История побежденных. К выходу биографического словаря "Российское зарубежье во Франции с 1919 по 2000 г." - Мари Авриль, Вероника Лосская, Александр Туринцев - Непрошедшее время - 2010-10-17

М. ПЕШКОВА: Традиционный цветаевский месяц – октябрь: «Падали листья. Я родилась ...». В московском музее поэта в Борисоглебском переулке миру явлены были все три тома биографического словаря «Российское зарубежье во Франции с 1919 по 2000 г.» Представители всех волн эмиграции включены в словарь. Великие и не великие писатели, художники, философы и журналисты, ученые, врачи, инженеры и монахини, сестры милосердия, спортсмены… всех не перечислить. Всесторонне представить степень личного участия русских эмигрантов как в жизни самой Франции, так и в жизни русской диаспоры, - такова была задача словаря. В него включены шестнадцать тысяч справок. Здесь не только материалы о тех, кто уехал из России, но и об их потомках. С потомками я и встретилась в Музее Цветаевой. И первая собеседница – одна из тех, кто осуществлял редакцию этого издания, Мари Авриль.

Вы так замечательно говорите по-русски. У вас русские корни?

М. АВРИЛЬ: Да, у меня русские корни. Оби моих родителя – русские. То есть, у моей матери был отец болгарин, но, все-таки, русскоязычный. И вообще, все мои предки - русские, да, из России, из Петербурга.

М. ПЕШКОВА: Это семья Лосских, да?

М. АВРИЛЬ: Да, моя фамилия – Лосская. Девичья, да. Это я вышла замуж за француза.

М. ПЕШКОВА: Понятно. Русский язык где вы изучали, дома, конечно?

М. АВРИЛЬ: Дома, конечно. Да.

М. ПЕШКОВА: А потом как сложилась ваша судьба, связанная с языком?

М. АВРИЛЬ: В 38-м году я родилась в Праге, в русской семье. По окончании войны в 45-м году мы приехали во Францию, но семья оставалась русской. Потом я, конечно, училась во французских разных школах, вышла замуж за француза. Но я себе выбрала карьеру в Национальной библиотеке Франции, именно русский отдел, русские книги. Так что у меня сперва были русские коллеги, чудные русские старушки из эмиграции. Потом постепенно, к сожалению, они все исчезали, но я все-таки очень держалась всегда за русский язык. Так как мои родители, слава богу, умерли очень старыми, - и один, и другой, - я с ними говорила по-русски очень долго. Теперь не с кем.

М. ПЕШКОВА: С кем из русистов вы встречались? Ведь многие из них, наверняка, читатели вашей библиотеки, и читатели именно вашего отдела. Были ли какие-либо пересечения с деятелями русской литературы и с теми, кто изучает русский язык во Франции? Изучает русскую культуру? Ведь работа библиотекаря – это не только описание книги, руководство отделом…

М. АВРИЛЬ: Я понимаю…

М. ПЕШКОВА: …но и контакты…

М. АВРИЛЬ: … в Национальную библиотеку обыкновенно приходили люди уже очень такие…

М. ПЕШКОВА: … со званием…

М. АВРИЛЬ: … со званием и которые прекрасно знали, что им хочется. Так что я, в конце концов, встречалась довольно мало. Я встречала и профессора Нива из Женевы… но, не могу сказать, что я так много профессоров и студентов, по-русски, встречала. Или тогда безымянных, молодых, которых фамилии я, конечно, не запомнила.

М. ПЕШКОВА: Ваши родители, они занимались наукой, культурой? Каков был род их деятельности?

М. АВРИЛЬ: Мой отец был искусствовед. И он окончил Школу Лувра, Ecole du Louvre, и Сорбонну до войны и после довоенного плена французов под Веной вернулся во Францию в 45-м году. Он был уже французским гражданином с 28-го года. И когда он вернулся в Париж, ему… сперва он поехал в Австрию для того, чтобы обратно взять все произведения искусства, которые немцы взяли во время войны из Франции, он работал на французское государство почти два года. А потом ему поверили. Музей города Тур - там хороший красивый музей художественный, где он провел 18 лет. После этого он кончил свою карьеру во дворце Фонтенбло, в Фонтенбло он был директором музея, то есть, замка, если хотите, Фонтенбло. Там он и кончил до пенсии.

М. ПЕШКОВА: А мама чем занималась?

М. АВРИЛЬ: Мама очень много преподавала, и во время войны преподавала языки, потому что она хорошо владела всякими языками. А десяток лет или пятнадцать лет подряд, в 50-х – 60-х годах, она преподавала русский язык в средних школах во Франции.

М. ПЕШКОВА: Ваш муж тоже занимается славянскими литературами?

М. АВРИЛЬ: Совершенно нет, нет, мой муж занимается исключительно западным искусством. Он специалист по западным рукописям средневековья.

М. ПЕШКОВА: Вы кончали Сорбонну, наверное?

М. АВРИЛЬ: Нет, я кончала École de charte – это школа Хартий, это такая специальная школа для медиевистов, школа для специалистов по средним векам. Там я встретила мужа и там я училась. И благодаря этому я получила диплом, который мне позволил всю жизнь работать… всю жизнь – 40 лет - работать в Национальной библиотеке Франции.

М. ПЕШКОВА: Вы написали книги какие-либо?

М. АВРИЛЬ: Нет, книги я не писала. Я просто…

М. ПЕШКОВА: Но вы принимали самое активное участие в создании этого справочного издания, презентация которого в Доме Марины Цветаевой.

М. АВРИЛЬ: Довольно активное, да, мне эта работа безумно понравилась.

М. ПЕШКОВА: Вам приходилось общаться с представителями русской эмиграции?

М. АВРИЛЬ: Очень много. Очень много, потому что мне доставалось звонить очень многим людям и спрашивать вообще про их жизнь и биографию и так далее, или проверять то, что уже было написано про их дедушек, бабушек. В конце концов, я познакомилась с огромным количеством русской эмиграции, которую я совершенно не знала лично.

М. ПЕШКОВА: С кем, например? С какой семьей?

М. АВРИЛЬ: Скажем, Ельчаниновы. Это жена брата жены Никиты Струве. То есть, у Никиты Струве жена - урожденная Ельчанинова, а я больше интервьюировала ее belle-sœur. Не знаю, как по-русски. Ту, у которой четыре или пять очень (неразборчиво) детей, которая очень много мне про них рассказывала. Боже мой! Так много! Было безумно интересно. Потому что я звонила людям, совершенно незнакомым. Вдруг попадаю в квартиру, я думаю, что я попадаю на какую-то квартиру, незнакомую мне, совершенно к незнакомым людям, и вдруг я слышу по голосу: жена француженка ждет мужа к ужину, муж постарше, видимо, и так далее… ворчун. Она мне говорит: вы знаете, он скоро вернется, но я боюсь, что он будет не в духе. И так далее. Позвоните попозже. Я звоню попозже. Муж, видимо, в восторге, что ему напоминают про его деда. Обыкновенно я все-таки не совсем незнакомым… то есть, они мне были незнакомы. Но это были все-таки люди, которые были более-менее связаны с этим словарем, и я знала, что вот я… я их спрашиваю про дедушку или про дядюшку, и так далее, и они иногда с большим восторгом рассказывали про то, что они французской жене рассказывать не могли, например. Очень уютно, очень симпатично. И у меня было впечатление, что я врываюсь в квартиру, ну, без всякого зла, без всякого насилия, что люди мне не открывали дверь, по телефону, если бы они не хотели со мной разговаривать. Были такие тоже случаи.

М. ПЕШКОВА: Об Александре Туринцеве-старшем наслышаны много, а с его сыном, тоже Александром Александровичем, встретилась впервые. Откуда у вас такой замечательный русский язык? Вы сын русских?

А. ТУРИНЦЕВ: Я сын русских. Сын Александра Александровича Туринцева. Отца Александра Туринцева. Но русский язык мой чуть-чуть лучше, чем у нормальных эмигрантов, потому что я жил здесь. Я жил в России, то есть, в Советском Союзе. Когда мне было 24 года, меня прислали работать в Советский Союз. Я жил в Москве пять лет. Поэтому у меня, кстати, и говор остался, и поэтому не такой, не эмигрантский русский язык, а более современный.

М. ПЕШКОВА: Вы кончали школу французскую, да?

А. ТУРИНЦЕВ: Я кончал лицей (неразборчиво), а потом я учился в Институте политических наук, Sciences Po называется. И окончил экономическое отделение. Потом отбыл военную повинность, потом начал работать. А потом мне предложили приехать, когда начали сближение, то есть, когда генерал де Голль решил в 66-м году налаживать отношения с Советским Союзом. В июне он поехал, и меня втолкнули, то есть, с ним тоже, здесь организовать представительство французской компании. А потом я вернулся. Основал свою фирму. Постепенно, то успешно, то неуспешно… а потом начал заниматься всякими житейскими интересными делами.

М. ПЕШКОВА: Хотела вас попросить рассказать о родителях. Как они попали во Францию, их судьбу.

А. ТУРИНЦЕВ: Ну, отец мой, Александр Александрович Туринцев, сын Александра Александровича Туринцева, родился в Москве. Отец его был лесничим. Он управлял удельными землями во Владимирской губернии. Поэтому отец мой родился в Пушкино под Москвой в 96-м году 19-го века. А рос он во Владимире. Он окончил Владимирскую гимназию в 14-м году, поступил на юридический факультет. Ну, и тут – война. И он пошел вольноопределяющимся. Революция. Очутился в Польше. Польша, Варшава. Потом, значит, в 21-м году в Праге был организован, то что называется на посольские деньги, - если не знаете, что такое «посольские деньги» - многие послы после Брестского мира… они, не признав советскую власть, деньги не вернули, и вот эти деньги они использовали, как они думали, стать им нужным. И они организовали в Праге университет для тех русских офицеров, которые не успели докончить свою учебу. И в Праге, значит, был русский университет.

М. ПЕШКОВА: Именно там учился муж Марины Цветаевой?

А. ТУРИНЦЕВ: Там учился Эфрон...

М. ПЕШКОВА: …профессор Кондаков преподавал…

А. ТУРИНЦЕВ: Кондаков преподавал, там был Рафальский, друг моего отца. Там они и основали известный «Скит» поэтов. Участником был тоже отец Александр Александрович Туринцев.

М. ПЕШКОВА: Да.

А. ТУРИНЦЕВ: Их ментор был Бем, они его позвали ими руководить. А со стороны матери – мать намного моложе моего отца, она родилась в 13-м году во Владивостоке. Отец еще был военным офицером польского происхождения, Виктор Казимирович Милобендзский. Бабка моя была Елена Казимировна Нимжецкая. Они из Винницы, из-под Винницы. Виктора Казимировича в 13-м году отправили на Дальний восток. Он, значит, под Владивостоком служил. Там родилась моя мать Татьяна, и …

М. ПЕШКОВА: В каком месте?

А. ТУРИНЦЕВ: Петропавловск, но не на Камчатке, Петропавловск под Владивостоком. Помню, бабушка рассказывала, как они, когда ездили кутить, как они останавливали на железной дороге поезд и несколько минут или километров ехали до Владивостока. Значит, там где-то стоял их полк. По рассказам бабушки, - но мне кажется, даже у меня есть фотография – у Виктора Казимировича денщиком служил Буденный. Я был знаком когда-то с сыном, с одним из сыновей его. Виктор Казимирович был такой лихой офицер. Когда во время революции он уже был здесь на Украине где-то, не знаю, не изучал, но я знаю, что его расстреляли в 19-м году. Мою мать и сестру младшую ее бабушка посадила на какой-то пароход, который уходил в Варну, а сама она села на последний английский крейсер, который уходил в Константинополь. Ну, и потом они снова встретились все в Париже. Ну, это вот такие нормальные судьбы русской эмиграции. Мой отец из Праги переехал в Париж в 26-м году, там он поступил в 30-м в Богословский институт. Окончил Богословский институт. Тут у него наступил кризис метафизический. Ему помогал отец Булгаков. Он решил стать монахом. И тут встретил мою мать в 36-м или в 37-м году. Она была намного моложе его. Она ему сказала: нет, Александр Александрович, вы монахом не станете, вы на мне женитесь и будете священником.

М. ПЕШКОВА: Какая она решительная!

А. ТУРИНЦЕВ: Она была решительная женщина. Они поженились в 38-м году, я родился в 42-м, моя сестра – в 44-м. Мама, к сожалению, умерла в 50-м. У нее был рак груди. Отец мой остался вдовцом и воспитал нас, как мог. Но, я думаю, хорошо. Вячеслав Петрович Нечаев очень интересуется. Он очень любит Пражскую группу, поэтому…

М. ПЕШКОВА: …да-да, про Скит он писал…

А. ТУРИНЦЕВ: Да, он очень любит про Скит поэтов, где-то у него все это написано. В разных местах это написано. Но, я надеюсь, вскоре выпустить, или участвовать в выпуске книги. Конечно, благодаря работе Вячеслава Петровича, биографию и стихи моего отца. Он был поэтом и, говорят, неплохим. Потом он все решил бросить в 30-е годы, когда решил стать священником, правда больше стихов не писал, но поэзию он всегда любил. Помню, он всегда, как только какая-то компания, у него стихи лились, как песня. Когда он приезжал в Москву, вокруг него поколение младшее… они его безумно почитали, любили и любили слушать, потому что он был - живая память того времени, о котором мы говорили и сегодня которое где-то исчезло. Ну, и которого забывать нельзя, которое нужно как-то сохранять. Может, даже не для нас, а для поколений будущих, которое будет интересоваться этому прорыву в русской культуре, которое заинтересуется побежденными. Потому что, как вы знаете, история пишется победителями. Я хотел немножко участвовать в истории побежденных.

М. ПЕШКОВА: Филолог, переводчик, деятель культуры – так написано в словаре о профессоре Сорбонны Веронике Лосской. Именно Вероника Константиновна руководила проектом с французской стороны.

Как вам работалось над этим изданием?

В. ЛОССКАЯ: Вы знаете, было и трудно, и легко. Были моменты, когда надо было что-то очень срочно сделать. Я очень не люблю срочной работы. К сожалению. Вот я своих студентов всегда учила сдавать работу в срок. Почему? Потому, что в какой-то момент жизни всегда либо будет стресс с издателем, либо будет с сотрудником стресс, либо просто самой хочется избавиться. И всегда нужно доработать в срок. Поэтому всегда спешка. А когда спешка, тогда трудно. Поэтому что иногда тогда халтуришь, не проверяешь вовремя. А в другие моменты было очень удачно, потому что было ощущение какого-то завершения. Скажем, даже очень просто, когда мне послал Лева целый список, там было человек, я не знаю, двести пятьдесят, фамилий по кладбищам. Надо было найти, у кого не хватало имени-отчества, у кого – год рождения, у кого, главным образом, точную дату рождения или место. И я, когда вот я заканчивала целую серию, надо было искать адреса кладбищ, надо было писать в разные учреждения, надо было… в этом смысле спасает электронная почта. Но когда вот закончили кладбища, было ощущение чего-то конченного. Даже независимо от того, что это вовсе не был еще конец второго, там, или третьего тома. Так что, и так, и так.

М. ПЕШКОВА: Вероника Константиновна, вы из семьи наших соотечественников, из семьи первых эмигрантов русских. Какие материалы о вашей семье вошли в это трехтомное издание? И о ком?

В. ЛОССКАЯ: Материалы вошли… фактически вошла вся семья Лосских. Лосские, значит, Николай Онуфриевич, дед моего мужа.

М. ПЕШКОВА: Тот самый Лосский, которого Ленин отправил на «философском пароходе»?

В. ЛОССКАЯ: Да. Это «философский пароход». И когда они уехали на «философском пароходе», они, значит, обосновались в Праге. Было трое сыновей Николая Онуфриевича: Владимир Николаевич, Борис Николаевич, Андрей Николаевич. Владимир Николаевич был отцом моего мужа. Борис Николаевич был отцом Мари – нашей Марии Борисовны. И, значит, вошли в словарь Николай Онуфриевич, Владимир Николаевич, богослов, православный богослов. Борис Николаевич – искусствовед. Андрей Николаевич, который некоторое время жил во Франции, потом уехал историком в Соединенные Штаты, - историк, историк, специалист по Людовику 14-му, то есть Франция, 17-й век. А потом, значит, мы все пошли. У нас даже внучка теперь – писательница французская. Она уже выпустила два романа в очень крупном французском издательстве. А, кроме того, - Ольга Лосская, - один роман о таком русском портрете, современность и прошлое. А другой роман о революции, который называется «Революция свечей». Ну, история, как все кончается огнем. И она… ей 24 года, она уже родилась в самом таком, французской деревне. Если она родилась в Париже, но они жили все детство и отрочество в деревне. Это дочка моего старшего сына. Старший сын у меня богослов, муж мой – богослов, я – специалист по Цветаевой. То есть, мы по разным причинам все... - Мария Борисовна, специалист по… – мы все вошли в Национальную библиотеку, простите, я скажу толком. Мы все вошли в словарь, потому что у всех нас, потомков Николая Онуфриевича, были какие-то свои заслуги во Франции. Так что, получается, что вся семья… я еще не всех упомянула. Еще Николина сестра, моя, значит, золовка, Мария Владимировна, специалист по Толстому… ну, и так далее. Они все – какие-то специалисты всего… Так что получается огромная такая семья. Есть семьи гораздо больше нашей, Сологубы, например, там, Самарины… Они все чем-то знамениты, поэтому входят все в словарь поголовно.

М. ПЕШКОВА: Я хотела спросить вас как руководителя проекта: вы предполагаете, что будет четвертый том и что в него войдет?

В. ЛОССКАЯ: Я поначалу очень отнекивалась и говорила еще сегодня утром, что никакого четвертого тома не будет. Хватит. Надо положить точку. Но, конечно, четвертый том будет, потому что будут либо – как делается для словарей очень часто – материалы к словарю. Либо будет то, что не попало. Как я надеюсь, что будет, это будет… что вот это издание разойдется, и тогда, перед тем, как заново делать, вместо того, чтобы просто перепечатывать материал, мы сможем внести все поправки. У нас правки есть. И есть люди, которые мне еще вчера-позавчера посылали поправки, люди совершенно не понимают, как это делается. А, вы мою бабушку забыли! Вы сделали очень короткую справку, а она… все-таки, заслуг у нее много… я говорю: напишите мне, я сказала, в срок по электронной почте. Не написали. Значит, это войдет в четвертый том.

М. ПЕШКОВА: Позвольте спросить о ваших цветаеведческих штудиях.

В. ЛОССКАЯ: Знаете, это вопрос такой неисчерпаемый, потому что я очень много работаю. Я уже очень много сделала, я каждый раз ставлю конечную точку. И каждый раз эта конечная точка потом размазывается. Потому что вот сейчас я только что кончила перевод. Я работала в группе переводчиков, которой я руководила, чтобы сделать второй том прозы Цветаевой на французском языке. Она должна появиться в крупном издательстве парижском. Первый том появился два года назад. Второй том мы только что сдали. И вот, в связи с этой работой, я обнаружила новый… как вам сказать… ну, у меня уже было такое открытие два года назад… ну, в общем, у меня сейчас идет работа по новому прочтению некоторых аспектов творчества Цветаевой. Так сказать, чтобы просто и кратко. То есть, я считаю, что творчество Цветаевой до сих пор всегда анализировалось, как она сама говорила, хронология – это посох следователя, значит, это надо идти вдоль по хронологии. А теперь я иду уже по совершенно другому разрезу. И, так как я много переводила прозы, сейчас этот разрез в прозе. Но я, с другой стороны, начала, вот только-только начала переводить стихи на французский язык. У меня никогда не получалось, я бросила. А в этом году получилось, и я… вот это новое открытие для меня. Так что у меня все по-новому. Очень трудно, с Цветаевой я никак не могу разделаться.

М. ПЕШКОВА: Много лет назад вы мне рассказывали, как ваша свекровь, когда вы спрашивали о Цветаевой, говорила: ну, Вероника, - когда вы только поженились, - ну, пойди, поговори, встреться с людьми. Как по-вашему, вы встретились со всеми, с кем хотелось вам встретиться? Кто были тогда живы, если речь идет о Цветаевой? И расспросили их всех? Потому что именно вы – составитель книги «Воспоминания о Цветаевой».

В. ЛОССКАЯ: Я думаю, что я пропустила двух-трех, не больше. Я пропустила одну француженку, которая обнаружилась недавно в Медоне, но которая рассказывала – вот мы только что ставили там памятную доску в Медоне, две недели назад. И она рассказывала такую чушь, что я поняла, что то, что она помнит, - она в основном помнит Мура, - она, конечно, все напутала. Хотя она моложе меня, мне казалось бы, что у нее воспоминания могли быть более четкие, а она все напутала. И еще кого-то я пропустила, но я как-то не нашла след вовремя, а потом человек умер. Из другого предместья парижского. Но, в основном, конечно, я все-таки, опросила большинство. Большинство. Я думаю, что так из моего поля зрения исчезли люди, которые уехали в Россию, хотя с Клепиниными, с Сеземан, со всеми этими людьми я была знакома. А так – нет, не много я пропустила, все-таки, не много.

М. ПЕШКОВА: А есть ли какой-то вопрос или предмет касательно Цветаевой, который вы вот хотели - сделали. И то, что называется не хватило времени, духу, профессорская деятельность отобрала свой кусок жизни и свой кусок времени. Вот, что-то хотелось бы еще сделать в области цветаеведения? Вы ведь крупнейший в мире специалист по Цветаевой.

В. ЛОССКАЯ: Вы знаете, я теперь каждый свой доклад о Цветаевой начинаю… любая тема начинается с того, что вот тема такая-то, я решила сегодня говорить о том-то, и вот о чем я говорить не буду. И я перечисляю несколько тем, которые мне кажутся очень существенными, но как педагог я их перечисляю, потому что я всегда надеюсь, что кто-то зацепится в аудитории, подойдет ко мне, потом я скажу: у меня целая библиография, пожалуйста! И приходите ко мне, я вам дам материалы, а вы дальше уже думайте сами. Мне уже просто не под силу. Но зато, закинуть удочку я очень хочу. И это я делаю постоянно. Я закинула удочку совсем недавно, девочка появилась Александра, которая уже укушена до конца. Так что, это я делаю все время.

М. ПЕШКОВА: Восемь лет над словарем "Российское зарубежье во Франции" работали русские и французские исследователи. А вскоре в Париже, в конце октября состоится его презентация. Полагаю, что придет весь Париж. Ведь аналогов такому изданию, охватившему весь век, еще не было. «Ты что, мой друг, свистишь? Мешает жить Париж?» - напеваю песню Юрия Кукина. Нынче душа с этими сроками в резонансе.

Алексей Нарышкин, звукорежиссер. Я, Майя Пешкова. Программа «Непрошедшее время»