Разговоры о Бродском - Валентина Полухина - Непрошедшее время - 2011-05-15

М. ПЕШКОВА: Месяц май назвала бы, если бы меня спросили, месяцем Иосифа Бродского, ведь он родился в мае. Ехала на книжную ярмарку в апреле в Лондон в надежде встретиться с Валентиной Платоновной Полухиной, профессором Кильского университета, автором полутора десятка книг о поэте, в том числе и трехтомного издания опыта Словаря тропов Бродского Нобелевского лауреата. Слова Пастернака: «Метафоризм — естественное следствие недолговечности человека и надолго задуманной огромности его задач» покоя не давали. Думала говорить с Валентиной Платоновной о метафорах поэта, но разговор петлял, словно желая привести неизвестно куда. Но явно было, что наша встреча, как всегда, с Валентиной Платоновной Полухиной, более всего – о Бродском.

М. ПЕШКОВА: Ваше отношение к переводам Олеара?

В. ПОЛУХИНА: Мне они очень нравятся. Во-первых, его переводы Бродского, английского Бродского, просто очень хороши. Но он совершенно меня потряс своими переводами всех сонетов Шекспира. А мы ведь воспитаны на переводах Маршака, и, конечно, люди слышать не хотят, что кто-то другой может перевести лучше, чем Маршак. И я решила: проверю я. Положила Шекспира перед собой сонеты, Маршака и Олеара. И, то есть, сразу же Маршак проигрывает. Что заметно у Маршака, сначала было мне непонятно, почему он так переводит, почему он так отступает от текста – самоцензура. Потому что у Шекспира есть такие дерзости! И политические, и сексуальные, и просто личного характера. У Маршака – самоцензура, самоцензура. Явно, что он понимает, что к печати советской возможно, что – нет. Это уже сразу принижает. Значит, он отступает от оригинала, он что-то пропускает, он что-то меняет, и это снижает. Только потому, что мы воспитаны, у нас не было, с чем сравнить, и это для нас был, так сказать, эталон, мы все это любим. А, уверяю вас, переводы Олеара гораздо лучше переводов Маршака.

М. ПЕШКОВА: А что вы знаете про Олеара?

В. ПОЛУХИНА: Очень умен, очень талантлив, поэт, переводчик. Сейчас преподает в университете в Томском программу перевода. И познакомилась с ним в Лондоне на… здесь есть такой фестиваль русских поэтов, когда дается строчка Пушкина и нужно дальше ее продолжить либо своими собственными стихами, либо… он был тогда в секции переводчиков и выиграл лучшую премию, первое место. И мы с ним познакомились и разговорились. Поскольку я сибирячка, я родилась в Сибири, то мне было очень любопытно, и он тогда мне рассказал, что он перевел всего английского Бродского. И так мы познакомились. Потом он уговорил меня сделать сборник всех моих статей о Бродском. Вот, он вышел два года назад, и презентовали в «Российской газете» с помощью Лепского. А сейчас он готовит, - ждет, правда, грант, - переиздаст мою хронологию «Жизнь и творчество Бродского», потому что первое издание было неполное, немножко в спешке. Он говорит, так опечаток, пропусков, там, и так далее… Я последние два года над ней работаю. И как приложение к этой хронологии у меня будет 170 страниц – список всего, написанного Бродским. По всем архивам я проверила, и его стихи по-русски, его стихи по-английски, его автопереводы, его проза, его лекции, его выступления и так далее и так далее. 170 страниц набирается. Это и с датами написания, если они известны, и с местом, где это опубликовано. То есть, для бродсковедения, я начала делать для себя самой, а потом поняла, что это нужно делать в приложении к хронологии.

М. ПЕШКОВА: Хотела спросить как раз о самоцензуре Бродского. Мы с этого начали разговор: самоцензура Маршака, и самоцензура у Бродского. Когда он жил в советской России, это доминировало у него в творчестве.

В. ПОЛУХИНА: Я бы не сказала. Это одна из его проблем и источник конфликта с советской властью, что никакой самоцензуры в стихах у него не было. У него самоцензура появилась немножко позже. Она не то, что самоцензура, но, например, его стихотворение «Народ», которое он написал в ссылке в Норинской в 65-м году и принес в местную газету для публикации. Показал потом Ахматовой, Анна Андреевна сказала: «Или я ничего не понимаю в поэзии, или это гениально». Потому что это не была самоцензура, это даже нельзя назвать, как бы я ни придиралась к нему, нельзя назвать, что вот он делал это для публикации, для издания. Потому что там русский народ, «мой веселый, мой пьющий народ», там есть нелестные отзывы о народе. Так что это тоже нельзя назвать самоцензурой, но это, не знаю, даже действительно трудно сказать, что это такое. У него самоцензуры я знаю только один пример – стихотворение на независимость Украины, которое он отказался публиковать. Там совершенно дерзкие вещи. Это имперские стихи. В этом стихотворении, можно сказать, его можно обвинить, что он имперский поэт. И действительно, можно это принять, сформулировать немножко по-другому, как это делает Ольга Седакова и другие поэты: что Бродский не столько русский поэт, сколько российский поэт. А российский – значит, имперский поэт. И его интересы к Римской империи, и вообще к империи, «я сменил империю» - и Америка для него империя, и Россия империя. Что такое империя как система государства в 20-м – 21-м веке? Что такое Римская империя, что такое рабство, что такое ментальность раба – отсюда его пьеса «Мрамор» - это все его интересовало. И, конечно, когда отделилась Украина, - где Россию крестили, - когда отделилась Украина, которой Хрущев подарил Крым одним росчерком пера – это Екатерина Великая перевернулась в гробу несколько раз. Просто нельзя было Крым отдавать России. Понимаете, это для человека… Бродский все-таки, несмотря на то, что он еврей, он русский по ментальности человек, это был шок для него. И он написал это в стихотворении. Потом, подумав, он решил его не издавать, и оно закрыто для публикации. Вот в этом можно усмотреть самоцензуру. Другой самоцензуры я у него не вижу.

М. ПЕШКОВА: О религиозности Бродского. Он ведь был православный?

В. ПОЛУХИНА: Ему столько раз задавали этот вопрос, и он от него уходил, увиливал, шутя, полусерьезно называл себя то кальвинистом, то называл себя… «Да, я христианин». Но только потому, что «я не варвар». Или говорил, что, ну, знаете, я не знаю: сегодня я верю, завтра я сомневаюсь. Опять же, я этот вопрос задавала очень многим в третьем томе интервью, особенно евреям: и Мише Хейфецу я задавала, и Дэвиду Маркишу я задавала, и Леше Лосеву. Потому что я думала, что евреям задавать этот вопрос более, так сказать, политически корректно, чем русским, нам, русским. Но никто из них убедительно, естественно, не мог ответить на этот вопрос. Тот факт, что почти к каждому Рождеству Бродский писал стихотворение – это можно интерпретировать как тайну, которую он скрывал. И рассказывал Виктор Кривулин, которому Грудинина, Наталья Грудинина, писатель, говорила, что ей сказала мама Бродского: когда они были в Череповце в эвакуации, женщина, которая за ним присматривала, когда мама работала, его крестила без разрешения матери. Я этот вопрос задала Михаилу Ардову, священнику, знавшему хорошо Бродского. Он сказал: «Валентина, это ничего не значит, потому что это крещение было не официальное, не в церкви». В советские времена, если кого-то крестили, нигде это зафиксировать было нельзя, это было очень опасно. Но знал ли об этом сам Иосиф, что его крестили? Если мама ему когда-то рассказала, то это он как-то нес в себе, что он был крещеный. Когда началась мода на крещение, Иосиф отказывался, его звали, он отказывался от этого. Но есть фотографии, когда Иосиф… крест у него на груди. Когда ему об этом сказали, он сказал: «Ну, знаете, было модно». Крещеный еврей – понимаете, это такое уязвимое место. Если он знал, что он крещеный, он никогда никому об этом не мог сказать. Во-первых, это действительно очень личное дело, во-вторых, это… но многое в его стихах, и особенно в его интервью говорит о том, что он человек верующий. Потому что евреи на него нападали за то, что он в Израиль отказывался ехать, русские нападали за то, что он отказывался в Россию вернуться. Поэтому он должен был отбиваться на два фронта. Он говорил… придумал формулу: «Я плохой еврей, я плохой русский, и я не думаю, что я хороший американец. Но я хороший поэт». Дальше, когда его обвиняли в том, что он отказывается от своего еврейства, отказывается ехать в Израиль, Дэвид Маркиш мне рассказал такую вещь. Во время войны с арабами – это был, кажется, 73-й год, да-да, 7-дневная война – Бродский находился в Париже. Он пошел в израильское посольство и попросил, чтобы его послали на фронт. Ему сказали: «Стрелять умеешь?» Он сказал: «Нет». «Таких нам не нужно», Понимаете? Этот факт с двух разных сторон зафиксирован. Значит, это было. И в других местах он говорил: «Я более верующий, чем любой ортодокс еврей». В следующих интервью он будет говорить, что если Он существует, то Он знает, что я делаю, и Он меня простит». Поэтому более общий вывод можно сделать такой: все евреи - еретики, все они сомневаются в существовании Бога, допрашивают его, грешат перед ним, хулиганствуют. Возьмите Пушкина, возьмите других, того же… у Шекспира это есть. Они по природе своей… потому что само творчество противоречиво и со всем несогласно.

М. ПЕШКОВА: То есть, все поэты еретики?

В. ПОЛУХИНА: Все поэты еретики, все. Большие, я имею в виду, поэты. Большие поэты все еретики. Даже очень верующие официально поэты, они еретики.

М. ПЕШКОВА: Профессор Валентина Полухина, встреча на Лондонской книжной ярмарке. О Бродском и вокруг него. На «Эхо Москвы» в «Непрошедшем времени».

В. ПОЛУХИНА: Когда-то я с Шеймасом Хини вместе отмечала его Нобелевскую премию в Дублине. Мы говорили обо всем на свете, и вдруг как бы темы иссякли, и я не знаю, какая дерзость на меня… вошла в меня, я говорю: «Шеймас, а вы знаете, в чем главная задача поэта?» Он говорит: «Нет, не знаю, Валентина. Скажите мне». Я говорю: «В том, чтобы прославлять Господа, в том, чтобы писать о Боге». Он говорит: «Что вы имеете в виду?» «Потому что каждый день миллионы людей просят Бога: «Дай, Господи, дай» и «Прости, прости». Читают одни и те же молитвы. И Господу Богу так скучно, так скучно от этих клише… а поэты, - я говорю, - вы единственные существа на земле, которые допрашивают его, сомневаются и так далее и так далее. И он там сидит и улыбается: еще, еще». Через пару недель я получаю стихотворение, мне посвященное от Шеймаса Хини, которое кончается тем, что «и послушал Господь Шекспира и сказал: «Мне нравится этот малый, я дарю ему бессмертие».

М. ПЕШКОВА: Ведь Шеймас Хини и Бродский были друзьями. А Бродский в кругу Нобелеатов, каким он был?

В. ПОЛУХИНА: Я его не наблюдала в кругу Нобелеатов, у меня нет личного впечатления. Но имейте в виду, что он среди них - старший, кроме Милоша. Милош получил первый Нобелевскую премию в 80-м году, когда на нее был выдвинут и Бродский впервые. Потому что я в это время находилась в Мичигане полгода, посещала все лекции и семинары Бродского. И однажды, так проходя мимо, как он всегда, в смущающей его, в такой ситуации, он сказал: «Пахнет Нобелевкой». Оказывается, вот прошел слух, что он номинирован на Нобелевскую премию. Но зная, что он на нее номинирован, он всячески поддерживал Милоша. Он очень любил Милоша, его стихи. И он хотел, чтобы Милош получил Нобелевскую премию. И таки получил Нобелевскую премию Милош. Он ждал еще до… еще 7 лет ждал. После него получили Дерек Уолкотт, которого он номинировал, Шеймас Хини получил после него. Шеймос получил в 95-м, а Дерек Уолкотт в 92-м получил Нобелевскую. Так что, среди них Бродский не последний поэт, понимаете? Кроме Милоша, который, естественно, старше Бродского, который Бродского очень уважал. Он вел себя как-то на равных, более того, когда Дерек Уолкотт, с которым он был более дружен, чем с Шеймасом или с Милошем, переводил его стихи на английский, и Дерек мне рассказывал в интервью… я говорю: «Как вы переводили, расскажите, вот «Письма династии Минь?» Он говорит: «Валентина, это переводил в основном Иосиф, потому что я же не знаю русского языка. Он мне давал подстрочник и просил меня оформить поэтически, найти рифму и так далее. Когда у меня не получалось, он говорил: «You, nigger! … ты ничего не понимаешь. А я ему говорил: «You, yew!» Именно они так, шутя, друг друга ругали. Он говорит: «Но мы сидели просто часами и часами над этим переводом». И практически это перевод Бродского. Сам Иосиф говорил, что я не претендую на место на американском Парнасе. Если я занимаюсь автопереводами, исключительно для того, чтобы показать моим коллегам, что я в состоянии сделать, потому что мои официальные переводы другими поэтами появляются на 10-15 лет позже, чем написано стихотворение, в то время как я читаю их самые последние стихи. А они знают мои работы 10-летней давности. И мне хочется, чтобы они знали, что я написал вчера-позавчера, поэтому я перевожу себя.

М. ПЕШКОВА: Вот тут мне хочется вернуться к теме, о которой мы говорили, когда сейчас мчались по ярмарке. Как вы познакомились с вашим мужем? Насколько я знаю, он друг Иосифа Бродского.

В. ПОЛУХИНА: Он друг его и переводчик. Я на самом деле его встретила очень-очень давно. Первый раз в 78-м году, когда он читал переводы Бродского в поэтическом обществе в Лондоне, на который я, кстати, привела принцессу Саломею Андроникову, мандельштамовскую соломинку и приятельницу Анны Андреевны Ахматовой, познакомила ее с Бродским. Тогда был Дэниел Вайсбот, но я не успела с ним познакомиться, он куда-то спешил. Второй раз я его видела в 85-м году на фестивале в Кембридже, здесь, в Лондоне, где он тоже читал Бродского, переводы Бродского. А когда Иосиф умер в январе 96-го года, Лосев и Петр Вайль попросили меня сделать несколько интервью с друзьями Бродского, живущими в Лондоне, для сборника, который они готовили, «Трудные дни». И я подумала: «Кого я могу допросить?» Я вспомнила, что Джон Ле Карре, очень известный английский писатель шпионских романов, обедал с Бродским, когда объявили о Нобелевской премии – чудесный повод познакомиться. Дальше, здесь живет внук последнего министра внутренних дел царской России Майкл Игнатьев, его, конечно, Исайя Берлин, который познакомился с Бродским на второй – на третий день после того, как его Оден привез в Лондон в июне 72-го года, его. И решила, что, а, да, Даниель Вайсбот, я же с ним встречалась, надо и у него взять интервью, он переводил Бродского все эти годы. И мы встретились с ним на Юстен station, куда приходит поезд из моей провинции, где я тогда жила и работала. Мы с ним познакомились, я взяла у него интервью очень, по-моему, интересное, и расстались. Обменялись адресами, телефонами. И когда это интервью я приводила в порядок, нужно было кое-что согласовать с ним, мы начали переписку. И таким образом завязалась у нас переписка, потом встречи, потом приезжал ко мне и так далее и так далее. Я считаю. Что Иосиф Александрович подарил мне своего приятеля в качестве мужа (смеется).

М. ПЕШКОВА: Хочу вернуться к Чеславу Милошу. В этом году ведь столетие Чеслава Милоша. Их взаимные переклички с Бродским, что они писали друг о друге, что говорили?

В. ПОЛУХИНА: Только что редактор одного польского журнала попросил мое интервью с Чеславом Милошем. Я брала у него интервью, по-моему, в 92-м году о Бродском. Иосиф знал его стихи, еще живя в Советском Союзе. Польский язык был один из первых иностранных языков, которые он выучил не только ради поэзии, но и потому, что Польша тогда была более свободной в смысле общения с Западом, чем Советский Союз. Те, кто выучил польский язык, могли читать романы западных известных писателей по-польски, не имея возможность читать их по-русски. И о Чеславе Милоше он, конечно, знал, и что-то начал его уже переводить. И когда Бродский приехал в Америку, он получил письмо от Чеслава Милоша. Сейчас оно числится в архивах, в котором по тому, как это Бродский рассказывает, было сказано, что «Бродский, имейте в виду, - потому что Чеслав уже в эмиграции давно, - первые несколько месяцев вам будет очень трудно. И если вы с этим справитесь, все будет в порядке, а если не справитесь, такова ваша красная цена». Когда я это процитировала Милошу, он сказал: «Ну, я не совсем так уж грубо это все сказал, я его предупредил, что будет непросто, но это все пройдет. Если будет ностальгия, она пройдет, потому что я все это пережил». Дальше Бродского в первый год или даже полтора пригласили на чтение и выступление более чем в 30 американских университетов. Желание самого Иосифа попасть в университет, где преподавал… Berkeley University, где преподавал Милош, это со стороны Иосифа исходило. Он туда поехал, они лично познакомились и стали периодически встречаться. И понравились друг другу. Отзывы друг о друге всегда были только положительные. У Милоша есть статья о Бродском, у Бродского есть выступление, когда Милоша номинировали на какую-то местную американскую премию, он его презентовал. И друг о друге хорошо отзываются. Но недавно, в начале этого месяца, по-моему, или в конце марта, появилась в Америке рецензия на два моих американских тома «Интервью о Бродском», то есть, они более-менее совпадают с первым – со вторым томом, немножко расширенные. Синтия, она сравнивает Милоша и Бродского, и, конечно, в пользу Милоша. Милош никогда не переводил себя сам. Он не верил в то, что поэт, не родившись в этом языке, может сам себя переводить на этот язык.

М. ПЕШКОВА: Это при всем при том, что Милоши жили в России какое-то большое время…

В. ПОЛУХИНА: Нет, я имею в виду, на английский, не на русский, на английский. У Милоша всегда были другие переводчики, он сам не переводил. Иосиф же, начав сам себя переводить, нажил себе массу врагов, особенно в Англии. Вот сегодня, если вы слышали выступление Катрионы Келли, какая была критика в адрес автопереводов самого Иосифа. Но дело в том, что они и разного поколения, и разного характера. Милош - все-таки дипломат, уехал из Польши очень рано: сначала в Париж, потом в Америку. И вообще он, по-моему, даже аристократ, и более джентльмен. Иосиф же считал в силу своей дерзости, своей натуры, что нет ничего невозможного, просто нужно постараться. Нет ничего невозможного. И если действительно мы взглянем с птичьего полета на его жизнь, его биографию, мы увидим, что 15-летний мальчик бросил школу с начала 8-го класса, стал профессором нескольких американских университетов, отсидевший в тюрьме и в психиатрической больнице, и в лагере, отказался мазать ворота Родины дегтем, как его ни призывали диссиденты, когда он появился в Америке, понимаете? У этого человека и у этого поэта есть какой-то характер, есть какая-то дерзость, есть что-то такое, что мы не можем не уважать. Поэтому то, что он дерзил, так сказать, против английского языка и сам себя переводил и писал по-английски – да, это дерзость, да, это смелость, да, можно критиковать, но нельзя это не уважать.

М. ПЕШКОВА: Что же сегодня говорили об автопереводах Бродского?

В. ПОЛУХИНА: Говорил только один человек, профессор Оксфордского университета Катриона Келли. Она не может быть не под влиянием еще одного профессора Оксфорда, который очень резко раскритиковал Бродского, автопереводы, когда… уже после смерти Иосифа. Об этом все знали, об этом был большой, так сказать, скандал, потому что это было неприлично так нападать, некрасиво на «great american disaster» его статья была. Правда, в «Financial Time», не в литературной газете. И по поводу этого же стихотворения «Я входил вместо дикого зверя в клетку» - это одно из лучших его стихотворений на русском языке…

М. ПЕШКОВА: Программное стихотворение!

В. ПОЛУХИНА: Программное стихотворение! Автобиографическое стихотворение. Это был просто памятник своего рода самому себе. И кончается у него: «Но пока мне рот не забили глиной, из него раздаваться будет лишь благодарность». И посмотрите: «Я входил вместо дикого зверя в клетку». Я входил, а не меня туда посадили, как было на самом деле, понимаете? То есть, он на себя… я бросил страну, что меня вскормила! Из забывших меня можно составить город. Понимаете, все он сам себя оговаривает на самом деле. И это стихотворение, в общем, он перевел не самым удачным... Мой муж как раз, Даниэл Вайсбот, огромная статья у него по этому поводу. Он буквальный перевод, literary translation, буквальный, подстрочник дает, перевод Бродского и перевод… его, собственно, перевод. И сравнивает три версии перевода. И как это трудно, как это непросто переводить, и что, где преуспел Иосиф, и где не мог он сам справиться с этим переводом. Так что, это нужно быть более объективным. Сегодня просто очень необъективный такой был нападок, что вот, смотрите, как плохо Бродский… а почему плохо? Потому что Иосиф… еще одна дерзость: он настаивал, что при переводе нужно сохранять классический метр. Ямб есть ямб есть ямб на всех языках: на английском, на французском, на русском. Схему рифм нужно сохранять. И это, конечно, сердило многих переводчиков, потому что действительно… переводов должно быть столько, сколько переводчиков, и чем их больше, тем лучше для оригинала. Но у Иосифа это бзик был совершенно, он настаивал, что свободный стих – это, например, вино без бутылки (смеется). Или стакана.

М. ПЕШКОВА: То есть, обретает любую форму.

В. ПОЛУХИНА: Да, да. Забывая о том, что английская поэзия, по крайней мере, на 200 или 250 лет старше русской, что в ней использованы, израсходованы многие технические средства, которые в русской поэзии еще процветают. Это как сравнивать, не знаю, мужчину в спортивном зале и 16-летнего мальчика, что может один, а что не может другой. Кроме того, есть еще природа языка, совершенно. Наш синтаксис позволяет передвигать подлежащее в конец предложения, в середину – куда угодно. В английском он должен сидеть на первом месте. Два этих фактора, очень серьезных, которые учитывать должен переводчик, их Иосиф почему-то игнорировал.

М. ПЕШКОВА: Передача о Бродском имеет продолжение. Ближе к дате рождения поэта услышим вновь Валентину Полухину, профессора университета в Келе, давно уже живущую в Лондоне и непременно каждый год посещающую на книжной ярмарке в Лондоне стенд академии Россика. В этом году Россия была почетным гостем этой престижной ярмарки. Марина Лилякова - звукорежиссер, я - Майя Пешкова, программа «Непрошедшее время».