К 100-летию Рауля Валленберга - Ингрид Карлберг - Непрошедшее время - 2012-06-10

М.Пешкова: 100-летию со дня рождения шведского дипломата Рауля Валленберга, спасшего от гибели 100 тысяч евреев, дате, отмечаемой в 45-ти странах мира, в том числе и в России, была посвящена научная конференция в институте Всемирной Истории Российской Академии Наук. На родине Валленберга увидела свет 500-от страничная биография дипломата, написанная известным историком, профессором славистики Стокгольмского университета. О ней мы услышим в одной из ближайших программ. А вторая книга – о посмертной судьбе Валленберга написана историком и журналистом Ингрид Карлберг, также выступившей на московской конференции с докладом о своем издании.

И.Карлберг: Это очень длинная история. Тут есть очень много факторов. Дело в том, что у нас есть такое подобное дело в нашей семье. Дед моего мужа по отцу, он был арестован в Эстонии. Был увезен в ГУЛаг. В течение 50-ти лет мы ничего про него не знали, но потом, по истечении 50-ти лет, получили копию соответствующих документов о том, что он был арестован. А с тех пор я начала думать о Валленберге.

М.Пешкова: А как называется ваша книга, которая сейчас вышла в Швеции?

И.Карлберг: Название книги "Здесь комната стоит пустая и ждет тебя...".

М.Пешкова: Комната – это как символ жизни? Или что такое «комната» в данной ситуации?

И.Карлберг: Это прямая цитата из письма, которое написала его мама и отчим в 56-ом году, когда с официальным визитом в Советский Союз отправлялся премьер-министр Швеции. Они еще думали, что может быть Рауль еще жив. Поэтому они написали письмо и отправили премьер-министру. Там написано: «У тебя дома еще ждет твоя комната».

М.Пешкова: С кем из родных Рауля Валленберга вам удалось общаться?

И.Карлберг: Со сводной сестрой Ниной Лагергрен я очень много общалась. Потом я общалась немножко с его двоюродным братом, которому исполнилось в прошлом году 100 лет. Потом он через короткое время умер. Т.е. большого интервью я с ним не проводила, но успела пообщаться с этим человеком – Ленардом (НРЗБ). И практически со всеми другими близкими родственниками, которые остались, т.е. это дети его сводной сестры, а также дети его брата. Кроме того, конечно, общалась с теми людьми, сотрудниками его, которые еще остались в живых, которые с ним работали в Будапеште. Меня заинтриговала, конечно, его личность, тот факт, что вокруг него такая полная тишина царила в Швеции, т.е. полное молчание. Когда я сказала о том, что (это 3 года назад) я намерена написать про него книгу, все спрашивали: «А зачем? Зачем?» Ведь он очень мало известен был у нас в стране. Но в связи с юбилеем, конечно, стали про него писать и говорить намного больше. А как фигура он, конечно, не известный. Когда он отправлялся в Будапешт, никаких звуковых записей, очень мало портретов. Вообще очень мало про него материалов. Поэтому он меня тоже в этом плане заинтриговал, конечно.

М.Пешкова: Вы работали и в российских архивах тоже?

И.Карлберг: ФСБ – 2 раза в течение (НРЗБ) . К сожалению, нет свободного доступа к этим архивам. Конечно, очень сильный такой момент чисто эмоционально у меня произошел. Когда я была как раз в архивах ФСБ и мне дали посмотреть в оригинале учетную карточку Валленберга. Показали учетную карточку. Могу сказать, что волосы на руках у меня просто дыбом стали. Я почувствовала, что это исторический момент. Я, конечно, думала потом о том дне 6 февраля 45-го года, когда заполняли вот эту карточку, т.е. когда он пришел в тюрьму.

М.Пешкова: Мне хотелось узнать, насколько ваша книга и книга господина Бенгта Янгфельдта перекрываются? Какие у них общие точки соприкосновения? В чем разнятся эти книги?

И.Карлберг: Я уже полгода работала над книгой, когда он мне рассказал о том, что он тоже начинает писать книгу. Он получил официальное обращение, официальный запрос со стороны МИДа Швеции, не может ли он, не желает ли написать книгу о Валленберге. Он согласился. Но я описываю всю эту политическую игру, захватывая тоже период после ареста, о чем не пишет Янгфельдт в своей книге. Мы очень много общались во время работы над своими книгами, и я бы сказала, что, в целом, видение всего этого дела его как человека, у нас в целом совпадает. У нас общий подход к нему как к фигуре. Пока мы с ним обнаружили практически только один вопрос, один пункт, по которому мнения, подходы у нас расходятся. Он выдвигает версию о том, что советские военные его арестовали, Валленберга, потому что у него в машине было припрятано золото и драгоценности. Я пишу о том, что он все-таки добровольно шел на контакт с военными Советского Союза, поэтому не было никакой необходимости его арестовывать, поскольку он сам обратился. Но это пока единственный вопрос, единственный момент, по которому у нас мнения, подходы расходятся.

По вопросу настоящих причин, почему его арестовали, здесь, конечно, существует очень много разных версий. А я считаю, что помимо того, о чем пишет Бенгт Янгфельдт по поводу золота, драгоценностей, я считаю, что есть очень много других очень веских оснований, по которым Советский Союз мог хотеть арестовать Валленберга. В частности, это его близость к процессу выяснения возможностей сепаратного мира между западными странами и Германией до окончания войны. Здесь его фамилия мелькает достаточно часто и обще известно, что этот факт, эти подозрения были очень сильны и у Сталина. И вызывали такой гнев у него большой. У него нашли адресную записную книжку. Там было очень много фамилий высокопоставленных нацистских чиновников, представителей венгерских фашистов и поэтому, конечно, этот факт мог тоже вызвать подозрительность у советских военных.

М.Пешкова: Игра вокруг его судьбы между Швецией и СССР, начиная с 45-го года и по сегодняшний день… Вот эта игра, в чем она заключается?

И.Карлберг: Сегодня в своем выступлении, я его, кстати, назвала «Упущенные возможности в деле Валленберга», я там изучаю, какие такие возможные разные этапы, в которых были наилучшие возможности добиться его освобождения. Но было упущено несколько таких моментов, в частности, я описываю вот эту политическую игру, которая происходит между Швецией с одной стороны и Советским Союзом. Я делю вот эту игру на 2 периода очень четких: это до и после начала советской кампании дезинформации по этому делу. Практически после его ареста проходил месяц, в который советская сторона, в общем-то, говорила относительно правду о Валленберге. А с течением месяца уже начинается кампания дезинформации. И шведская сторона, когда она действует в этих условиях, она основывает свои действия именно на этих ложных показаниях, ложных фактах, которая дает советская сторона. Поэтому 2 периода упущенных таких возможностей. Я выделяю несколько моментов во времени, когда Швеция очень близко подошла к реальной возможности или освобождения, или получения полной ясности о Валленберге. Первая фаза, она происходит с 45-го по 47-ой годы. Можно сказать, за это время некоторые моменты происходят в такой позиции советской стороны. Но как-то шведские дипломаты и шведский МИД, они недопоняли эти возможности, которые то дело открывали. Происходит ряд дипломатических недоразумений со шведской стороны есть и поэтому, конечно, шведское правительство несет страшно тяжелую ответственность за то, что случилось потом с Валленбергом, за то, что мы не получили пока ясности в этом деле. Т.е. можно сказать, что в течение 2-х лет, начиная с 45-го по 47-ой год, шведская сторона исходила из того, что Валленберг уже умер. И это, конечно, оставляло свой отпечаток на действия шведской стороны по отношению к Советскому Союзу. Кроме того, шведское правительство в это время было очень заинтересовано в хороших взаимоотношениях с Советским Союзом и считали как-то, что не стоит поднимать шум вокруг этого Валленберга. И по этой причине просто разрушатся отношения с советской стороной. Доходило до того, что шведская сторона практически просила советскую сторону об окончательном ответе подтверждения того, что действительно нет в живых Валленберга. Т.е. практически наш посол в Москве в это время и в беседах с дипломатами с советской стороны, даже на встрече со Сталиным лично, он говорил, заявлял о том, что он лично считает, что Валленберг уже умер, или его убили, или он пал жертвой какой-то другой акции. Т.е. нет ни одного такого примера, когда шведская сторона дает возможность советской стороне принять какие-то меры для того, чтобы освободить Валленберга. Наоборот, настаивает практически на том, что она считает, что Валленберг уже умер.

В 47-ом году шведская сторона, наконец-то, добилась ответа, четкого ответа со стороны Советского Союза. Заместитель министра иностранных дел Вышинский заявил, что мы не знаем про такого человека, он не известный, он не находится в Советском Союзе. Вот такой ответ шведская сторона получила в 47-ом году. И шведская сторона в это время довольствовалась этим в течение нескольких лет. И только к середине 50-х, когда Советский Союз начинает выпускать немецких военнопленных из лагерей, появляется масса людей, бывших военных немецких, которые начинают давать показания о том, что они общались с таким человеком, что он был, что он находился там, в тюрьмах Советского Союза. И тогда уже начинается новый период, новый этап по этому вопросу.

М.Пешкова: Я хотела спросить, какова роль дипломата Сульмана в решении вопроса, касающегося Валленберга.

И.Карлберг: Посол Сульман приезжает в Москву весною 1947 года, в апреле. И тогда Валленберг был еще жив. Можно сказать, что Сульман, когда он приехал в Москву, он прямо горел желанием чего-то добиться в этом деле. Но его остановили новости о том, что семейство Валленбергов, они обратились в Соединенные Штаты Америки и попросили у американского правительства помощи. И Сульман тогда считает, что если они обратились к американцам, тогда я подожду, т.е. ничего делать не буду, потому что это будет не хорошо выглядеть, если я вмешиваюсь в этот процесс. И он в течение пары месяцев ничего не делает. И это как раз самый критический период нахождения Валленберга в советских тюрьмах. С другой стороны, роль Сульмана, являющегося участником самой такой жесткой конфронтации шведской и советской сторон в деле Валленберга. Эта конфронтация происходит в 1952 году. И тогда Сульман работает в Москве, и он участвует в этом процессе.

М.Пешкова: В чем суть этой конфронтации?

И.Карлберг: Все видно из документов, потому что об этом еще не пишут в средствах массовой информации. Но можно сказать, что в 1951 году первый военнопленный немецкий выходит из лагеря, и он дает настолько убедительные показания, что даже шведский министр иностранных дел такой (НРЗБ), который в общем-то не очень верил в то, что Валленберг еще жив, он поверил, что, действительно, Валленберг, наверно, жив. И тогда весною 1952 года шведская сторона вручает 2 очень жесткие ноты, дипломатические ноты советской стороне. И это кончается скандальной встречей Сульмана в советском МИДе. Его просто там выругали за эти 2 ноты, которые шведская сторона вручила советской стороне по вопросу Валленберга.

М.Пешкова: Ингрид Карлберг - автор недавно вышедшей в Стокгольме книги о Рауле Валленберге, книги о его посмертной судьбе на «Эхо Москвы».

И.Карлберг: Часть 1 - «Что формирует человека». Часть 2 - «Что такое подвиг». Это его работа в Будапеште. 3-ю часть я назвала «Что решает судьбу человека». И тут отслеживаю весь процесс с 45-го по 2012 год. Со всех углов зрения. С точки зрения шведского МИДа, как проводят, как занимаются этим вопросом. Освещаю ответы, подходы советской стороны. Как ведет себя семейство его и все другие заинтересованные стороны. Я стараюсь описать в этой 3-й части книги.

М.Пешкова: Как он попадает в Будапешт?

И.Карлберг: Здесь очень много чисто случайных совпадающих обстоятельств. Все начинается, конечно, с вторжения немецкой армии в Будапешт весною в 44-ом году. И начинаются обсуждения вопросов, как спасти евреев, которые находились в это время без вреда, т.е. они там жили нормально. Здесь был такой американский орган – совет по спасению беженцев войны. Они выходили на шведское правительство, попросили шведов расширить работу Посольства Швеции в Будапеште для того, чтобы попытаться провести операцию по спасению евреев, которые еще оставались в Будапеште. Здесь очень много я говорила о случайных факторах, когда начинаются массовые депортации евреев из Будапешта. Это уже в мае 44-го года. Американцы понимают, что сейчас надо действовать очень быстро. Рауль Валленберг в это время был шведским бизнесменом, он этапировал продукты питания, из Бельгии в том числе. У него были уже отработанные контакты в Венгрии. А дело в том, что контора его фирмы находилась в том же подъезде, что Посольство США в Стокгольме. И поэтому они вступили в контакт. Это интересная такая деталь, такой момент, что посол США в Стокгольме предлагает кандидатуру Рауля Валленберга для этой миссии шведскому МИДу. Они согласились в МИДе. И уже через пару недель он уже отправляется в Будапешт. Т.е. официально его назначает на эту работу шведское правительство.

Он получает официальную должность в шведском представительстве, получает ранг определенный дипломатический. А деньги выделяет американское правительство на вот эту миссию, на эту операцию. И кроме того, инструкцию для этой работы он получает тоже с американской стороны. Надо сказать, что в процессе работы над книгой, я получила более глубокий образ Валленберга и его работы. Потому что очень часто про него говорят, что это одинокий такой герой, который собственными руками вытаскивает евреев из этих вагонов, которые отправляют этих евреев в лагеря уничтожения. Что это такой одинокий дипломат, герой, который ходит по улицам Будапешта и спасает людей. Я получила уже другое представление о том и поняла, что он не один был в это время в этой работе. Он делал такие вылазки самостоятельно, но его главный подвиг – все-таки это организационный. Это чисто такой бюрократический герой в этом плане. Что за короткое время он сумел организовать очень большой аппарат. У него к концу было там 350 сотрудников в аппарате. У него был организационный талант огромный и дипломатический дар. И за счет этого ему удалось завершить вот эту огромную работу. Когда осенью 44-го года, 15 октября, происходит местный такой путч, который проводят местные фашисты, как мы говорим « скрещенные стрелы». Тогда, конечно, ситуация становится намного сложней. В этих условиях создается местное гетто, международное гетто в Будапеште. А он сумел организовать доставку продуктов питания для 10-ти тысяч человек, которые проживали на территории гетто. Он за очень короткое время организовал больницу для обслуживания этих людей, которые жили в гетто. Там работали в одно время до 40 врачей. Сумел, кроме того, организовать связи между различными своими конторами, которые находились по всему городу Будапешту. Он даже создал свою небольшую полицию безопасности. Т.е. для защиты вот этих людей он не сам выезжал на место, когда возникала угроза людям. Когда люди в составе отрядов из 3-4-х человек из этой службы безопасности отправлялись на место, чтобы попытаться вытащить вот этих людей. Это тоже его заслуга. Организация собственной службы безопасности.

М.Пешкова: Он выдавал ведь паспорта. Неужели он не боялся?

И.Карлберг: Он был очень целенаправленным человеком. Сам про себя он всегда говорил, что он трус большой с детства. Говорит: «Я - трус, я не мужественный человек». Но, видно, в Будапеште не хватало у него времени на то, чтобы быть трусливым. Он был так загружен работой, что он просто не успевал. Надо сказать, что это не он придумал так называемые охранные паспорта. В общем-то, многие страны, в частности, нейтральные страны …были швейцарские охранные паспорта, были шведские до Валленберга. Но это были такие придуманные, подделанные паспорта, документы, которые регулировали,.. находились в обороте в Будапеште. Уже где-то к лету 44-го года венгерские власти говорили: «Нет, надоело. Если вы действительно хотите защищать этих людей, вы обязаны им выдавать настоящие паспорта с фото, с подписями, с соответствующими печатями». И вот в этот момент именно Валленберг создает настоящие охранные шведские паспорта, которые шведское представительство начинает выдавать еврейским жителям Будапешта. И он, оказывается, был дополнительно еще художником, потому что он, действительно, создал очень красивый образец вот этого паспорта. И, действительно, венгерские власти стали по-серьезному относиться к этому документу. Очень красиво оформлено, выдавались такой настоящей партитурой. И это тоже во многом благодаря его художественной, будем так говорить, натуре. Это тоже был надуманный такой, придуманный и не очень действующий документ. Как паспорт, это был не действительный паспорт, но работал в этих условиях.

М.Пешкова: Сколько людей получили такие паспорта? Есть ли такие данные?

И.Карлберг: Это сложный вопрос, потому что власти дали добро на 4,5 тысячи таких охранных паспортов. И тогда он стал манипулировать сериями. Так что у него были минимум 2 паспорта под одним номером. Поэтому очень трудно сегодня установить точную цифру. Официально говорят о 4,5 тысячах охранных паспортов. Сам говорит к концу своей работы, это к декабрю 44-го года, что, в так называемых, шведских домах проживают с такими паспортами на руках около 7-ми тысяч человек. Кроме того под эгидой, под защитой шведского Красного Креста находилось около 3-х тысяч человек. Они не имели таких паспортов, но они получали продукты питания благодаря работе Валленберга и его сотрудникам. Когда обсуждают вопрос, сколько жизней он спас, то это, конечно, вопрос дефиниции, вопрос определения. Очень часто в результате тех переговоров, которые проводил как раз Валленберг, удавалось спасти достаточно большие группы. Он сам упоминает такую группу в составе 15-ти тысяч человек. Там, в частности, находились евреи, которые находились (НРЗБ) швейцарского государства. Т.е. помимо первых 10-ти тысяч добавляется еще 15 тысяч. Т.е. 25 тысяч практически он спас. Есть другие специалисты, которые называют и более высокие цифры, которые спаслись в результате действий Валленберга и его аппарата.

М.Пешкова: Третья глава посвящена посмертной жизни Рауля Валленберга. О чем пишет госпожа в 3 главе?

И.Карлберг: Мы пока не знаем точно, когда он все-таки умер, мы знаем точно, что он прожил 2 года в советских тюрьмах в Лефортово и в Лубянке. Это мы точно знаем. Это советская сторона подтвердила. А когда он умер, мы пока не знаем. Потом происходит эта политическая игра между 2-мя странами - Швецией и Советским Союзом. Я уже говорила о том, что здесь можно отмечать различные фазы, этапы. Это очень длительный процесс. И потом я уже достаточно описываю отчаянную борьбу его семьи за его спасение. Семья старается вступить в контакт со шведским МИДом, буквально стоит перед воротами, стучится в ворота. А как-то там получает не очень большое понимание, даже недоверие со стороны МИДа. Потому что там уже сложилось мнение относительно того, что Валленберга уже нет в живых. Поэтому такого отклика со стороны МИДа не получается. И потом я отслеживаю вот этот процесс, драматический процесс 50-х годов. В 57-ом году появляется так называемый меморандум Громыко. Это в первый раз советская сторона подтверждает, говорит о том, что Валленберг у них находился тюрьме. Он умер 18 июля 47-го года. Правда семья в эти слова Громыко не верит. Вообще публика в Швеции, население тоже не верит. Но после такого заявления советской стороны все-таки разговоры, кампания стихает лет на 15. С начала 60-х до середины 70-х примерно годов очень мало разговоров. Очень мало пишут и говорят о Валленберге в Швеции.

А потом происходит новая вспышка интереса к Валленбергу. Это уже конец 70-х. К концу 70-х появляется 3-я сторона, а именно Соединенные Штаты Америки, которые начинают проявлять интерес к его делу, к его подвигу. И тем самым это дело становится международным таким делом. Т.е., как говорят, попадает на международную повестку дня. И это не заслуга правительства Швеции, а именно это заслуга американской стороны. Эта кампания не помогла выяснению его судьбы, и в результате его мать и отчим кончают самоубийством в 70-м году, разочарованные тем, что так и не добились ясности, что произошло с сыном. Они оба, конечно, были старики, они активно выступали в Швеции по вопросу эвтаназии, т.е. право человека решать, когда уходить из жизни. Так что они уже были внутренне подготовленные. Видимо, это стало окончательным таким фактором, который все-таки подтолкнул их к этому шагу. Они покончили собой в феврале 79-го года. Его сводная сестра Нина Лагергрен, она до сих пор живет. Она мне говорила, что каждый день ждет вестей о том, что случилось с братом.

М.Пешкова: Новый факт биографии Рауля Валленберга, о его детстве, карьере, деятельности в Будапеште, игра вокруг его судьбы между Швецией и СССР с 45-го года по сегодняшний день. Каковы точки зрения, предложенные автором книги о Рауле Валленберге историком и журналистом Ингрид Карлберг, участницей научной конференции в Москве. Конференции, которая называлась «Рауль Валленберг – гуманист 20-го века». Благодарю советника посольства Швеции в России господина Эрикссона за перевод беседы. Звукорежиссер Александр Смирнов. Я – Майя Пешкова. Программа «Непрошедшее время».