Два десятилетия служения Эрмитажу - Михаил Пиотровский - Непрошедшее время - 2012-08-19

М.ПЕШКОВА: О двух десятках лет служения Михаила Пиотровского на посту директора одного из крупнейших в мире музеев, государственного Эрмитажа, узнала из Московских новостей, где опубликована беседа Михаила Борисовича с доктором исторических наук – Юлией Кантор. И, собираясь на свидание с городом, мчалась на крыльях, только бы не опоздать на встречу с Михаилом Борисовичем, чтобы узнать, как все было тогда, 20 лет назад. Как получилось так, что вы, научный человек, избрали своей работой музей?

М.ПИОТРОВСКИЙ: Ну, я не избирал, меня выбрал музей, скажем так. Ну, во-первых, здесь очень важная вещь, наука и музей. Есть важная традиция, она была раньше, как бы, европейская, отличающаяся от американской. Теперь и в Европе не все есть, важная традиция, что директором музея должен быть ученый. Причем, работающий ученый, который одновременно все время функционирует как ученый и как университетский преподаватель, и как автор книг, и как автор выставок, и всякое такое. Это очень важная вещь, и в Эрмитаже она всегда соблюдалась и соблюдается во многих музеях. В Европе, в Америке, там, как у нас теперь, всюду говорят, что всюду должны быть менеджеры, но там бывают и ученые, но там больше менеджмент. Ну, менеджер – как партийный работник, все умеет делать, а здесь, в общем. И, когда подбирались люди на должность директора Эрмитажа, иногда это было тихо, иногда бурно, в общем, всегда выбирались ученые и в Советское время тоже. Так что, вот так вот случилось, а как на самом деле случилось? Случилось так, что меня директор Эрмитажа, заместитель Бориса Борисовича, который стал директором, Суслов пригласил меня первым заместителем, быть заместителем по науке, так же, как по научной дорожке. Но всем было ясно, что через какое-то время я стану директором. Для этого он и приглашал. Ну, надо сказать, что я не колебался, потому что это и великое дело, в какой-то мере, дело отца. И я ощущал, что здесь есть некоторые мои, ведь я ощущал, что я могу сделать вещи, которые никто дугой сделать не сможет. Хотя, конечно, было ясно, что часть научной деятельности с утра до вечера надо будет отложить и оставлять только ночи, и столько сделать, сколько предполагалось, уже никогда не удастся сделать. И в экспедиции будет ездить нельзя, но, в общем, я в Эрмитаже вырос, это мой дом, когда меня обратно в него позвали, то колебаний особых не было. Дальше как получилось, вроде получилось.

М.ПЕШКОВА: Кстати, кто подписал указ, Гайдар?

М.ПИОТРОВСКИЙ: Указ об Эрмитаже, в котором был один из пунктов о моем назначении, подписал Егор Гайдар, тогда он был вице-премьером, исполняющим обязанности. А приказы подписывал министр Сидоров, потому что, вообще-то, директора музея назначает министерство культуры. Я был первый и последний, кого назначил премьер-министр, такое было хорошее время.

М.ПЕШКОВА: А вы знали Гайдара, пересекались ваши дороги?

М.ПИОТРОВСКИЙ: Да нет, я его и до этого не знал, потом тоже, в общем, не знал. Я про него знал, только однажды он приходил, когда я уже стал директором Эрмитажа. Я его, узнав, что он пришел, пошел, встретил, его поблагодарил. Немножко мы поговорили. А, в общем, нет, так мне не приходилось. Потом уже несколько раз уже в значительно более позднее время мы встречались. Как то, по-моему, приезжал президент Мексики и захотел встретиться с несколькими российскими интеллектуалами. Был Гайдар, я и кто-то из экономистов. Так что, так пересекались, но, по большому счету, нет, никогда.

М.ПЕШКОВА: Уроки отца, каким образом они оказались важны именно на том этапе, когда вы стали директором? В этой должности, я так понимаю, что ты входишь в другой мир.

М.ПИОТРОВСКИЙ: Но мир был не другой, мир был, в общем, как я сказал, я и вырос, я и первое место, куда я пришел маленьким ребенком, был Эрмитаж. Я здесь и много жил, и много работал, и учился в Эрмитаже, и знал все события, все подоплеки событий. Но было ясно, что раз меня сюда судьба привела, а, в общем, так не бывает, это бывают исключительные случаи, когда сын после отца занимает такой пост, в любом государстве. Ну, раз судьба так распорядилась, значит не просто так, значит надо что-то делать, тем более что времена были тяжелые, плохие, и папа все время на них, на эти времена, жаловался. В общем, обстановка была, мягко говоря, не очень хорошая и вокруг, и в самом музее. Раз надо, надо было придумывать, что делать, потому что, страх, он был. Всегда, когда бывает страх, когда делаешь что-то новое, и когда никаких рецептов толком нет, но примерно было ясно, что делать по мелочам. Вот, каждые шаги мелкие были понятны, а потом стали ясны и общие направления, что надо делать, куда идти. Страх такой большой пропал, а просто страх все время существует, нервы, потому что в любой момент может все, что угодно случиться, и это очень большая ответственность, но это уже такой нормальный деловой страх.

М.ПЕШКОВА: Я вот здесь хотела спросить, а не били ли вас за то, что вы сын Пиотровского? Надо же, сразу попал в кресло отца, ведь, наверное, и такие разговоры могли быть.

М.ПИОТРОВСКИЙ: Так они все время были и сейчас есть, я к этому привык. Надо сказать, что и в самом Эрмитаже, тут были многие споры, что это какая-то, может, династия. Люди, которые мне говорили, что «были против того, чтобы вы встали, но, оказывается, все получилось хорошо». Были люди, которые говорили: «Вот это я сказал, я предложил». Их, оказывается, очень много. Это так всегда бывает. И вот тут были всякие такие дискуссии, дебаты, и мне нужно было доказывать делом, что я на месте. Но есть две вещи, понимаете, с сыном Пиотровского, к чему я привык. Всегда, что в тех кругах, в которых я жил: дом, университет, Эрмитаж, принадлежность к фамилии означала громадную ответственность. И никаких поблажек по этому поводу не было, и ждать было нельзя. Но я все время цитирую, по-моему, как-то и у вас цитировал, мне сказал профессор Петрушевский на экзамене в университете, когда я был на втором курсе, что вы сын Борис Борисович, чтобы вам получить 5, вам нужно ответить на 6. Это та сфера, в которой мне все время приходилось и приходится делать, может быть, больше, чем другим, такое мои ощущение. Понятно, с другой стороны, весь мир, где считается, как это, ему везет, с какой стати. Конечно, было очень много людей, которые планировали занять это место. Я думаю, что судьба, ну, не совсем судьба, правительство и коллеги в министерстве культуры, и в других местах, исходили из того списка, тех, кто очень хочет занять это место. Я думаю, что это тоже очень имелось в виду. В данном случае, я, наверное, был наименее честолюбив, скажем, и не рвался. А это был такой старый кадровый принцип, еще советский, назначать тех, кто не хочет.

М.ПЕШКОВА: Уроки отца, каковы они? Каковы они для вас, человека, который занимает кресло директора?

М.ПИОТРОВСКИЙ: Сформулировать их невозможно, они просто, тише надо заниматься делом, спокойно. Никого не учить, а учить тем, как ты делаешь, понимать смысл культуры, значение музея. Понимать, что это важнее всего, стараться всем это вдалбливать, что культура – это то, ради чего существует мир. Музей – это вещь, которая хранит, сохраняет эту культуру. Это такой урок большой и глобальный. Это очень высоко звучит, но это действительно миссия музея, это очень важная вещь, и когда оно есть, то тогда все другие уроки, понятно, всегда у папы была дверь открыта и у меня открыта, там, кричать, но он иногда покрикивал, но у меня тоже еще есть время, когда я начну покрикивать. Он всегда был очень доброжелательно добр, абсолютно не злопамятен, но с хорошей памятью. Вот, такие вещи. Он был прекрасным руководителем, прекрасным директором, человеком на месте в свое правильное время, человеком, который все очень спокойно воспринимал. Я все время себя сверяю, с тем, как бы он делал, и знаю, как он делал, и, в общем, делаю все не так, но время совсем другое, но получается, что так. В целом, я знаю его слово, его кресло, я знаю о том, что он одобряет все, что я делал.

М.ПЕШКОВА: Я сюда, скажу честно, ехала с мыслью расспросить вас о тех событиях за эти 20 лет, которые были для вас решающими, решительными, которые остались, как зарубки в памяти. Самое интересное для вас за 20 лет работы в Эрмитаже, что было? То, что называется, пропущено через сердце, извините, мой выспренней вопрос.

М.ПИОТРОВСКИЙ: А вот здесь бы хотелось, на выспренней вопрос будет ответ очень приземленный, на самом деле. Было много событий, которые помогли моим коллегам, не то, что восстановить, а повысить репутацию Эрмитажа всюду и подчеркивать, что такое Эрмитаж. Я считаю, что важнейшим событием было, когда мы получили указ президента – покровительство над Эрмитажем. Это особая категория, таких вообще нет юридических категорий, это признание особой роли великого музея: он и памятник государственности российской, он представляет русскую историю, это не просто музей. И приход президента Ельцина сюда, которому не просто было организовать, тоже подчеркнул эту роль, потому что он был первым из первых из государства, кто пришел сюда после Николая 1 в качестве первого лица. Хрущев полупьяный, он прошел дворцовую площадь однажды, а больше не было. И это очень важно, и сказать, что Федор Николаевич этим очень гордился. А я думаю, что очень важный был пункт другой, что мы сумели тогда же получить некоторые деньги на покупки, потому что это было еще обещано во времена, когда еще трудно было об этом думать, но были деньги, и мы начали пополнять коллекцию Эрмитажа. Это был очень мощный перелом, понимаете. Когда музей покупает, покупает, немного, но очень важные вещи, и тогда их, это было обещано президентом, потом его контрольным управлением, из которого складывал тогда Путин, помогло осуществить, это был прорыв. Потом уже другие музеи начали получать деньги под праздники на приобретение экспонатов, но это было другое. А другая вещь, это когда мы открыли ворота на дворцовую площадь и сделали вход. Он когда-то был временно через сад, но мы сделали его постоянным через сад. Тем самым дворцовая площадь вошла, стала, фактически, входной зоной в Эрмитаж. И вот эта роль Эрмитажа и Зимнего дворца, как центра города, она очень усилилась, этим мы очень много занимаемся, урбанистическая роль. А другое, допустим, событие, это когда мы вместе вели нашу шкалу билетную, бесплатную для всех детей, бесплатную для всех студентов, бесплатную для российских пенсионеров. Это, в общем, тогда даже для детей никто бесплатных не было, сейчас кое-где есть, но это тоже уникальная социальная программа, в которой есть главная наша забота о посетителе.

М.ПЕШКОВА: Директор государственного Эрмитажа, Михаил Пиотровский, в программе «Непрошедшее время» на «Эхо Москвы» о двадцати годах служения на этом посту.

М.ПИОТРОВСКИЙ: Я думаю, что очень важно было, когда мы решили выставлять обзорно-трофейное искусство, и не только решили выставлять, но и нашли тот рецепт, как это нужно делать, степень сочетания уровня скандала с правильным уровнем патриотизма, скажем так. У нас все время считается, что есть много тем, которые считают нашими, ими занимаются все, типа войны 12 года. Всегда есть какой-то свой собственный рецепт, я думаю, что с трофейным искусством мы сумели и сделать из того художественную сенсацию, художественную, а не политическую, и показ, и сумели разозлить многих в Германии и в России, потому что это был интеллигентный показ, музейный показ, который снимает остроту вещей. Я думаю, что очень важным для меня было, когда мы решали, что мы прекращаем реставрировать «Данаю» и выставляем её. Это тоже сложнейшая проблема, потому что годами люди реставрировали, реставрировали, конечно, реставрировать можно бесконечно, нужно было поднять, решиться. Была комиссия тогда, которая должна была это решать, так уже пришло время, что все члены комиссии умерли, и время уже было постсоветское, и уже директор мог решать, но тем больше ответственности. Я советовался и со специалистами с нашими, и с западными. Я принял решение, что хватит: будем выставлять, возвращаем её публике и опять же рассказываем эту историю так, как она есть, потому что вокруг неё тоже было много легенд и спекуляций, все живут сенсацией, их все очень любят обыгрывать, да. А сенсация, как правило, никакая не сенсация, а событие, в котором есть много деталей: научных, просветительных, культурных, которые и нужно с помощью этой сенсации показать людям. Собственно, рассказать о том, что такое Эрмитажная школа реставрации. Вот, я думаю, когда я смог договориться привезти первую картину из тех, которые были проданы из Эрмитажа. И мы создали целую систему этих показов, которые рассказывают об этой давней позорной истории, когда правительство продавало картины из Эрмитажа. Но сделали опять же так, что это, на самом деле, проявление дружбы музеев, потому что с эстонской национальной галереей мы договаривались с их попечителями, то есть они тоже не очень хотели, там тоже политики, им не надо, может быть, так сказать, будоражить публику в России. Мы стали одну за другой привозить картины, потом из музея (НРЗБЧ), к сожалению, сейчас это прервалось, потому что у нас уже 2 года никаких обменов музейных с Соединенными Штатами нет, так сказать, не могут давать гарантии о том, что не будет арестовано имущество. Но это другая история, хотя у нас тоже из того, что удалось сделать, мы, в общем, вместе с музейщиками Европы добились изменения международного законодательства и законодательства разных стран, гарантирующих защиту от ареста картин. У нас была история, когда у нас пытались арестовать картины Матисса во Франции. Мы пошли в суд, это, конечно, когда я был в Верховном суде Франции, участвовал в заседании, где упоминался, как аргумент прокурором, что надо все-таки картины ни в коем случае не арестовывать, потому что есть такой М.Пиотровский. Угроза Пиотровского – это спасибо большое журналистам, это было очередное интервью, но как- то так корреспондент хорошо изложил, что я сказал, что если картины Матисса хоть на 10 минут задержаться во Франции дольше положенного срока, то во Францию не приедет тот, тот, тот. У нас был большой список того, что мы должны были делать тогда во Франции. Это прозвучало, как аргумент французской прокуратуры, что не надо арестовывать картины. А затем на основании этого появились законодательства Германии. Самое последнее появилось уже в Великобритании, когда тоже должна была быть большая выставка российская ехать. Должна была быть показана в Королевской академии, а вот боялись, что могут быть ситуации с арестом, потому что уже участилось, сейчас такое нормальное дело, когда кто-то считает, что им должно Российское государство, то раз они не дают, то мы арестуем какое-нибудь имущество. Это постоянно существует, такая угроза ситуации, вот для этого у законодательства должен быть иммунитет от ареста. И вот, последнее дело в Великобритании, там сначала говорили: «Ну, ребят, вы с ума сошли, у нас суд. Независимое государство, независимый суд, демократическая страна, мы ничего вам не можем гарантировать. Если суд, вдруг, установит арест, значит, будет арест». Ну, тогда, значит, выставки не будет. И тут была большая выставка, в правильный момент была выставка из многих Российских музеев: Авангард, Эрмитаж, и все. Тогда британские наши коллеги пошли к своим министрам в парламент, несколько лет шел разговор. Я приезжал в Лондон по делам, мне министр рассказывал о британских, что они сделали уже в этом направлении. Кончилось тем, что даже парламент собрался, пришел с каникул зимой, накануне выставки, и принял соответствующие законы, которые гарантировали, давали правительству возможность гарантировать, что некие, приезжающие на выставку, не будут арестованы. Другое дело, что суд может решить, что принадлежит, не принадлежит, это другое дело. Раз они приехали на выставку, раз договорились, что будет такая выставка, она нужна Англии, значит, ареста быть не может. Вот это то, о чем сейчас идет речь с Соединенными Штатами, но там немножко сложнее, но это тоже, когда идут какие-то большие изменения с помощью музейной деятельности, музейной активности делаются.

М.ПЕШКОВА: Я хотела попросить вас рассказать о филиалах Эрмитажа, это ведь грандиозное событие, которое, по-моему, до сих пор не оценено прессой.

М.ПИОТРОВСКИЙ: Вы знаете, действительно, не совсем оценено, когда вдруг начинается, одна из главных оценок: с какой стати мы показываем этим иностранцам музейные вещи? Это и про выставки и, и про филиалы. Это, по большей части, вот такие отзывы, наоборот, на западной прессе. В западной прессе, помню, когда открывался наш Эрмитаж в центр Лондона, было, по-моему, в «The Times» такая большая заметка о том, что учиться надо у русских. Они делятся коллекциями, они понимают, что смысл культуры – делиться, рассказывать о своих коллекциях, показывать людям, которые есть. Ну, на самом деле не филиалы, а наши центры, потому что филиал – это должно быть административно связано, и мы не возим туда никакие вещи постоянно. Это юридические лица тех стран, где существуют наши центры, мы называем их «спутниками», потому что, ну, во-первых, русским словом «спутник». Во-вторых, спутник выходит на орбиту, с орбиты его можно спустить, ему можно изменить содержание, допустим, одни каналы он передает телевизионные, то другие передают всякие эти вещи, то есть мобильная динамичная система, вот, такую мы и создали. Это центр, где мы делаем выставки, и разной активностью музея занимаемся, при этом они могут что-то сделать и могут закрыться или поменять свой профиль. У нас, например, был 7 лет музей Эрмитаж - Гуггенхайм, совместно с Гуггенхаймом в Лас-Вегасе, там довольно трудно было это все содержать, мы пытались делать там все без спонсорских денег это все. Но мы изменили Лас-Вегас, теперь там делают выставки и, в общем, все немножко по-другому, поэтому, так сказать, мы миссию выполнили свою, значит, дальше стали думать, как в других местах делать. У нас больше 7 лет работал центр «Эрмитаж» в Лондоне, в Сомерсет-Хаусе, были замечательные совершенно выставки, но потом возникли сложности разные: и политические, и прочие. Стало трудно собирать деньги. Деньги все равно собирались, но стало трудно собирать деньги и для Англии, и чтобы нам что-то было в эрмитажных проектах. И сейчас британские друзья в Эрмитаже, вот, как бы Эрмитаж-Лондон собирает деньги и работает для того, чтобы показывать современное искусство в Эрмитаже. У нас проект « Эрмитаж 20/21» в значительной мере строится не только на деньги, которые собираются, но и на связях наших британских друзей. А центр «Эрмитаж-Амстердам» – это мощнейшее учреждение, это тоже голландское учреждение, оно существует, и есть фонд «Эрмитаж-Амстердам», есть здание, которое было передано этому фонду городом Амстердамом, потому что мы сумели доказать, что здание такого центра создаст привлекательность для туристов оставаться на второй день в Амстердаме, действительно так получается. И там мы делаем большие выставки раз в полгода, читаем лекции, это такое мощное присутствие российское. Причем, когда происходит некоторые важные события, они тоже происходят там. Сейчас будет год «Голландия - Россия» перекрестный, многое будет происходить там. Мы сейчас готовим там и тут на базе этого центра. Было достигнуто соглашение по архивным материалам (НРЗБЧ) такой спорный очень вопрос. Было достигнуто соглашение, его подписывали в центре Эрмитаж-Амстердам. Центр «Эрмитаж-Италия», он совсем другой по содержанию. Он научный центр и он помогает организовывать выставки и, самое главное, что там есть место, там люди живут, занимаются, получают гранты, занимаются работой, ездят по всей Италии, пишут книги. И этот центр издает каталоги итальянского искусства, которые хранятся в Эрмитаже, наши работы издаются, плюс организация. У нас центр в Казани, замечательный, там все виды. На самом деле, для нас, это так, нагло говорить, но для нас мир весь одинаков, у нас есть Петербург и все вокруг Петербурга, вот там Казань, Лондон. Кстати, у нас такие же требования к Казани, то же самое, что мы требуем в Лондоне или Амстердаме. Климат, уровень пиара, уровень людей, открывающих выставку. В Казанском Кремле замечательный центр, там сейчас большая выставка «Кочевые империи Евразии». Только Эрмитаж может на своем материале такую выставку сделать. Там много других, все виды эрмитажной деятельности происходят тоже: и лекторий, и работа с детьми, и компьютерные классы, виртуальные прогулки по Эрмитажу, и они сами делают свои небольшие выставки. То есть, вот такой важный культурный центр в Казани. «Эрмитаж-Выборг», здесь, в здании, где когда-то была картинная галерея и школа. До сих пор есть школа детская художественная и вторую половину занимает Эрмитаж, где тоже делаются выставки не такие громадные, как в Казани, обычно связанные с тем, что уже показывалось в Эрмитаже. Ну, сейчас прикладное французское искусство, называется «Три века французской элегантности». Это Людовик 14, до и после. Элегантные вещи, которые ты никогда не увидишь в массе того, что есть в Эрмитаже. И там тоже очень много тех же самых видов деятельности, которыми занимается Эрмитаж. И мы переносим эту свою матрицу нашей работы и туда, и сюда, и, в общем, это очень важное явление, потому что Эрмитаж – это культурное явление. Это не просто собрание хороших вещей, это научный центр, который себя должен пропагандировать. Это образовательный центр, который знает, как это делать. У нас есть схема того, как это делать, мы это делаем и немножко навязываем, там, делайте, делайте, как мы.

М.ПЕШКОВА: Последний вопрос, он связан с Венецией. Какую работу после реставрации вы будете там показывать?

М.ПИОТРОВСКИЙ: В Венеции мы будем показывать Тициана, он всегда был. «Путешествие в Египет», «Бегство в Египет», лет 10, да, мы его реставрировали, расчищали наши реставраторы. Получилась изумительная вещь, она одна из самых ранних веще или одна вещь, самая ранняя Тициана. Она упоминается у Вазари, то есть, примерное даже ясно, где она висела в Венеции, ясно, при этом, как я сказал, одна из первых вещей, в общем, шедевр. У нас всегда спорят про шедевры, это шедевр, и там потрясающий пейзаж, это вот такое схождение Венецианской традиции, там парча, ткани венецианской и громадный пейзаж, который, вот, от севера идет. Вот, это то время, когда Дюрер работал в Венеции, это все вместе совершенно потрясающая вещь. Мы её отреставрировали и тоже устроили такую международную премьеру. Показали её здесь, сначала музейщикам, журналистам, потом показали в Лондоне, где была целая выставка, посвященная молодому Тициану, это было главное. Теперь она приезжает в Венецию и будет показана в Венеции, это будет рассказ и о коллекции, и о нашей реставрации. Надо сказать, что наша реставрация – это важнейшая часть работы Эрмитажа, мы очень гордимся нашей реставратором и регулярно участвуем в разных выставках реставрационных и регулярно выставляем такие события реставрации, которые длятся несколько лет.

М.ПЕШКОВА: Два десятилетия служения Эрмитажу, его директор, академик Михаил Пиотровский, о некоторых эпизодах своей жизни и вверенного ему музея на «Эхо Москвы». Звукорежиссер – Александр Смирнов, я– Майя Пешкова, программа «Непрошедшее время». Ровно через неделю академик Пиотровский вновь в нашей программе.