О себе и о родных - Михаил Гиголашвили - Непрошедшее время - 2012-06-24

М.ПЕШКОВА: С прозаиком Михаилом Гиголашвили встретилась на Лондонской книжной ярмарке. Не очень недавно, в феврале, читала новый роман Михаила Георгиевича «Захват Московии» и хотела найти обещанный писателем, в одном из интервью, книгу его статей. Но роман «Захват Московии», так закружил автора, что книга статей переносится на будущее. Не найдя таковой, решила у него узнать, о ее судьбе и соответственно о приезде автора в Москву. Ведь в августе увидит свет дополненное издание «Толмача». И, надеюсь, ЭКСМО, вероятно, пригласит писателя на Московскую книжную ярмарку. А пока фрагменты диалога в лондонском ярмарочном пространстве.

М. ГИГОЛАШВИЛИ: Я бы запер писателя в одиночную камеру без права общения. Ну, полчаса в день – прогулка. И все. Вот только тогда он что-то напишет. Я на себе сейчас это испытал. Я никогда такие вещи не делал сам с собой. Я отправился на 3 недели в Испанию. Правда, не тюрьма, но зимой, Испания… Я сидел на 7-м этаже, я практически не выходил никуда, у меня не было, ни интернета, ни телевидения, ни газет, ни журналов, ни книг. Ничего. Только мой компьютер. Ручки, 5-6 штук, запас которых пришлось возобновить и пополнить. Бумага, клавиатура и компьютер. И вот там, действительно, я испытывал чувства, абсолютно божественные, которые я никогда в жизни своей не испытывал. От полного погружения с утра до вечера в себя самого. В бездну. Или, я не знаю, райский сад собственного языка, своего сознания, личности, мыслей, чувств, абсолютно отрезанный от мира.

И настолько мир стал в тот момент мне не то, чтобы безразличен. Жена звонила иногда и говорила: «Ой, атомный взрыв в Японии». А у меня, как говорится, здесь «деревья расцветают». Ну и что, что там атомный взрыв? Т.е. вот эта изоляция, по-моему, может вызвать самые глубинные мотивы и чувства. Те люди, которые пишут ради денег, или между командировками. Я не думаю, что они могут полностью себя исчерпать. Т.е. мне кажется, что изоляция, это одно для прозаика. О поэтах не говорю. Потому, что поэт может в минуту, какую-то, бурную, написать 10 строк и это будут великие строки. Прозаик не напишет. Прозаику надо сидеть.

М.ПЕШКОВА: Где Вы живете теперь? Как складывается Ваша жизнь?

М. ГИГОЛАШВИЛИ: Я живу в Германии. В городе Саарбрюккен. Маленькая земля Саар, бывшая Эльзас-Лотарингия. Поэтому жить там чуть легче. Потому, что это не такая ортодоксальная немецкая страна, где существует некий тяжелый немецкий менталитет. Т.е. там немного легче. Я 37 лет жил в Тбилиси и 20 лет в Саарбрюккене.

М.ПЕШКОВА: Что Вас погнало из Тбилиси?

М. ГИГОЛАШВИЛИ: Меня погнало то, что Тбилисский университет и Саарландский, Саарбрюккен и Тбилиси, это города-побратимы. И я получил приглашение, на семестр поехать прочитать интенсивный курс русского языка. После 1-го семестра там заболела женщина, которая преподавала русский. Притом женщина еще из первой эмиграции, которая говорила по-русски. Она заболела, мне предложили еще семестр, потом еще семестр и жизнь покатила в эту сторону. Т.е. это не сознательная была эмиграция.

М.ПЕШКОВА: А научная работа? Вы вели какие-то исследования?

М. ГИГОЛАШВИЛИ: Я очень много занимался Достоевским. 10 лет с Фридлендером, он был мой отец, так сказать, «доктор Фатер», как говорится. (НРЗБ) очень интересную, с моей точки зрения диссертацию «Рассказчики Достоевского». Мне Фридлендер сказал еще, и Туниманов, Туниманов был мой оппонент, Фридлендер был моим руководителем. В общем, я получил хорошую закваску в Пушкинском Доме, когда они писали 30-ти томник. Фридлендер мне сказал: «Это сейчас интересное и главное направление». Рассказчик Достоевского. Еще только вышла книга Туниманова «Рассказчик в «Бесах». И тогда, в России, это движение, эта заинтересованность в персонаже, который рассказывает – не было. На Западе это уже пошло тогда как-то вперед, а в России – не было.

М.ПЕШКОВА: Это то, что сейчас называют словом «tall reader»?

М. ГИГОЛАШВИЛИ: Не знаю. Narrator. Герой-рассказчик. Вот так и называлось у меня: «Герой-рассказчик первого двадцатилетия творчества».

М.ПЕШКОВА: Герой, который начинается уже с нашей литературы, с Пушкина, с «Египетских ночей»?

М. ГИГОЛАШВИЛИ: Сейчас не могу сказать. Я бы сказал, может быть, это у Лермонтова есть. Его дневники – они передоверены разным персонажам. Но там уже есть это «я». «Повести Белкина», там все начинается с Пушкина. Там Пушкин передоверяет очень длинную цепочку. Сам Белкин слышал от кого-то, он слышал от кого-то и наконец, мы приходим к этому «я», который не боится признаваться и говорит, что «я пошел», «я сказал», «я любил», «я упал» и т.д.

У Достоевского, в отличие от Толстого или Тургенева, великая заслуга – вскрытие этого «я». Вспомните «Записки из подполья», с которых Достоевский начался. «Я злой человек. Я больной человек». Такого же не было до Достоевского, чтобы человек высказывался от своего имени в таком ключе. Толстой не рисковал. Может быть, у Толстого в детстве… Я не помню, как Толстой ведет рассказы. Но он предпочитал вид Бога сверху. Все в третьем лице. В первом лице только там. А Достоевский спустился вниз. И там совершенно четко прослеживаются типологические черты, которые восходят к самому Достоевскому. Все его рассказчики первого двадцатилетия сироты, приехали в Петербург откуда-то, как и сам Достоевский. Нищие, мечтатели и т.д.

И там я уже вышел на другую тему на Западе. Так же был там Фридлендер на одной из конференций, который, к сожалению, погиб страшным образом, вы знаете. Сварился заживо в ванной. В том плане, что он сел в ванну. А на этом Васильевском острове, любой поворот плюс-минус, я не знаю, может быть, вопрос этический, плюс-минус там идет очень горячая вода. И он пустил горячую воду, попал в шок, стал кричать. Жена его глухая, Нина Петровна, ничего не слышала. И он с ожогами 2-й, 3-й степени, когда, наконец, через час пришли, он уже все, и повезли в госпиталь и все.

М.ПЕШКОВА: К сожалению именно Фридлендера стали забывать. Стали другие герои изучающие Достоевского. Сараскина.

М. ГИГОЛАШВИЛИ: Сараскина – ученица Фридлендера. Сараскина - ученица Карякина. Карякин всегда стоял в оппозиции к Фридлендеру. В том плане, что Фридлендер был чисто научным человеком, а Карякин шел более по публицистической такой линии. Поэтому там были какие-то противоречия. Между личностями и персонами. Это я все наблюдал, будучи там тридцатилетним мальчиком, который писал диссертацию

М.ПЕШКОВА: Игорь Волгин?

М. ГИГОЛАШВИЛИ: Вымерли все остальные. Волгин тогда тоже был молодым человеком. Председатель Фридлендер всемирного Общества Достоевского. Это не просто величина союзного значения. И потом я начал работать над очень интересной темой. Немцы в изображении Достоевского. Немцы у Достоевского. И потом тема начала расширяться и дошла до иностранцев в русской классике. Тема потрясающая. Это юмор, сатира. Язвительные вещи. Начинается, конечно, с Пушкина. И с Гоголя. Кто высек поручика Пирогова? Это был Шиллер и Гофман. С Фонвизина, я бы сказал, начинается. У Фонвизина в «Недоросле» уже есть Вральман, учитель, который уже говорит на таком языке, поломанном, немецком. Я написал статей 6, наверное, 7. Я их печатал в Ростовском университете, потому, что ростовчане часто приезжали к нам в Саарбрюккен. А потом как-то я полностью перешел на прозу и где-то лет 8 их не трогаю. И все ищу какого-нибудь издателя, с которым я мог бы… уже существующие статьи ему показать и потом может быть дополнить. У меня есть «Иностранцы у Тургенева», «Иностранцы у Лермонтова», «Иностранцы в творчестве Зощенко» и Ильфа и Петрова. Очень интересное, поразительное, системное отторжение всего иностранного в русской литературе. Если не отторжение, то это издевка и сатира. И юмор. Больше ничего. Любой иностранец воспринимается как ворона в белой стае. Он обязательно одет как-то по-другому. Он обязательно сморкается не так как мы. Обязательно здесь у него что-то смешное. Здесь, здесь, здесь. Т.е. это обязательно сатирический персонаж.

М.ПЕШКОВА: Т.е. это наш сарказм, наш ответ Чемберлену, грубо говоря?

М. ГИГОЛАШВИЛИ: Да, совершенно верно. Притом такими людьми сделан ответ, как наши великие классики. Даже они не могли переступить внутри себя через какие-то вот такие загородки. Выводами, т.е. Как типичные черты и т.д. Т.е. вот как это выглядело у него в первом двадцатилетии творчества. Есть немцы в «Дворянском гнезде»…

М.ПЕШКОВА: (НРЗБ) перезащититься?

М. ГИГОЛАШВИЛИ: Я защитил диссертацию свою по рассказчикам давно, в 84-м году. Эту книгу, эти вещи, я писал как-то просто для своего удовольствия. Были разговоры с Фридлендером, что если я охвачу все это, то издадим книгу. Я защищу книгу и получу докторскую и т.д. Но Фридлендер умер, я занялся прозой, написал «Толмача», отошел от этого. Просто время как-то жалко стало.

М.ПЕШКОВА: Извините, а что же кормит? Работа?

М. ГИГОЛАШВИЛИ: Кормит работа. Да. На немцев работаю, перевожу. Университет. Жена работает тоже.

О ярмарке, что могу сказать? Мне это лично что может дать? Все равно нами крутят, вертят издатели. Мне лично как автору дает только впечатления от людей. Что я вот сижу с Маканиным разговариваю. Всю жизнь читал книги этого человека и его очень уважаю. Общение с ним – это для меня очень ценно. Общение с Мишей Шишкиным, хотя мы с ним и помимо этого видимся. Где ты еще увидишь живых, гуляющих классиков? Вот это приятно, это интересно. А вопросы изданий, переводов, это же все решается за нашими спинами.

М.ПЕШКОВА: Кстати, на какие языки Вас переводили?

М. ГИГОЛАШВИЛИ: Пока ни на какие.

М.ПЕШКОВА: Как Вы думаете, Ваша литература, тематика Ваша, интересны для англичан?

М. ГИГОЛАШВИЛИ: Насчет образа мыслей – может быть. И тематика вполне. Просто тексты мои вряд ли переводимы. Потому, что я большое значение придаю устной речи героев. А устная речь, она всегда такая ухабистая. Со своими отклонениями, акцентами. Если вы мои книг посмотрите… «Толмач», первую книгу, где вообще 20 допросов, и каждый из этих допрашиваемых говорит на своем языке. Это просто малопереводимо практически. Поэтому я как в том анекдоте: когда насилуют, расслабься и получай удовольствие. Я вот получаю удовольствие от того, что мне люди говорят: «Спасибо за Ваши книги». Будет ли это переведено, или не будет, это мне не дано предугадать. Думаю, если и будет, то все равно, половина шарма там потеряется. Потому, что такие вещи – они не переводимы. И вообще, могу себя утешать только тем, что большие классики непереводимые. Ни Гоголь, ни Зощенко, ни Платонов, ни другие реформаторы – они непереводимые.

М.ПЕШКОВА: Живущий в Германии, прозаик Михаил Гиголашвили о себе, учителях, о русском языке, о родном городе на радио Эхо Москвы, в «Непрошедшем времени».

Ваши контакты с грузинской литературой, они как-то сохранились?

М. ГИГОЛАШВИЛИ: Грузинская литература… Они всегда были как-то ограничены. Потому что я был изначально русским человеком, по языку своему. По менталитету я был тбилисцем, но по языку был русским. Как, впрочем, и многие представители интеллигенции в советское время. Поэтому это всегда было только со стороны и только через личные знакомства с этими людьми. Я просто знаю нескольких писателей, с которыми я или учился в школе, или вырос в одном дворе. Но сказать, что я специалист и что я могу прочесть вот такой роман сейчас на грузинском – это нет. Для меня грузинский – это 3-й язык. Был 1-й русский, 2-й немецкий, я был в немецком детском саду частном, грузинский был только 3-й язык. И как-то даже у меня не было необходимости его развивать. Потому, что в советское время, я родился довольно давно, в 54-м году, вопроса языка вообще не стояло, я бы сказал.

М.ПЕШКОВА: С кем из писателей Вы общались, знали, дружили? Вот то, что в Тбилиси… Вы обмолвились 2-мя словами.

М. ГИГОЛАШВИЛИ: Это Зураб Харумидзе. Тоже достаточно… написавший несколько вещей. Гиги Сулакаури, поэт. В общем, были люди, но просто меня уже 20 лет там реально нет. В том плане, что я приезжаю. Я живу там месяц, но не более того. Я каждый год туда езжу. Мама в прошлом году скончалась, но до этого она была там. И мой сын сейчас там и родственники там, т.е. связь есть. Просто когда я туда приезжаю, мне не до литературы. Я гуляю по городу. Я всегда приезжаю осенью, когда хорошая погода.

М.ПЕШКОВА: Среди Ваших знакомых, не было ли Эдика (НРЗБ)?

М. ГИГОЛАШВИЛИ: Конечно. Я его сына хорошо знаю, Михаила. Эдик был студентом моего отца. Мой отец 40 лет преподавал русскую литературу в университете, включая Булата Окуджаву, и еще целый ряд людей у него учился. Параджанов, например, был его ученик, в школе даже моего отца. Параджанов жил чуть выше нас. Я этого человека помню очень хорошо. Даже один раз он мне сказал: «Не хочешь быть у меня в фильме завхозом?» Нет, сказал я. Не хочу. Параджанов был такой тип… «А ну как приведите мне белого верблюда». Ага. В советское время приведи ему белого верблюда. Такие вещи. Но он, например, идя домой, я, кстати, вспоминал об этом в журнале «Сноб». Последний номер, зимний, я там писал о Параджанове. Он очень любил моему отцу забрасывать в окно, мы на первом этаже живем, всякие безделушки. Какие-то вещички. И у меня это все сохранилось. Если мы когда-нибудь встретимся, я вам покажу его карточки с Лилей Бриг, а сзади подписано там что-то, нарисовано. Его открытки с зон. Какие-то мелочи. Один раз я слышу: «Сержик, не шали! А то из класса выгоню». Я думаю, с кем это отец говорит через окно? Маму спрашиваю: «С кем он говорит?». Она говорит: «Параджанов проходил, бросил ему какую-то серебряную ложечку. Папа ему сказал - Сержик, не хулигань, а то из класса выгоню». Когда отец в свое время окончил университет, он работал 3 года в школе. Как и все мы, филологи, которые прошли эту школу. И тогда Параджанов у него был с 8-го по 10-й класс в его классе. Окуджава у него был 2 года студентом, и мой отец рассказывал, в 70-е годы он оказался в Москве в какой-то компании. Папа говорит – компания гуляет, я сижу где-то в углу стола. Ну да, профессор из Тбилиси, ну пусть там сидит. И вдруг кто-то в разговоре сказал, что у него учился Окуджава. Весь стол развернулся! Тогда был культ Окуджавы. Перевернулся в ту сторону. Ах, Георгий Михайлович, садитесь сюда! Что вы там так в углу.

Отец дружил с сестрой Маяковского. С Людмилой. 2 раза мы были у них в гостях, мне было лет 10, 8. Они сидели в отдельной комнате и разговаривали. А я сидел и какие-то книжки смотрел. Не знаю, о чем они говорили, но думаю, что этот разговор было бы интересно записать.

М.ПЕШКОВА: А Ваш отец своих заметок не оставил? Записок?

М. ГИГОЛАШВИЛИ: Отец начал писать уже перед смертью где-то за год, два, и написал только 2 маленьких эпизода, один из которых в «Снобе» есть. Как он, не со Скрябиным, а с этим… Модернист великий… с Прокофьевым. Как он один раз в Кисловодске каждый день играл с каким-то человеком в теннис. Мой отец был теннисист хороший. Хобби. И он говорит, странный был человек, говорил на блестящем русском языке, но одет был как иностранец. Что-то было в разговоре. И наконец, ему этот человек говорит: «А вы не хотите сегодня в «Раковине» послушать Ленинградскую филармонию?» Отец сказал: «Там Прокофьев сегодня. Я его не особенно…» Прокофьев, как выяснилось, он сказал: «Ну, все-таки может, пойдем?» «Ну, пойдемте». И вот говорит когда мы зашли в эту «Раковину», каки-то личности бросились к нам и начали нас вести. Я, говорит, подумал, что это какая-то партийная шишка. Когда сели, слушаем, прошло первое отделение, началось второе, прелюдия к «Трем апельсинам». И вдруг, говорит, я вижу, что все поворачиваются в нашу сторону и смотрят как будто на меня. Я очень удивился, и тут я вижу, что этот человек встал и наконец, до меня дошло.

Я опубликовал довольно тяжелые письма отца военного периода Грузии. У меня сохранилась целая связка этих писем, 92-й – 94-й. Это как раз страшная междоусобица в Абхазии. Когда в Грузии не было ничего. Ни света, ни газа, ни отопления. Еда вообще… Хлебозаводы стояли. Ну, ничего. Люди рубили деревья на улице, и варили в больших котлах похлебку на весь двор. Вот такая была ситуация. Об этом же никто не говорит сейчас. Из этого поднялось сейчас наверх все. Я был тогда в Германии. Он и мама посылали мне письма о том, что творится там. И когда я Николаевичу все это рассказал, показал, он ухватился за это, и я ему написал большое эссе. Вступление страниц 10-15 свои воспоминания об отце. И дальше его текст, практически нетронутый, все эти письма. Потрясающее письмо отца к теще своей будущей, как он просил руки моей матери. Там фотографии их есть. Мать была писаная красавица. Из рода Кошутов, венгерского революционера. Вот эти письма, и воспоминания, как он с Прокофьевым. Еще была маленькая заметка отца, как… А мой дед был очень известным хирургом в Тбилиси. И вот мой отец с дедом поехали в Кисловодск. 20 июня 1941 года поехали туда. Или 21-го. И вот они приехали, устроились в гостиницу, и вдруг 22-го объявляется война. Началась страшная паника. Они пришли на автовокзал, тогда ездили через Военно-Грузинскую дорогу. Шли автобусы вниз. Человеческое месиво, все куда-то мчатся, все куда-то едут. И они стояли, не знали что делать. Вдруг останавливается битком набитый автобус, и шофер говорит: «Михаил Георгиевич, Вы, что здесь делаете? Садитесь» И посадил их. Оказывается, дед прооперировал когда-то его жену и спас ее от смерти. Этот человек через 10 лет спас их… такие вещи.

М.ПЕШКОВА: Вновь вернулась к статьям Михаила Гиголашвили, хочу их почитать. И к тем, что в журнале «Знамя» и в «Неве» были опубликованы, и к тем, что за рубежом в журналах «Крещатик» и «Зарубежные записки». Но это для себя самой задание на завтра, а сегодня вновь возвращаюсь к книге, вышедшей год назад. Слово «изданный» «Снобом» - не подходит. Мало этого значения. Созданный, сотворенный, Сергеем Николаевичем, ныне главным редактором «Сноба» и Еленой Шубиной. (НРЗБ) название. Вновь читая автобиографическое эссе Михаила Гиголашвили, по-грузински «мама», это «папа». И хотя критик и считает эссе более похожим на тост, мне думается, оно написано блистательно. На одном из последних абзацев, Михаил Гиголашвили приводит загадку для всех лингвистов. Попробую и вам ее воспроизвести.

«Во многих языках мира словосочетание «мама», означает «мать» и обращено к матери. А в грузинском языке слово «мама», означает «отец» и обращено к отцу. Как очевидно, к чему-то самому дорогу и важному, что есть у младенца. Что он первоначально ассоциирует с жизнью, светом, безопасностью. Ведь для младенца мать, это часть его самого. А вот отец, это уже первый пришелец из другого, нового мира. Или есть другие объяснения этому феномену? Кстати, в грузинском языке есть так же слово, обозначающее конкретное понятие сына и дочери. Зато есть универсальное – «швили», что означает «дитя», «ребенок». Почему? Так ведь так естественно было бы найти языковые эквиваленты, таких самых первородных элементов, как «сын», «дочь», да еще и в таком богатом языке. Но есть генное лингвосознание, не сочло нужным делить детей по полу. Пополам. И для этого у него явно были какие-то свои, неведомые нам, но веские аргументы и причины» Это было написано в Германии, в октябре 2010 года.

Звукорежиссер Алексей Нарышкин. Я Майя Пешкова. Программа «Непрошедшее время»