Атле Скарстен - Непрошедшее время - 2011-05-09

М.ПЕШКОВА: На прошлой неделе была в Ставангере, нефтяной столице Норвегии на фестивале русско-норвежской литературы. Зная о том, что в годы войны неподалеку находились лагеря советских военнопленных, хотела побеседовать об этом подробнее. Моим собеседником оказался историк, ныне летчик, житель района Сулла, где расположен Ставангеровский аэропорт Атле Скарстен, 50-летний господин, автор книги о советских военнопленных губернии Ругаланн в 1941-45 годах.

По дороге на городское кладбище, где находится мемориал советским воинам, проехали главную достопримечательность города, кафедральный собор. О нем-то и расспросила гостеприимного хозяина.

А.СКАРСТЕН: Domkirke, наш кафедральный собор был выстроен в 1125 году. В те времена город Ставангер был, конечно, очень небольшим. Однако, до сих пор есть дискуссии о реальном времени постройки собора. Возможно, это было раньше. Собственно, и сама история города Ставангера не вполне ясна и здесь у историков немало дискуссий. Но во всяком случае время создания города Ставангера отсчитывается от постройки собора, то есть 1125-й год.

Само строительство шло, вероятно, около 40 лет. В те времена это был крупнейший собор в Норвегии, и, естественно, начинали еще в предыдущем веке, по крайней мере, и надо понимать, что, конечно, такую огромную церковь не строили бы, если бы и сам город не был бы тогда уже достаточно большим. Так что вы понимаете, что здесь есть немало дискуссий, но в любом случае город Ставангер считается одним из самых старых в Норвегии.

Мы едем сейчас на мемориальное кладбище. Именно здесь похоронены советские военнопленные. Некоторые из них умирали от голода, другие были расстреляны или умирали от других причин.

Сначала их хоронили непосредственно там, где находились лагеря военнопленных. Но уже после войны их тела были перенесены на это кладбище, и здесь был выстроен памятник. Перенос захоронений был осуществлен в 50-х годах. К концу 50-х, вероятно, он завершился. Мы с вами увидим одно из мест, где в свое время были осуществлены эти захоронения.

Помимо военнопленных здесь были и гражданские лица, те, кого немцы перевозили в Норвегию для работы. Мы нашли адреса некоторых из этих людей, написали им и от некоторых получали ответы и они рассказали нам о том, как они попали в плен или как они были вывезены на работы и как складывалась их жизнь уже после войны. И мы просто счастливы, что каких-то из этих людей мы нашли, что они выжили. Конечно, это для нас большая радость, что нам удалось установить с ними контакт.

Конечно, их жизнь в Норвегии была нелегка, их очень плохо кормили, их избивали, их заставляли очень тяжело работать. Так что это были очень крепкие люди те, кому удалось выжить и кто жив до сих пор. Поэтому я ощущал это как очень серьезную миссию написать книгу о русских военнопленных в Норвегии.

Некоторые, кстати, приезжали позже в Норвегию посетить те места, где они были. Конечно, сейчас они очень немолоды – некоторым за 80, кому-то уже к 90. Но тогда, конечно, это были очень молодые люди.

В конце войны, конкретно даже в июле 1945 года, когда была осуществлена их репатриация в Советский Союз, среди них было шестеро детей, 45 женщин и примерно 15 тысяч мужчин. Конечно, в Норвегию попало гораздо больше людей.

Что касается этих детей, в основном, они родились уже в Норвегии и их даже окрестили в нашем соборе. Были и такие истории. Некоторые пленные влюблялись в норвежек и иногда в результате этих романов рождались дети. Позже эти дети пытались найти своих родителей, но им не удавалось. Однако, одной женщине удалось найти следы своего отца, причем в Сибири. К сожалению, он уже умер к тому времени, но она нашла своих братьев и сестер. Конечно, это очень трогательная история. И затем через Москву, через телевизионную программу смогли найти ее отца.

Матери этой женщины было тогда 17 лет, когда она поняла, что беременна. И, вот, представьте себе ситуацию. Молодая девушка, не замужем, ждет ребенка, ей было страшно стыдно и она в результате отдала свою дочь на удочерение. И уже взрослой эта дочь, которая знала, что она удочерена, она нашла свою настоящую мать, свою биологическую мать. И от нее она узнала, что ее отец был советским военнопленным. И она начала искать.

Мой друг, который помогал мне писать эту книгу, благодаря своим контактам в Москве, помог ей найти следы семьи ее отца – они жили где-то на Дальнем Востоке. И в результате их встреча состоялась в Москве, туда приехали ее 2 брата и 3 или даже 4 сестры.

М.ПЕШКОВА: Вы слушаете спецвыпуск программы «Непрошедшее время» на радио «Эхо Москвы».

А.СКАРСТЕН: Я еще расскажу вам о том, как первые пленные попали в Ставангер. Они были привезены на корабле из Щецина – это современная Польша. И тогда Гитлер и нацисты решили, что военнопленных можно использовать как рабов, можно использовать для рабского труда. И в Норвегию их привезли для строительства фортификаций, для строительства военных укреплений. Конечно, это была очень тяжелая работа.

Первый корабль прибыл в Норвегию, прибыл в Ставангер 21 сентября 1941 года, то есть уже в сентябре 1941-го. Тогда привезли первых 200 человек. В качестве пленных они находились в Норвегии до 9 мая 1945 года, до капитуляции Германии. После этого они, конечно, были уже освобождены, и из 16 разных лагерей на территории Норвегии их привезли в одно и то же место. Лагеря были разные, очень разные по численности.

Конечно, там, где они находились уже в качестве свободных людей, они получали нормальное питание (это было где-то к югу от Ставангера), там они могли есть досыта, играть в футбол, танцевать. Им дали музыкальные инструменты, были концерты, они пели. И, короче, они могли себя как-то развлекать, кроме того, они просто могли осматривать окрестности. Очень много играли в футбол, ну, тогда, когда уже физически, благодаря нормальному питанию, пришли в себя.

Далее 3-го и 4-го июля, то есть они примерно месяца 2 пробыли в Норвегии в качестве свободных людей, в начале июля из Швеции прибыли поезда, на которых их перевезли сначала в Осло, затем в Швецию и через Финляндию домой в Советский Союз. Конечно, некоторые, которые сотрудничали с немцами, после этого оказались в ГУЛАГе. Некоторые отправились на Дальний Восток, где еще продолжалась война с Японией и участвовали там в военных действиях. Некоторые отправились восстанавливать разрушенные города – Сталинград, Ленинград.

М.ПЕШКОВА: Интересуюсь у Атле Скарстена, норвежского историка, исследователя судеб русских военнопленных: какие издания он нынче готовит к печати?

А.СКАРСТЕН: Я готовлю сейчас специальное издание моей книги, издание, которое будет предназначено для детей. По экземпляру этой книги будет передано всем детям, всем школьникам здесь, в районе Суллы. Потому что сейчас история советских военнопленных в Норвегии почти забыта. Конечно, если вы будете говорить с людьми, которые жили во времена войны, они это все прекрасно знают и помнят. И они помнят о тех пленных, голодных, в лохмотьях. И они брали хлеб и, улучив момент, когда немцы не видят, бросали им этот хлеб. Но для следующих поколений это почти неизвестная история, потому что была «холодная война».

Таких книг в Норвегии раньше не было, хотя, конечно, в исторических публикациях были сведения о военнопленных, об их репатриации. Но не было такого издания, которое рассказывало бы всю историю с начала до конца, историю конкретного района.

Стоит сказать и об истории побегов, потому что, конечно, если немцы ловили тех, кто пытался бежать, их тут же расстреливали – это была автоматическая смертная казнь. Для гражданских лиц, для тех, кто был вывезен на работу, конечно, это был не расстрел, но также суровое наказание.

Но есть некоторые совершенно поразительные истории побега военнопленных. Люди месяцами шли зимой по снегу и, все-таки, им удавалось выжить. Конечно, они получали помощь от норвежцев – некоторые прятали их до самого конца войны.

М.ПЕШКОВА: «Кровь и слезы» - так называется книга о советских военнопленных, в годы войны находившихся в лагерях на юге Норвегии. В «Непрошедшем времени» на «Эхо Москвы» историк Атле Скарстен.

А.СКАРСТЕН: Здесь в муниципалитете, в коммуне Сулла во время Второй мировой войны находился главный аэропорт Ставангера. Поэтому в этом районе была масса фортификаций, укреплений – их строили нацисты и они сюда именно сгоняли для работы много советских военнопленных. Кроме того, был построен еще один аэропорт, его специально построили немцы и между этими двумя аэропортами строилась дорога. И здесь тоже работало много советских военнопленных, работали они в ужасающих условиях. Им нужно было пробивать камни. Они работали в ужасных условиях, их очень плохо кормили. Но здесь в этом районе очень многие помнят пленных и помнят, как давали им хлеб, а в ответ часто получали подарки – резные из дерева шкатулки или птичек. Это, действительно, очень красивые поделки. И хотя они были в таких тяжелых условиях, они, все-таки, как-то умудрялись делать эти вещи и дарили их детям.

Школа, которая находится здесь, она стоит как раз неподалеку от места, где находился крупнейший лагерь в районе Ставангера. Теперь там футбольное поле, от этого лагеря ничего не осталось. И когда я стал интересоваться историей, я нашел фотографии тех времен и понял, что сейчас абсолютно никто не знает об этом лагере. В школе не знают ни учителя, ни дети. Это та часть истории, которую, вероятно, мы хотели забыть – вот почему мне захотелось разобраться и написать об этой истории. Мы не можем забывать об ужасных сторонах истории, и надеюсь, это не повторится.

Вот здесь сам я ходил в школу. Именно здесь находился огромный лагерь – и бараки, и ограда, и сторожевые вышки, и, конечно, огромное количество пленных. Сейчас здесь находится небольшой мемориал – он был построен несколько лет назад.

М.ПЕШКОВА: Знаю, что много лагерей советских военнопленных было в районе Киркинеса. Это тоже предмет ваших штудий?

А.СКАРСТЕН: Пленные были по всей Норвегии. Главным образом на Севере. Общее их число – приблизительно 100 тысяч человек, из них примерно 15 тысяч человек погибли, то есть навсегда остались в Норвегии. Это приблизительное число, но таковы оценки.

М.ПЕШКОВА: Мемориал, на который мы приехали с историком Атле Скарстеном, сооружен из 3-х обожженных брусов в виде ворот. Кругом посажены цветы, все очень ухожено и красиво.

А.СКАРСТЕН: Как рассказали мне владельцы находящейся здесь фермы, именно сюда в сентябре 1941 года прибыли первые 200 человек, первые военнопленные. Их пригнали пешком и разместили на небольшой ферме. Они были такие голодные, что в полях подбирали оставшиеся там зерна и пытались есть их вместе с камнями, вместе с грязью.

Вот здесь, на небольшой ферме их тогда разместили, все 200 человек. И это была очень холодная зима, на памяти местных жителей одна из самых холодных в Норвегии. В ту зиму из 200 человек 42 погибли от холода и голода, а некоторых немцы застрелили, посчитав, что они работают недостаточно быстро. Они были похоронены здесь. После войны, как я вам уже рассказывал, эти захоронения перенесли.

Фермер, тот человек, который владеет этой землей, не стал использовать эту землю, ничего здесь не построил, не использовал ее для сельского хозяйства и не стал продавать. Он сказал, что хочет бесплатно предоставить ее для увековечивания памяти. Ему было уже 92 года в момент открытия мемориала, он еще жив, у меня есть фотографии его на открытии мемориала.

Сохранился один из бараков, где жили пленные в Сулле. И сейчас планируется перенести его сюда и открыть там небольшой музей. Среди экспонатов будут не только фотографии, но и некоторые из тех предметов, из тех поделок, которые пленные дарили детям. Потому что именно дети проникали к ограде и бросали пленным еду. Те в ответ бросали им свои подарки.

После войны многие пленные говорили, что без этой помощи от норвежцев они не выжили бы. И дело тут было не только в еде, но еще и в том, что кто-то смотрел на них без ненависти, смотрел как на людей, а не так, как смотрели нацисты. Это было большой моральной поддержкой, что хоть кто-то о них заботится.

М.ПЕШКОВА: Спрашиваю у норвежского историка об отношении к истории, к исторической достоверности.

А.СКАРСТЕН: Проблема с историей в том, что одни пишут о ней так, а другие совершенно по-другому. Вот почему мы старались забыть о «Холодной войне» и старались писать объективно. Главное было описать жизнь пленных, их опыт, их взгляд. Эта часть никогда не была рассказана, во всяком случае, не была рассказана в Норвегии так, как она происходила. Мои дети и другие дети, которые живут в этом районе, знают свою историю. Я думаю, пока люди знают, они могут гордиться той местностью, в которой живут. И нужно знать как можно больше о своей истории – это очень важно. Здесь происходили и ужасающие, трагические вещи.

Один из нацистов уже после войны рассказывал, как ему было приказано забрать троих русских военнопленных из тюрьмы в Ставангере, где они до этого подвергались пыткам. Их привезли сюда в Суллу, где уже были выкопаны для них могилы, и здесь их поставили у этих могил и расстреляли. Дальше их сбросили туда и засыпали землей. Но были свидетели, были норвежцы, которые это видели и которые обо всем рассказали.

Сегодня на всем этом пространстве, где находился большой лагерь, от него не осталось и следа. И я хочу, чтобы дети, которые идут мимо этого места в школу, знали свою историю, знали, что происходило здесь когда-то. И теперь, когда мы сделали эту небольшую публикацию, все дети здесь, в Сулле, которые получат эту книгу, все они, по крайней мере, будут знать, какие ужасные вещи здесь происходили.

Потому что до сих пор, когда у нас пишут о войне, фокус на норвежской стороне этой истории – о том, как сражались с немцами, как организовывали сопротивление. Это прекрасно, но есть, ведь, и другие стороны истории.

М.ПЕШКОВА: Бывали ли в этих местах те, кто в годы войны был узником расположенных здесь лагерей? В эфире «Эха Москвы» норвежский историк Атле Скарстен, он занимается изучением судеб военнопленных наших соотечественников на территории губернии Ругаланн, что на юге Норвегии.

А.СКАРСТЕН: Сюда приезжало несколько бывших военнопленных, 7 или 8 человек. Это не много, но дело в том, что они уже очень стары и не у всех есть деньги на поездку. Мы старались найти для этого средства, но многим просто возраст не позволил приехать.

В нашей книге очень много тяжелых, ужасающих вещей. Но есть и позитив, есть какие-то счастливые моменты. Это и помощь едой, эти подарки, общение, даже любовные истории. Все это в нашей книге, потому что там должны быть не только тяжелые вещи и не только о них надо помнить.

М.ПЕШКОВА: На каких работах использовали труд русских военнопленных?

А.СКАРСТЕН: Здесь неподалеку от аэропорта нацисты устраивали склады боеприпасов, склады бомб. Здесь тоже работали русские военнопленные. Как-то раз был очень сильный взрыв, и многие из них погибли. Здесь много в Ставангере происходило ужасных вещей. Мы имеем информацию о 123 погибших тут русских военнопленных.

Когда мы готовили книгу, мы беседовали примерно с сотней норвежцев, которые помнят те времена, и у них очень хорошие воспоминания о русских военнопленных, то есть не о той ситуации хорошие воспоминания, разумеется. Понятно, что пленные были в ужасном положении. Вот здесь стояли бараки очень тесные, где жили эти пленные, они работали целый день, работали на строительстве, носили камни, перетаскивали боеприпасы, периодически прилетали английские самолеты и бомбили аэропорт.

Один из местных жителей рассказывал мне, что во время этих налетов немцы прятались в бетонном бункере, но пленных оставляли на поверхности. И этот человек, тогда ребенок вместе со своим отцом по ночам пробирались в то место, где работали пленные, и прятали там еду – прятали под камнями, прятали в земле. И потом всякий раз убеждались, что как бы хорошо это ни было спрятано, пленные находили эту еду.

М.ПЕШКОВА: Неподалеку от пирса, примкнув к зданию лодочной станции, стоит барак, в котором ночевали наши военнопленные. Атле рассказал, как в помещение 4 на 2 набивалось 15 человек, спали, не раздеваясь. «Нигде больше вы не увидите такой постройки, - сказал Атле, - это единственная сохранившаяся с той поры». А рядом великолепный пляж, народу купается в этом заливе Северного моря много и никто не знает, что в нем жили наши соотечественники, плененные, угнанные на работу немцами. Скоро барак станет частью музея.

Приехав в Москву, получила от Атле Скарстена электронку с именами тех военнопленных, кто навсегда остался лежать в земле Норвегии в районе Ставангера и Суллы. Публикую их имена в своем блоге – они боролись за радость этого дня, спасибо им.

Это спецвыпуск программы «Непрошедшее время». Признательна коллеге Татьяне Пелипейко за перевод беседы с норвежским историком Атле Скарстеном. Звукорежиссер Алексей Нарышкин, я – Майя Пешкова.