Непрошедшее время - 2012-04-29

М. ПЕШКОВА: Столетие со дня рождения Льва Копелева, филолога-германиста и писателя, отметили научной конференцией в Библиотеке иностранной литературы. В этой библиотеке не единожды выступал Лев Зиновьевич с лекциями. Два дня говорили о Копелевской биографии, о творческом наследии, одна из сессий называлась: « Патриот. Диссидент. Гуманист». На ней я и услышала доклад известного германиста, литературоведа, переводчика, председателя Исполкома Санкт-Петербургского ПЕН - клуба Константина Азадовского. Доклад посвящен был не столько Льву Копелеву, сколько Генриху Беллю. «Это неслучайно,- сказал Константин Азадовский, - имя Копелева неотделимо от имени Белля. Они в истории российско-германского диалога 20 века срослись очень интересно и неотделимо. Они не только были друзьями, они не только были единомышленниками. Они были символическими фигурами». Так считает Константин Маркович Азадовский.

К. АЗАДОВСКИЙ: Копелев олицетворял в 60-70 годы ту оппозиционную часть российской интеллигенции, которая хотела преодолеть железный занавес, преодолеть разрыв между Россией и Германией. Белль стремился к тому же с немецкой стороны. Их сближало и многое другое. Они оба прошли войну, оба были солдатами. Неслучайно со временем возникла книга, которая до сих пор в Германии пользуется успехом, и интерес к себе вызывает. «Почему мы стреляли друг в друга?»- вопрос очень точно поставленный, немного заостренно, очень точно выраженный. Почему действительно получилось в 20 веке так, что лучшие люди Германии стреляли в лучших людей России и наоборот. Копелев и Белль сделали очень много для того, чтобы немецко-российское сотрудничество, о котором сейчас говорится как о реальности, как об одной из примет новейшей истории, стала действительно этой самой реальностью. Но для этого и тому, и другому пришлось пройти через препятствия, преодолеть трудности. Копелев был в своей стране тогда, в 60–е годы, персоной нежелательной. Он был среди тех людей, которых называли диссидентами. Сам Лев Зиновьевич не любил слово «диссидент», сердился, когда его называли диссидентом. Во всяком случае, он принадлежал к этому движению инакомыслящих, он делал протестные заявления, он подписывал письма, встречался с иностранцами, не ставя в известность об этом соответствующие органы, это тогда возбранялось. В конце концов, он подвергался разного рода репрессиям, несмотря на то, что в его биографии уже был период довольно тяжелый. В конце45 года он был арестован и осужден за то, что он протестовал против бесчинства советских солдат в Восточной Пруссии. Против обращения наших солдат с мирным населением, против грабежей, против изнасилований. Это называлась тогда «солидарность с врагом», или «сочувствие к врагу». Так, собственно, и стояло в приговоре, по которому он был осужден на 10 лет. Тем не менее, в 60-70 годы, когда в Москве стало нарастать то движение, которое позднее назовут диссидентским, Лев Копелев оказался в рядах этого движения. Тогда, в начале 60-х годов, он познакомился с Беллем. Белль, который очень искренне тянулся к нашей стране, который хотел понять, что на самом деле происходит по ту сторону железного занавеса в стране Достоевского и Толстого. Как многие западные интеллигенты, он заочно любил Россию, русского человека. Но ему хотелось все увидеть воочию, понять воочию. Они с Копелевым сразу нашли друг друга. Возник союз двух замечательных людей, двух замечательных писателей 20 века: Белль-Копелев. Это стало какой-то единой фразой, единой формулой сегодня. Несколько месяцев назад в Германии вышла книга, которая очень хорошо расходится,- переписка, полный тест переписки Копелева и Белля. Это некий памятник опять-таки русско-германскому сотрудничеству и русско-германскому союзу 60-70 годов 20 века. Белль умер в 85 году, Копелев пережил его, умер в 97 году. До нового времени, до всех перемен, которые случились и у нас, и в Европе, и во всем мире, дожил только Лев Зиновьевич.

М. ПЕШКОВА: Вот здесь я хотела спросить, а откуда так хорошо знал немецкий язык Лев Копелев?

К. АЗАДОВСКИЙ: Он знал немецкий язык с детства. Его учили. У него были учителя, он рассказывает это в разных своих автобиографиях. Говорит об этом довольно подробно. Кроме того, он учил немецкий в школе, он учил немецкий в институте, он был германистом. Кроме того, будучи германистом, он в 41 году добровольно пошел на фронт и прошел всю войну в качестве переводчика и пропагандиста, т.е. он ежедневно работал с немцами. Ситуация заставляла знать немецкий язык не только хорошо, но и в оттенках, понимать диалекты, он действительно этим владел. Упомянутая мной переписка, кстати, между Беллем и Копелевым, она восхищает немцев еще и немецким языком, на котором они переписывались по-немецки. Белль не знал русского языка. Письма Копелева, написанные по-немецки, написаны прекрасной немецкой прозой.

М. ПЕШКОВА: Именно Белль принял активное участие в том, что наш будущий Нобелевский лауреат покинул Россию.

К. АЗАДОВСКИЙ: Если вы имеет в виду Иосифа Бродского, мне неизвестно, чтобы Белль принимал в этом какое-то конкретное участие. Бродский был знаком с Беллем. Надо сказать, что Белль, который не знал русского языка, как-то почувствовал в Бродском незаурядный талант, творческую энергию. Он пригласил его сниматься в фильме, который по его сценарию тогда снимался. Фильм под названием « Петербург Достоевского», в Германии он был показан неоднократно. Нашим зрителям он практически неизвестен. В этом фильме молодой Бродский впервые в жизни выступает перед телекамерой, перед кинокамерой, говорит о своем виденье Петербурга. Говорит очень искренне. Это очень важное свидетельство для понимания взглядов и сознания молодого Бродского. Существует фотография, на которой Бродский изображен вместе с Беллем и Е. Эткиндом. Связи между ними были, но о том, что Белль способствовал каким-то образом выезду Бродского на Запад, об этом мне ничего неизвестно. Честно говоря, я не думаю, что Белль склонен был предпринимать какого-то рода шаги в этом направлении, потому, что эти люди, во всяком случае, Ефим Эткинд, в какой-то степени и Копелев, в какой-то степени Генрих Белль, они не были сторонниками того, чтобы люди уезжали и покидали Россию. Эткинд заявлял об этом более решительно, у него есть статья, обращенная к евреям, желающим покинуть Советский Союз: « Не надо уезжать, в должны оставаться здесь! Здесь пытаться что-то изменить». Эткинд, который защищал Бродского наряду с другими во время памятного процесса, он не был сторонником того, чтоб Бродский уехал. У самого Бродского было отношение сложное, но его вытолкнули совсем другие силы из страны.

М. ПЕШКОВА: Копелев и Эткинд в годы войны были вместе. Эткинд вспоминает о том, как из окопа, когда немцы уже были совсем близко, в этот матюгальник, рупор буквально кричал Копелев.

К. АЗАДОВСКИЙ: Видимо, это один из аспектов его пропагандистской работы. Это политотдел, точнее. Через рупор, через голос- воздействие на противника. Да, это входило, бесспорно, в работу Копелева и Эткинда также. Их работа заключалась в том, что они писали немецтексты, писали тексты листовок. У нас на конференции об этом много раз заходила речь. Демонстрировались те листовки, которые были написаны, или распространялись при помощи Копелева. Эткинд тоже составлял такие тексты. Листовки нужно было составить достаточно грамотно в языковом смысле, во- вторых, для листовки тоже требуется некоторое литературное умение. Можно вспомнить какую-нибудь цитату, хорошо известную немецкому солдату, обыграть какую-то немецкую пословицу, пошутить - все это для листовки необходимые элементы. Тут должны работать люди достаточно образованные. Но Эткинд и Копелев были такими людьми.

М. ПЕШКОВА: Читала произведение Солженицына. Слово «шарашка» имеет прямое отношение к Копелеву.

К. АЗАДОВСКИЙ: Копелев попал в «шарашку», Солженицын был в этом же месте. Там они познакомились, там они сдружились, долгое время оставались близкими друзьями. После того, как они освободились, образ Рубина в романе Солженицына« В круге первом», один из таких ярких человеческих образов, выведенных Солженицыным, списан в основном с Льва Зиновьевича. Это такой известный факт истории литературы. Копелев не отрицал этого. Солженицын много раз говорил об этом. Тем более грустно, что со временем, впоследствии, уже в эмиграции, когда Солженицын был в Америке, Копелев в Западной Германии, пути их разошлись не только географически, но и духовно, идейно. И бывшие друзья, бывшие единомышленниками стали идейными противниками, но такова наша противоречивая история.

М. ПЕШКОВА: Известный литературовед, ученый-германист и переводчик, Константин Азадовский в « Непрошедшем времени» о Льве Копелеве. Какова судьба писем? Они ведь наверняка переписывались: Солженицын и Копелев.

К. АЗАДОВСКИЙ: Они переписывались, и письма сохранились, некоторые из них даже опубликованы. Мне неизвестно, каков правовой статус тех или иных документов. Тем более, они находятся в разных местах. Письма, которые были написаны до высылки Солженицына и до отъезда Копелева, они остались в России, в Российском государственном архиве литературы и искусства, существует фонд Копелева, там есть много документов. Я не уверен, что Солженицына, но целый ряд документов. Все, что образовало архив Копелева, когда он оказался в Западной Германии, передано в институт Восточной Европы в Бремене, в Бреминский русский архив. Там это находится, есть и другие хранилища. Письма сохранились, со временем, вероятно, будут опубликованы, но эти письма отражают разные периоды их отношений. Есть ранние письма 60-х годов, история появления в советской печати « Одного дня Ивана Денисовича», например. Это два друга, два союзника. Копелев и его жена Раиса Орлова делают все, для того, чтобы помочь публикации этого первого произведения Солженицына, которое принесло ему имя и мировую известность, в журнале « Новый мир». Потом 70-80 годы заявление Солженицына, личное публицистическое заявление не встречают о Копелева поддержки и одобрения. В конце концов, он пишет ему большое письмо, оно было предназначено ему для печати. Это тоже письмо, такой публицистический документ, открытое письмо Солженицыну, оно тоже опубликовано. Это большой документ, примерно 15-16 страниц. Оно было опубликовано в эмигрантской печати, видимо, сейчас опубликовано и у нас. Это очень важный документ, свидетельствующий о том расколе, который был тогда, в какой-то степени сохраняется и ныне внутри нашей интеллигенции. Такие документы есть в истории русской общественной мысли, в истории русской культуры. Первое, что приходит на память, это знаменитое письмо Белинского к Гоголю, но письмо Копелева к Солженицыну, кажется, 85 года.

М. ПЕШКОВА: Какая же кошка перебежала дорогу, между двумя людьми, которых сплотила шарашка. Что могло случиться, что произошло?

К. АЗАДОВСКИЙ: Произошло то, что происходит часто. Идет время, одни события сменяют другие события. Ситуация меняется, и люди меняются вместе с событиями. Меняются взгляды на вещи, взгляд на мир, люди начинают думать по-другому. Какие-то тенденции, которые может быть присутствовали в сознании, но дремали, выступают на первый план. Это произошло с Александром Исаевичем, который все больше и все громче стал критиковать западный мир, оказавшись на Западе. Он считал, что западный мир не оказывает должного сопротивления коммунизму. Это окончится крахом мирового звучания, он ошибся, как мы знаем. Он все больше погружался в историю России. Занимаясь историей нашей страны, он выдвигал на первый план те элементы русской жизни, которые были ближе Александру Исаевичу: почвенничество, патриархальный уклад России исконной. Те социальные пласты русской жизни, которые давно ушли в прошлое, были для него интересны, он поднимал вопрос о реанимации, возрождении этих пластов. Он тяготел, трудно ярлыки наклеивать, особенно на таких людей как Солженицын или Копелев. Но Солженицын, конечно, тяготел к почвенничеству, к русскому православию. Весь тот комплекс, который мы называем славянофильским, он был свойственен. Целый ряд его заявлений, касающихся эмиграции, еврейской эмиграции. Некоторые его суждения по национальному вопросу, которые позднее вылились в 2-х томник « Двести лет вместе». Все это произойдет позднее, но это же созревало в течение многих лет, проявлялось гораздо раньше. Это все, конечно, чуждало от Солженицына такого человека, как Копелев, убежденного западника, человека либеральных взглядов, человека, которому чуждо было возвеличивание одной культуры, даже русской культуры, за счет других культур. Он был действительно демократически и либерально мыслящим человеком. Заявление Солженицына 70-80 годов, конечно, вызывали у него раздражения, неудовольствия. В конце концов, побудили его к открытому выступлению против своего старого и близкого друга.

М. ПЕШКОВА: С Копелевым очень считались в Германии. Он переехал туда тогда, когда заболела его жена- Раиса Орлова. Они уехали вынужденно на лечение, полагая, что они там будут жить год. Я правильно понимаю?

К АЗАДОВСКИЙ: Не совсем. Болезнь жены прямого отношения на его отъезд не имеет. Он давно хотел временно выехать, он хотел посмотреть страну, которой всю жизнь занимался. Довольно естественное желание. Генрих Белль его несколько раз приглашал, Белль был влиятельнейшей фигурой тогда в Германии, это тоже не нужно забывать. Лауреат Нобелевской премии 72-го года, председатель международного Пен-клуба, в какой-то степени власти были вынуждены с этим считаться. В 70 годы, после того как Белль принял Солженицына, после того, как Белль оказался в центре определенных скандалов, связанных с терроризмом Западной Германии и т.д. С начала 70-го года Белля не печатали, не переиздавали. Не играли на сцене. Но в этой ситуации углублялась и нарастала ситуация вокруг Копелева. Нашим властям нужно было принимать какое- то решение. Решение у нас принимали всегда или/ или. Или мы человека закрываем и отправляем туда, куда отправляли многих, либо мы высылаем его на Запад. Было понятно, что Копелева, как Солженицына, такой новый большой скандал, выслать его, выдавить будет трудно из страны, поэтому, когда Копелев в очередной раз попросил у советских властей разрешения на временный выезд в Западную Германию, в связи с необходимостью работать в библиотеках, в архивах.

Его жена Раиса Давыдовна действительно была больна, но какой это был довод для ситуации того времени – никакой. Она в то время задумала и начинала работать над своей книгой о Герцене. Она тоже ссылалась, видимо, и могла сослаться на то, что ей нужны источники западные для добротной работы над биографией Герцена. Это в совокупности, как я вижу, и привело у советской власти к тому, что мы его отправим, и он уедет сам по своему заявлению. Он уезжал не в эмиграцию, он уезжал с обратным билетом, и у его жены был обратный билет. Они уехали где-то в октябре, и в январе-феврале они должны были вернуться обратно. Но этого не произошло, потому что вопрос обсуждался очень высоко: на ЦК, на политбюро. И было решено лишить его гражданства. Вот как он уехал.

М. ПЕШКОВА: Он был узнаваемой фигурой, его Германии все узнавали, за ним буквально следом ходили?

К. АЗАДОВСКИЙ: Естественно, он чуть не еженедельно появлялся на телевидении, в ведущих немецких журналах давал интервью. Там его знали в лицо, тем более лицо было очень колоритное: с бородой, немножко напоминавшее Льва Толстого. Для немцев, конечно, это было свидетельство того, что вот он - настоящий русский. Да, я сам свидетель тому, как его узнавали немцы, и какой он пользовался популярностью. Однажды я был в гостях у Льва Зиновьевича, за мной зашли мои немецкие приятельницы, мы должны были куда-то идти. Я просто им дал адрес, я не сказал, где я нахожусь. Лев Зиновьевич вышел проводить меня и мою жену, и когда эти юные немки увидели Льва Зиновьевича, то пришли в такое состояние, если бы они увидели самого знаменитого политика, или самого знаменитого актера, или нечто подобное. Настолько они растерялись и что-то стали лепетать, что Лев Зиновьевич стал их успокаивать.

М. ПЕШКОВА: Что вам дала эта конференция как германисту?

К. АЗАДОВСКИЙ: Как германисту она мне ничего особенного не дала, она дала в плане живых контактов с людьми. В плане моей благодарной привязанности ко Льву Зиновьевичу и к его памяти. Я увидел, как много людей сейчас интересуется. Конечно, в России его знают гораздо меньше, чем в Германии, по разным причинам он никогда не появлялся так широко на телевидении и в печати, не играл такой роли в России, как в Германии. Но, тем не менее, многие его знают, люди из разных городов приехали, рассказывали о своих работах. Все, что я услышал и увидел, принесло мне большую радость. Жизнь Льва Зиновьевича в каком-то смысле, в части ее, конечно, он был старше меня, но часть ее прошла и на моих глазах. Я видел разные периоды его жизни. Я видел его успешным германистом начала 60-х годов и другом Солженицына. Я видел его опальным писателем, исключенным из Союза. И в конце жизни, когда я посещал его в Кельне, я видел действительно человека, которого знает вся Германия, который запросто может позвонить и президенту, и канцлеру. Виднейшие газеты и журналы почитают за честь предоставить ему колонки. Разные были периоды, и обо всем этом говорилось, анализировалось. Он занял то место в истории нашей культуры, которое он заслуживает. Это все в совокупности принесло мне большую радость.

М. ПЕШКОВА: Проект, над которым работал Копелев, это огромный проект. Какова его судьба?

К. АЗАДОВСКИЙ: Лев Зиновьевич перед смертью сказал фразу, об этом свидетельствуют люди, которые были с ним до последнего часа, он сказал фразу: «Кажется, все успел». Он успел действительно очень многое. Он автор многих книг: и публицистических, и мемуарных, и германистических трудов, но все же главным трудом его жизни я бы назвал «Вуппертальский проект». Проект, который им был задуман и осуществлен. В основном при жизни, при поддержке Вуппертальского университета, поэтому название проекта такое. И проект этот представляет собой на сегодняшний день приблизительно 12 томов. На тысячу с лишним страниц каждый том, в которых собраны статьи, материалы, документы, рассказывающие о культурных пересечениях двух наших народов: российского и немецкого. Начиная со средневековья, через эпоху Просвещения, через весь 19 век вплоть до 20 века. И это было внутренней и главной задачей жизни Копелева. Поскольку, в конце концов, его жизнь сводится к словам: «Россия-Германия». Желание представить наши страны, сказать о том, что разъединяет, а что соединяет культуры этих двух великих стран. Разобраться в том, что произошло в 20 веке и с его собственной жизнью, когда наши страны Германия и Россия на исторической сцене 20 века оказались протагонистами. Два главных действующих лица на исторической сцене 20 века, которые оказались вдруг в смертельной схватке друг с другом. Во всем этом Копелеву хотелось разобраться, и этой цели служил задуманный им «Вуппертальский проект», этот великий замысел, который ему удалось осуществить при жизни.

М. ПЕШКОВА: Я хотела бы узнать каковы те статьи, с которыми вы выступили в этом проекте? Я так понимаю, Лев Зиновьевич вас сагитировал?

К. АЗАДОВСКИЙ: Нет, он не агитировал. Он спрашивал своих авторов, своих учеников о том, кто и что желал бы представить для проекта, и мы предлагали, а он принимал или отвергал. У меня довольно разные статьи, я писал о русском шеллингианстве, о встречах Шеллинга с русскими любомудрами, с русскими людьми в 20-ые годы 19 века, и что дало общение с Шеллингом русской культуре. Я писал о Марине Цветаевой и о роли Германии в ее жизни, и влиянии немецкой поэзии и немецкой стихии на ее поэзию. Я писал об Андрее Белом, я писал о Германе Гессе, о его книге о Достоевском «Взгляд в хаос» 1919 года, как России в эпоху революций и гражданских и мировых войн воспринималась великими немцами: Томасом Манном, например, или Гессом, так что четыре, пять статей в этом «Вуппертальском проекте» действительно принадлежат моему перу, и мысль об этом приносит удовлетворение.

М. ПЕШКОВА: Судьба проекта сейчас, какова она?

К. АЗАДОВСКИЙ: Он завершен. После смерти Копелева его продолжил профессор Карл Аймермахер. По желанию Льва Зиновьевича в сотрудничестве с московскими историками было сделано еще несколько томов, но он, в сущности, доведен до конца и завершен.

М. ПЕШКОВА: ( НРЗБЧ) принадлежат статьи книги о Гете, Томасе Манне, Брехте и т.д. Все труды перечислять не стану, отмечу, что к юбилею изданы, написанные Копелевым совместно с женой Раисой Орловой, книги: «Мы жили в Москве», «Мы жили в Кельне» и книга «О докторе Гаазе». Звукорежиссер- Александр Смирнов. Я, Майя Пешкова, программа «Непрошедшее время».