был посмотреть архив парторганизации филологического факультета. Там я нашел одни протоколы. Я понял, что это те протоколы, о которых все говорят, но которых никто не видел. Во-вторых, я не понимал, что с ними делать. Сначала я думал, что буду делать приложение к книге о Лотмане, потом это переродилось внутри меня. Я понял, что этот сюжет намного более интересный. Он начал обрастать подробностями. Потом я огромным охватом начал искать все, что мне нужно, в тех местах, где это может быть, где этого не может быть.
М. ПЕШКОВА: Читая предисловие к вашему двухтомнику, поняла, что вы охватили буквально все выходившие издания в то время. Не только издания о периодике Ленинградского университета, но и всю периодику, которая выходила в Петербурге. Это за много лет, лет за 15.
П. ДРУЖИНИН: С газетами поменьше. Журналы просматривать легче. Работалось и работалось. Этот список был велик поначалу, потому ты ставишь галочку напротив какого-то года, так эта сетка заполняется крестиками. Ты чувствуешь, что работа сделана. Работа историка-архивиста не такая увлекательная. Этот принцип «железного зада», как я его называю, он может принести какие-то плоды. Все очень просто. В любой науке так.
М. ПЕШКОВА: Ирина Прохорова – главный редактор издательства « Новое литературное обозрение», и автор документального исследования «Идеология и филология» - Петр Дружинин в программе « Непрошедшее время» на «Эхо Москвы».
И. ПРОХОВА: Мне кажется, что это очень важно, как интересно складывалась борьба с космополитизмом. Всегда считала, что это была исключительно придумка Сталина и его команды. То, что показывает Петр, очень интересно, что это шло и снизу. Иногда это шло из других источников, после победы над фашизмом было чувство раскрепощения, возвращения чувства достоинства, что мы тоже можем. Эта вечная приниженность, оказывается, у нас есть интеллектуальная сила, мы можем все. Это здоровое чувство национальной гордости сумело исказиться, перерасти в идею кампании против безродных космополитов. Это ставка на изоляцию и отказа на открывшиеся возможности творческого обмена. Это попытка изобретать велосипед своими силами. На самом деле, важно, как сложным образом происходят эти социальные процессы, что импульсы идут из разных источников. Политики их озвучивают и приспосабливают для своих нужд. Я хотела сказать, когда я упомянула об экономике погрома. Очень важно, что показано в этой книге, мы не говорим о человеческой слабости, есть доносчики, которым нравится это делать. Как раз после войны из ученого сословия стали делать привилегированное сословие. Это очень хорошо показано в книге, что это началось с физиков и ядерщиков. Потом это перекинулось на профессорство как таковое. Эта ситуация привилегированности, конечно, подлила масло в огонь и провоцировала многих на погромные компании, потому что это была не просто идеология, это был уже хлеб с маслом, иногда с икрой тоже. В этом смысле это интересно, когда складывающаяся система академической жизни на новом этапе заложила печальный фундамент дальнейшего развития науки. Это не всегда было очевидно. А книга и через факты, и через биографии, через поступки людей и т.д. и снизу и сверху показывает, как эта адское зелье сваривается. Очень важно посмотреть на специфику социальных процессов в закрытых обществах. Благие намерения могут мостить дорогу в другом направлении.
П. ДРУЖИНИН: Как показывает книга, и жизнь наша показывает, что человек, как существо, совершенно неизменен. Меняются обстоятельства, а человек остается с его слабостями и положительными сторонами. Не было запланировано такого разгрома. Вряд ли такое могло быть. Даже мечты людей, по причине волеизъявления которых это случилось, как Сталин, еще кто-то, они не были врагами, они хотели хорошего. Они думали, что регулируя общество по-своему пониманию, они делают только лучше. Оказывается, нет. Например, бомбили американцы промышленность с восточной Германии, которую мы хотели вывести. Они об этом знали и бомбили. Мы их ненавидим. Подчинение страны своим каким-то настроениям, может быть, иногда хорошим. Оно никогда хорошим настроением не заканчивается. Это болезненное единовластие, как я понимаю. В какой-то момент человек понимает, что он все знает. Эта система послевоенная показана, когда Сталин прочитал журнал, «что это за дрянь». Я начинаю книгу где-то с 43, но в 46 году стало понятно, что мы движемся в другом направлении. То, что было сказано о международном сотрудничестве, это было удивительно. Славянские съезды. Люди вдруг подумали, что вернулись не 30-е годы, а 20-е. Когда в 25 году праздновался юбилей Академии наук, потом начались поездки, закончившиеся Академическим делом. Вдруг была иллюзия, что мы выиграли войну, потеряли более 20 миллионов жизней страшной ценой. Вообще, обстоятельства, в которых жили герои этой работы, они тягостные. Вот, наконец, луч света. Оказывается, нет.
И. ПРОХОРОВА: То, что поражает. Если мы отвлечемся от идеологии и вернемся к филологии – описанные судьбы этих людей, условия, в которых они существовали, удивляешься продуктивности. Жили в коммунальных квартирах, война, послевоенная разруха, бытовые условия ужасные, а цензура колоссальная. Целые сегменты невозможно было изучать. Тем не менее, видя, сколько эти люди производили, сколько они писали, это просто поражаешься, можно плакать кровавыми слезами, какое талантливое поколение было сгублено таким страшным образом. Это личная трагедия. Мне кажется, в книге замечательно показаны судьбы людей, как они реагировали после опалы. Как люди переходили на другую сторону дороги, чтобы не здороваться. ( НРЗБЧ) объяснял сыну: « Ты не думай, они переходят не потому, что бояться здороваться, а потому, что они не знают, что мне сказать. Выразить сочувствие – глупо, не выразить – тоже глупо». Все поставлены в страшное положение. Поразительно, что люди в таких условиях смогли заложить какой-то фундамент. Это большое назидание потомкам, когда временные политические игры и интересы затмевают долгосрочную стратегию. Надо что-то в будущее закладывать, а не собирать урожай, как только закопали – выкопали и съели. Эта проблема. Мы говорим и видим сейчас, когда принимается ряд законов об образовании. У меня складывается впечатление, что люди даже из лучших побуждений не очень понимают, что результаты невозможно получить сразу. Есть какие-то культурные протяженности временные, когда надо понимать, что вы здесь заложили, вы получите это через 20-30 лет. Если вы это не сделали, вы потом получите трагедии. То, что этот ценный человеческий капитал, который вышел на поверхность во время революции. Мы сейчас про революцию не будем долго говорить, это очень сложно, этот механизм отнюдь не большевиками был запущен. То, что к науке могло прийти огромное количество людей, которые вышли из разных сословий, талантливое поколение. То, что оно было так бездарно уничтожено, его потенциал не был использован даже на 10 % - это колоссальная трагедия страны. Вот результаты мы видим сейчас. Эта бомба замедленного действия, которая взрывается сейчас, когда все начинают говорить о том, что падает тот культурный уровень, тот. Самолеты у нас не летают, ракеты не поднимаются. Это результаты эксплуатации человеческого капитала, кажется, что он неисчерпаем, это большая иллюзия.
П. ДРУЖИНИН: Проблема в том, что власть, в период, который рассматриваю я, она не была вообще заинтересована в научной продукции. Это важный момент. В условиях изоляции научная продукция не нужна. Во-первых, ее некому оценить. Вот это поколение, которое трагически погибло. Они видели очень много. К концу 40-х годов вся молодежь поменялась. Все ученики, которые их предавали, или не предавали, они уже ничего не видели. Что они видели? Партийные чистки, собрания в школах, когда непечатным образом говорили о людях. Вот, что они видели. Единственное, для многих война была единственным светлым пятном.
И. ПРОХОРОВА: Трагически это звучит. У Лотмана в воспоминаниях это есть, что война открыла для них новый опыт. Это тоже огромная трагедия – приобщение людей к мировой культуре произошло не через творческий обмен. Действительно, если представить, что два поколения людей, они были и физически выбиты войной, и чистками, и дальше добили в конце 40-х годов. Это всегда все замалчивается. Это не очень красиво. Мне кажется, что было бы честнее этот трагический опыт осмыслить, чтобы не было повторения?
М. ПЕШКОВА: Как наступала сталинская идеология на советскую науку, самой знаменитой жертвой этого идеологического террора стала школа филологического факультета Ленинградского университета. Об этом в беседе с автором документального исследования « Идеология и филология» Петром Дружининым и главным редактором издательства « Новое литературное обозрение» - Ириной Прохоровой. Продолжение в следующее воскресенье. Звукорежиссер - Александр Смирнов. Я – Майя Пешкова. Программа « Непрошедшее время»