Непрошедшее время - 2012-11-11

М.ПЕШКОВА: На этой неделе, не только во вторник, встречаемся в эфире с Ириной Прохоровой, главным редактором издательского дома «НЛО» (Новое литературное обозрение), соучредителем фонда Михаила Прохорова, инициатором, вернее, душой ярмарки, позиционируемой, как «Красноярск − центр книжной культуры», призванной объединить издателей и распространителей книг из центральных регионов страны и регионов, восточнее Урала. Поводом встречи послужила шестая красноярская ярмарка книжной культуры, шестой КРЯКК, его предварительные итоги. Уже прошло торжественное закрытие, наградили участников и тех, кто взял труд на себя сделать неделю работы: гостей и экспозиционеров. Последних было 229, что сделало ярмарку важным культурным событием не только региона, но и всех территорий, что за Уралом. Продолжение беседы с Ириной Прохоровой. Что было открытием для вас на этой ярмарке? Столько лет, готовя эту ярмарку, приезжая, проводя её. Ведь вы мама ярмарки. Вот, что мама видит в своем ребенке?

И.ПРОХОРОВА: Ну, вы знаете, если уж эту метафору развивать, ребенок очень быстро растет. Но, при этом, это не акселерат, который потом решает большое количество проблем. Мне кажется, ярмарка, она ведь планировалась, понимаете, не как скороспелка, где мы эффектно скажем: «Вот, у нас международная ярмарка, все флаги в гости будут к нам». Это все-таки была конкретная идея, это была работа для региона, для связывания разорванного культурного пространства, соединения европейской части с зауральской частью, сибирской частью. Она ставила вполне конкретные задачи. Но мне кажется, что, возможно, раз она была правильно сформулирована, знаете, бывает такое саморазвитие идеи. Она стабильно и неуклонно развивается. Увеличиваются программы. Не только количественно, но и качественно она меняется. Она становится более глубокой, дифференцированной, как вы видите, растет пласт детской программы. В этом году, между прочим, это не просто параллельная программа, мне кажется, что это просто центр. И это был вполне сознательный, вот, что обратить внимание именно на детскую и подростковую литературу, потому что общество, как раз, именно просит ровно этого. Потому что подростковой и детской литературы страшно не хватает, она нужна и нужна другого уровня и качества. И притом, что у нас есть великолепные традиции детской литературы, только этого уже не достаточно. Поэтому такое внимание к детским издательствам, поэтому у нас не только одна площадка детская, но уже детские программы стали переходить и на площадки взрослые, потому что уже не хватает места. И я считаю, что это очень важно, мы отвечаем на запрос общества. А раз люди интересуются концепцией детства, это означает, что общество серьезно думает о будущем, о том, что мы строим, какое общество мы хотим видеть в будущем, как будут жить их дети. И это беспокойство о судьбе детей и, собственно, о самом будущем, мне кажется, важный фактор взросления самого гражданского общества и формирование его на новом этапе. И количество людей, которые приходят, это видно, с каким вниманием они ходят по ярмарке. Честно говоря, как издатель, в данном случае не создатель ярмарки от лица фонда, а как издатель, хочу сказать, что вокруг каждого издательства еще видно, складывается свой круг читателя. И мои сотрудники говорят, что некоторых мы знаем в лицо. Они из года в год приходят и покупают определенного вида литературу. Это радует, потому что издатель не может работать в пустоту, он должен видеть своего покупателя. И, как я уже говорила, что это возникновение новой генерации читателя, которую как-то явно стало видно на этой ярмарке, вы видите, какое преобладание молодых людей здесь. Мне кажется, что это главная награда. Так что все разговоры о том, что у нас общество деградировало, что оно ничего не хочет знать − это всегда была ложью. Но мы видим, как эти сваи культуры сидят глубоко в обществе, и, что новое поколение, собственно, берет эстафету у старшего поколения, интеллектуальную эстафету. Так что, в общем, совсем не все пропало.

М.ПЕШКОВА: Я обратила внимание, что в этом году, как никогда ранее, очень большое количество иностранных гостей. И, больше того, Эдинбургская конференция, международная писательская, тоже стала гостем, и, если вы заметили, не было пустого места в зале на всех трех заседаниях. Чем это объяснить?

И.ПРОХОРОВА: Совершенно верно. Но, вот, если ярмарка планируется фундаментально, что это всерьез и надолго, то она сама по себе постепенно становится международной. Это нормальное явление. И с каждым годом у нас увеличивалось количество, там, культурных центров, представительств из иностранных издателей, иностранных фондов культурных, которые хотели участвовать в красноярской книжной ярмарке. Причем хочу заметить, что очень важно, что очень многие коллеги, как, например, финские издатели, шведские коллеги, издатели, французы были. Приехала Эдинбургская литературная конференция, которая отмечает 50 лет. У нас есть из Венгрии здесь тоже авторы. Поразительный какой-то спектр, из Израиля есть коллеги, то есть спектр иностранного представительства увеличивается. И что для меня очень важно, что люди приезжают специально на красноярскую книжную ярмарку, значит, что она уже имеет какую-то репутацию, которая уже видна извне.

Скажем, Эдинбургская писательская конференция, ведь она приехала специально в Красноярск, минуя Москву. То есть свое 50-летие она празднует именно здесь, в Красноярске. И для меня это очень большой показатель, что все не зря было, что мы идем в правильном направлении. И вы правы, не только Эдинбургская конференция, которая, конечно, должна привлечь людей, потому что это, все-таки, беспрецедентное явление, почти на всех мероприятиях сидит огромное количество народу. Я не видела, чтобы на каком-то, даже самом специфическом мероприятии сидело меньше 30-40-50 человек. Это говорит, что существует такой культурный голод и такая потребность в обществе, в качестве культурной информации, что можно говорить, что, мне кажется, практически преступно не обращать внимания на этот вызов времени и запрос общества. Общество хочет серьезного, а ему пытаются впихнуть все равно какую-то попсу низкого уровня и наивно полагают, что, не надо ничего серьезного. А нам в Красноярске говорят о том, что все о концерты поп-див наших местных срываются, потому, что люди не покупают билеты, они не хотят эту жвачку больше наблюдать. Они идут на ярмарки, они идут на какие-то серьезные мероприятия. Так что, когда у нас много рассуждают о здоровье нации, о духовности, говорят о чем угодно, кроме как о реальном. Если мы говорим об этих терминах, «подлинная духовность», вы найдете здесь, на книжных ярмарках, на концертах, на симфонической музыке, на серьезной современной музыке, в экспериментальном театре. Вот, там сидят люди, которые этих пышных слов не произносят и чураются их, но, на самом деле, там и есть здоровая часть общества. А ищут его не там, как мне кажется, не в тех местах.

М.ПЕШКОВА: Я обратила внимание, сколько народу собрали симфонические концерты. Яблоку действительно негде было упасть. Симфонические концерты и в том числе концерт российского национального оркестра под управлением Плетнева − это составляющая часть ярмарки. Это был продуманный шаг, или то, что называется, «родилось экспромтом»?

И.ПРОХОРОВА: Нет, ну, разумеется, экспромт готовится много месяцев, как известно. Вот, мы ровно этот экспромт готовили с самого начала, и хочу заметить, что российский национальный оркестр, вообще, наш давний партнер, и они, кстати, открывали первую ярмарку. И когда сюда ехал российский национальный оркестр, сам Михаил Васильевич, ну, не было уверенности, насколько город готов. И он мало того, что был готов. Еще к Михаилу Васильевичу были претензии, что, конечно, Чайковский − это замечательно, а почему вы не везете что-то более сложное и менее известное, чего никогда не играли. И он был сам поражен. То есть выясняется, что в Красноярске оказался уровень зрителей, слушателей, невероятно высок. И в этом смысле, я вас уверяю, это в любом городе, вы привезете качество и соберете ровно такой зал. У нас был опыт, 3 года мы делали театральный фестиваль по центральным регионам, и было много сложностей, и разное отношение администрации и, кстати, чаще всего, довольно неодобрительное, иногда полную неготовность театров работать по-новому. Но что касается зрителей, с ними было все в порядке. Они штурмовали театры. Причем пьесы мы привозили, совсем не бездумно развлекательные, довольно сложные, требующие подготовки и так далее. Ничего, зритель прекрасно все понял. В этом смысле можно быть абсолютно спокойным, что на качественную серьезную симфоническую ли музыку, камерную ли музыку или радикальный эксперимент найдется своя публика, которая абсолютно адекватно будет все воспринимать. Хочу заметить, в Красноярске высокая музыкальная культура. Во-первых, здесь филармония, здесь есть музыкальное училище. И хочу подчеркнуть, если знать историю Красноярска, это, кстати, интересный феномен, как быстро и оперативно работает культура, если есть стратегия развития. Ведь Красноярск стал индустриально современным городом очень поздно. И, на самом деле, это середина 70-х годов. Началась усиленная индустриализация. Начали строиться дома, филармонии, музеи. То есть, на самом деле, до этого он был полу сельским городом, домишки деревянные. Такой, идиллический провинциальный город. И мы понимаем, что прошло, собственно, не многим большим тогда 40 лет. И за 40 лет, как только была какая-то стратегия, выросла интеллектуальная среда. Это говорит о том, что вложение даже в будущее не отдаленное, не 100 и 200 лет, а четкое системное вложение в культуру может через пару тройку десятков лет, при новых технологиях даже раньше, дать колоссальный и поразительный результат. Мне удивительно, что очень многие люди, ответственные за принятие решений и законодательство, не понимает таких простых азов. Что это делается значительно быстрее, значительно меньшими деньгами, если правильно их вкладывать. Что культура не требует миллиардные вложения в воздух. Фонд работает здесь 6 лет и, в общем, у нас эти цифры открытые, это, в среднем, 10-12 миллионов долларов в год. С одной стороны, большая сумма, но если смотреть, какое количество проектов мы поддерживаем, в общем, это совсем не так много. И даже наши скромные усилия окупаются тем, что мы видим, что даже нам отдельному фонду удалось, в каком-то смысле, сформировать часть культурной среды. А если бы это воссоединение разумное благотворительности и государственного правильного, разумного, прозрачного и честного вложения, мы бы давно имели города-сады. А мы только много об этом говорим, но, в принципе, ничего не делается.

М.ПЕШКОВА: «Оглянувшись на КРЯКК», - именно такова аббревиатура красноярской ярмарки книжной культуры. Некоторые раздумья по её поводу от организатора, соучредителя фонда Михаила Прохорова, главного редактора издательского дома «Новой литературное обозрение» Ирины Прохоровой в программе «Непрошедшее время» на «Эхо Москвы». Меня потрясло, а, может, это стало закономерностью, но я в прошлые свои приезды этого не заметила. Привью ярмарки − это Пропповская конференция. В этот раз она была посвящена проблемам севера. Почему вы решили такой шаг сделать? Чем это объяснить?

И.ПРОХОРОВА: Вы знаете, я вам хочу сказать, что вообще тема севера у нас проходит через всю деятельность фонда. Ну, мы с этим начинали в Норильске, ну, и продолжаем там целый ряд конкурсов. И вообще, ассоциация с Сибирью − это, конечно, холод, север, и так далее. Хотя, это юг красноярского края, и здесь летом, как известно, можно выращивать и арбузы, определенные сорта, потому что здесь жарко. Не важно. Но эта тема: «Сибирь глазами европейцев», вообще, жизнь на севере − это одна из магистральных тем. Потому что нам, как раз, важно отойти от идеи унифицированной имперской истории и виденья страны, как какой-то нерасчленимый монолит, и показать, что у нас есть идентичность, и структура жизни, и специфика регионов. Во многом связано с этим укладом, с системой жизни, во многом упирающейся и на климатические условия, и на исторические условия, и в этом смысле в этой жизни на севере, она всегда, это было. Это было в постановках часто, это было в выставках. Например, однажды наш давний партнер, вот, культурно-исторический центр, они же много с этим работали, мы их поддерживали. Несколько лет назад было известное музейное бьеннале, которое делает «музей на Стрелке» уже много лет, это было название «Чертеж Сибири», то есть это попытка картографировать пространство и сделать его культурно значимым. То есть фактически нанести на культурную карту эту огромную территорию. Появление этой конференции совершенно не случайно, мы и до этого уже делали целый ряд программ. Либо это был музыкальный вечер, либо еще какие-то акции. В этот раз мы решили сделать такую серьезную конференцию с участием Пропповского центра, которые называются «Духи севера: метафизика пространства». Как пространство физическое становится культурным пространством, как это в культуре отражается, как это переживается эта травма огромных пространств, как оно обживается. В этом смысле, мне кажется, эта конференция была очень важна, она была прекрасной прелюдией к самой ярмарке. То есть мы пытаемся дать и такой срез действительности. Не только общекультурное, даже специализированное какое-то, академическое знание, которое очень логично втекает потом в общекультурное пространство ярмарки.

М.ПЕШКОВА: И очень важный вопрос −это литературная премия «Нос», премия, которая родилась здесь. Смотрю, такое бурное обсуждение было, я имею ввиду тщательное, филологическое, при полном зале, которые не уходили, не расходился. Все слушали внимательно. Сколько народу в этом году решило представить свои работы?

И.ПРОХОРОВА: Вы знаете, было очень много. Это было то ли 350, по-моему, что-то невероятное. И, кстати, намного больше, чем раньше. Ну, во-первых, свидетельствует о новом всплеске креативности, неиссякаемом желании людей писать тексты, а может, этот какой-то новый этап, трудно сказать. Но, во всяком случае, перед жюри стояла сложная программа из 350 текстов выбрать лонглист, который получился 27, довольно разных, разнообразных, но довольно ярких текстов. И да, литературная премия «Нос» возникла 3 года назад, это уже четвертая премия, значит, уже 4 года назад. Это была идея, ну, во многом она выросла из духа ярмарки, конечно. Это поиск нового языка о разговоре, о реальности, что такое новая литература, что такое новая словесность, новая социальность. В частности, сегодня был разговор с Кириллом Серебренниковым, с Романом Феодори и Олегом Рыбкиным, с известными режиссерами о новом театре. Так что в этом смысле идет разговор о новой литературе - это часть разговора о новой культуре и о новых формах социального бытования этой литературы. Наша была задача не просто создать еще одну премию, а принципиально изменить её задачи и формат. Ведь для нас самое главное, что выбор шорт-листа идет в публичных дебатах, что жюри вынуждено отстаивать свою точку зрения, оттачивать аргументацию перед большим количеством сидящих людей и перед институтом - экспертом, который выступает некими критиками со стороны. И в этих дебатах, мне кажется, и проглядывается самое главное - взгляд на литературу, попытка описать новую литературную реальность, как соотносится литература с обществом. И притом, что большое количество людей слушает очень внимательно − это важнейший момент. Потому что когда премия просто, вывешивается и печатается шорт-лист, который принят где-то в кулуарах, а вот вам победитель, через какое-то время. Я сама была в таких премиях. И эти самые интересные жаркие дебаты, которые ведут в кулуарах, они не очевидны людям, поэтому возникает какое-то неприятное чувство, что нас обманули, что представили нам все, почему это так, чем руководствовалось жюри, почему выбрано. Может быть, жюри совершенно право, но, не зная этой аргументации, вы литературного процесса не видите. Это же очень ценно, когда обсуждается 30 произведений, объясняется, почему взяли, почему не взяли, идет спор, кто-то говорит, что это гениальная книга, а вы ничего не понимаете и не включили в шорт-лист. Все это заканчивается тем, что слушатели идут и покупают не 1-2 книги, а 10-15 книг. Они услышали и заинтересовались. Таким образом, мы даем им представление о широком спектре художественного эксперимента, который идет в литературе. То, что выбрало жюри, остается на его совести, в каком-то смысле. Но то, что читатель мог услышать много нового, оценить совершенно по-другому, как строится иерархия литературная, на чем строится аргументация жюри и экспертов −это и есть самое ценное. Хочу сделать комплимент красноярцам. Все, кто приезжает сюда, все творческие люди отмечают, какая это замечательная культурная публика. Люди не хлопают дверью и не уходят, как это часто бывает в Москве. Они сидят и слушают, они пытаются понять, почему все это так, они очень внимательны, очень доброжелательны. Когда мы говорим о феномене интеллигенции, мы имеем в виду, что это не только Москва и Петербург. Это великолепное культурное сообщество, которое функционирует в разных городах. Поэтому люди ловят все на лету, они каждое слово, они каждое любое новое сообщение переваривают. Для них это становится очень важным фундаментом их идентичности. Поэтому, мне кажется, как важно делать такого рода проекты.

М.ПЕШКОВА: Полвека назад в Эдинбурге состоялась международная писательская конференция. В Шотландской столице летом этого года в рамках международного книжного фестиваля, собрав знаменитых писателей со всего мира, вновь обсуждались те же вопросы, что и полвека назад. Эдинбургская конференция в течение года пройдет в 15 странах мира. Её участником в Эдинбурге и спикером в Красноярске был Санкт-Петербургский писатель и литературовед, Андрей Аствацатуров. Вопросы конференции были ровно такие же, как и полвека назад. «Должна ли литература быть политически ангажированной?», «Каково будущее романа?» и «Национальная литература». Слово Андрея Аствацатурова.

А.АСТВАЦАТУРОВ: В 62 году в Шотландии был подъем национального самосознания, и эта тема была заявлена, скорее, под шотландцев. Что касается 2012 года, то есть 50 лет спустя, то эти темы, в общем-то, потеряли свою актуальность. Вопросы, которые были поставлены, они, в общем-то, решены, все проблемы в литературе и политике, условно говоря, обсуждены многократно, неоднократно, есть на этот счет самые разные версии. То же самое и будущее романа, возникли какие-то теории, представления о том, должен ли быть роман. В итоге, у романа действительно оказалось большое будущее, как показали эти 50 лет. И в Эдинбурге, в общем-то, я почувствовал некоторую усталость этих тем. Не значит, что они плохие, эти темы, это значит, что они немножко потеряли за 50 лет свою актуальность. Сейчас, мне кажется, актуальны совсем другие вопросы, которые нас, как писателей, тревожат. И даже по характеру обсуждения. То есть, смотрите, 50 лет назад каждая тема вызывала всплеск эмоций. Там люди вставали, кричали, топали ногами, поднимались со своих мест, признавались, что они кто угодно, радикалы, гомосексуалисты, и так далее. Все это публично выявляли, и очень скандально. Вот, на этот раз никаких, в общем-то, скандалов не было. Все миролюбиво общались, говорили похожие вещи, то есть каких-то таких яростных дискуссий я, скорее, не наблюдал. Мне показалось, что все, в общем, высказывались спокойно, умиротворенно. Но это, видимо, вызвано тем, что темы, все-таки, не совсем актуальны. Что касается Красноярска, то мы действительно обсудили этот вопрос, я прочел небольшое сообщение десятиминутное, так же как и мой коллега, писатель их Великобритании, Мелвин Бёрджесс. Собственно, его выступление сводилось к тому, что все наше пространство, то, что мы пишем, и наша повседневная жизнь, все принципиально политизировано. Я же говорил несколько о другом. Я говорил о политизированной литературе или о литературе аполитичной, и я принципиально развел политический жест и эстетический жест, заявил, что это, наверное, разные формы самовыражения, и это вызвало у марксистов, которые присутствовали в зале, некоторое неудовольствие. Потому что они каждый эстетический жест считали и считают всегда политизированным. У нас просто разные ракурсы, разные точки зрения. По поводу будущего романа выступал Тибор Фишер и Кирилл Кобрин. Они говорили о перспективах романа. Кирилл Кобрин выступил с историко-литературной и радикальной позицией, сказав, что роман, по его мнению, все-таки умер уже в 20-е годы. Что уже последний всплеск романа− это высокий модернизм, это романы Джойса, ну, а дальше у нас была некоторая дискуссия, мы обсуждали, действительно ли умер роман в 20-е годы. Ну, есть такая версия, что да, умер, а все то, что мы видим сейчас − это, скорее, какое-то эпигонство и так далее. Это повторение пройденного и прочего, или дань рынку, потому что сейчас пишут романы и это, скорее, дань рынку, потому что романы хорошо покупают. Я отказался от своей стороны, что роман действительно умер, но должен как-то модифицироваться, не знаю, превратится в роман - рассказ, или роман - анекдот. И по поводу национальной литературы тоже не было каких-то особых проблем. Мы обсудили, выяснили, что есть писатели, которые работают глубоко в традициях своих культур, и есть писатели, которые, оставаясь при этом национальными, ориентируются на традиции соседних литератур и при этом не перестают быть национальными. Ну, вот, собственно, это, наверное, все, что касается наших дискуссий. Все-таки эти темы историко-культурные, нежели актуальные.

М.ПЕШКОВА: Ирина Прохорова — соучредитель фонда Михаила Прохорова и Андрей Аствацатуров, санкт-петербургский писатель и литературовед про красноярскую ярмарку книжной культуры в «Непрошедшем времени» на «Эхо Москвы». Звукорежиссеры − Александр Смирнов и Ольга Рябочкина. Я - Майя Пешкова, программа «Непрошедшее время».