Победа. Одна на всех. Константин Симонов - Алексей Симонов - Непрошедшее время - 2010-08-29

М. ПЕШКОВА: Константину Симонову было бы только 63. 28 августа 79-го поэта не стало. Придя в гости к сыну писателя Алексею Кирилловичу Симонову, тоже писателю и журналисту, кинорежиссеру, главе Фонда защиты гласности, с порога засыпала его вопросами.

Мне бы хотелось вас расспросить о дневниках Симонова. В творчестве Симонова война занимает самое главное место.

А. СИМОНОВ: Война занимает не просто главенствующее, она занимает основополагающее, в общем, все пространство жизни, биографии, творчества. Все, что связано с творческим началом, практически все так или иначе связано с войной. Может быть, только стихи довоенные, но и там, знаете, поэма «Суворов», «Ледовое побоище», «Александр Невский». Стихи об Испанской войне, стихи-преддверие Великой Отечественной войны. Нет, Симонов, безусловно, от начала до конца - военный писатель. Этим, как говорил по этому поводу Маяковский, тем и хорош, тем и знаменит. При этом у него изначальное отношение к войне, как к занятию, к которому он все-таки имеет касательное отношение. То есть, он с самого начала понимал и никогда себя не обманывал. И в этом смысле – молодец просто. Никогда этого не путал. Он говорил, что я был на войне не солдатом, я на войне был военным корреспондентом, а это несравнимо более легкая ноша. И второе, что он говорил, к чему, в общем, пришел и в конце жизни еще, еще и еще, и возвращался к этому: что никто не может знать войну до конца. У каждого есть своя война. У некоторых, кому на роду написано, есть еще внутренняя потребность, внутренний долг собрать чужие войны, чужую войну собрать в какие-то ощутимые, зримые формы. В принципе, знать войну не может никто. Войну знает только народ. И, по-моему, честно говоря, в конце жизни, хотя я общался еще с оставшимися в живых – вот все его эти истории с солдатскими мемуарами, то, чему он посвятил последние, в общем, 4 года жизни по большому счету, до 78-го года он этим занимался, - они, все-таки, не убедили его в том, что войну помнят живые. Он где-то про себя размышлял о том, что больше всех войну знали те, кто ушел. Может быть, этого ощущения среди военачальников не было, но среди живых солдат, потому что он как никто знал, что из солдат в живых остался один из трех. А нетронутых войной, оставшихся без отметин войны, ну, хотя бы на теле – вообще единицы. Это было какое-то чудо, вот как у него там один очень смешной толстый пехотинец в фильме рассказывает: берем это все, идем, а я опять не ранятый. Опять идем – а я опять не ранятый. И тут-то мы закопались, а я опять живой-здоровый. Ну, прям, какое чудо. Вот такая, такая война. Нет, отец много раз пытался уйти от темы войны: закапывался в историю, пытался писать, - размышлять, по крайней мере, - над историческим романом. Очень большой материал собирал по Петру. Очень его интересовала эта фигура. Но в великой русской литературе у него был главный идеал Толстой – это были «Хаджи-Мурат» и это была «Война и мир». И сам он, в общем, всю жизнь над этой войной думал, колдовал. В общем, потерпев не самый большой успех на ниве художественного осмысления, он очень много сделал для документального ее осмысления. И это, на самом деле, сознательный выбор, это совершенно не случайно. Это трезвая оценка того, что он сам может. Потому что лучшим из того, что он сделал, написал о войне, так и остались маленькие повести. Вот повести, которые... у него было три начала, у романа «Живые и мертвые» было три начала. Одно было начало на Арбатской стрелке, второе начало было в осажденной Одессе, а третье начало было под Могилевым, в Белоруссии.

М. ПЕШКОВА: Это в тех местах, где Симонов просил себя похоронить, развеять прах?

А. СИМОНОВ: В Белоруссии – да, это вот те самые места, там они и... там знакомятся Серпилин и Синцов, на этом самом поле. Поле написано практически документально. Это то самое место, которое описано в дневниках. В дневниках на этом поле встретились Симонов и Кутепов, командир полка, чей образ лег в основу серпилинского характера и судьбы, и многих вещей в Серпилине. Хотя Кутепов погиб после этого поля, и неизвестно, как он погиб. А Серпилин, как известно, остался жить. Правда, потом уже, в «Последнем лете», когда они возвращаются через войну, через всю войну, и снова воюют в этих местах, не смог ничего сделать, некуда было развиваться Серпилину. Пришлось Серпилина там и убить случайно, случайным осколком, сразу навылет и насмерть.

Так вот, документально поэтому так важны стали дневники. Ведь впервые к дневникам он обратился в 60-е годы. В 67-м, в 68-м году была подготовлена первая часть рукописи. Она называлась «Сто суток войны». Это были дневники уже вот в той самой манере, в которой впоследствии сделаны «Разные дни войны» много лет спустя. Это долгое сидение в архивах и попытка проследить и понять судьбы людей, отмеченных в дневниках 41-го года. И это все была проделана огромная работа, и было это сделано именно с дневниками 41-го года – вот первые сто суток войны. Этой книги нет. То есть, она есть, она есть, она вышла в 92-м году впервые. Тогда эту книгу не напечатали, она должна была быть напечатан в «Новом Мире», они оба с Твардовским дрались за эту книгу. Отец полтора года, Твардовский - немножко меньше. Значит, пока он ее получил... в принципе, есть в его архиве, с большим трудом сохраняющие чувство собственного достоинства, отчаянные письма в ЦК, Брежневу. Что я должен говорить? Все знают, что я полтора года работал над этой книгой, что сегодня она должна появиться в «Новом Мире». Она должна была появиться в том-то каком-то издательстве и так далее. Ее нет. Меня спрашивают: где она? Что я должен отвечать? Не получил на это ответа. Этот способ осмысления военного опыта... есть сегодня, есть эти рецензии, которые были тогда написаны. Есть рецензия ПУРа, есть рецензия ЦК, военного отдела ЦК. Там все черным по белому написано, значит, зачем нам эта драматическая и совершенно, как говорится, совершенно не та война, которую нам нужно. И отец надолго замолчал. Потом сел работать над другими дневниками по той же схеме. То есть, снова возвращаясь в архивы... Кстати говоря, если первый раз, когда он делал первую книгу, в архивах ему открывали все, то теперь возникли уже проблемы, потому что, ну, в общем, те, кто руководил этими архивами... ну, непосредственное руководство архива хорошо к нему относилось – именно поэтому он что-то и получал. А те люди, которые уже на уровне политуправления командовали архивом, это были люди, которые всеми доступными им средствами затаптывали отцову войну и его отношение к ней. Его отношение к этой войне, его отношение к Сталину. И хотя в дневниках этого нет, потому что во время войны ничего, что связано со Сталиным, не вызывало никаких внутренних каких-то...

М. ПЕШКОВА: Противоречий.

А. СИМОНОВ: Да, внутреннего протеста не вызывало. Наоборот, он очень хорошо понимал. Ему казалось, что это большая и очень полезная для страны сила, и он в меру своих возможностей и способностей старался этой силе способствовать, и она была благом для страны. У него, во всяком случае, было это ощущение. Несмотря на то, что размышления, которые приходили уже в 44-м – 45-м году, когда, оглядываясь назад с высоты научившихся воевать и воюющих достойно частей, виделся 41-й год и полное неумение это делать. Конечно, возникали вопросы, и они за пределы войны доставали, и возникал 38-й и 39-й. И расстрел всего генералитета и маршальского состава, значит, почти поголовный. Ну, в общем, короче говоря, вспоминать ему войну было нескучно. Но он пытался в меру сил написать об этой войне правду. Твардовский считал, что дневники, вот эти дневники 41-го года – вообще лучшее, что он написал в литературе.

М. ПЕШКОВА: Победа. Одна на всех. Константин Симонов. Воспоминания сына писателя, Алексея Симонова, на «Эхо Москвы» в программе «Непрошедшее время».

А. СИМОНОВ: Я начал и не закончил историю с тремя началами «Живых и мертвых». В «Живых и мертвых», как известно, на первый план вышел Синцов. Потом другие повести объединились и стали романом так называемой личной жизни. Главным героем был журналист старшего, чем отец, поколения, поколения, там, Суркова, Славина и других – такой, значит, Лопатин. А когда начинались «Живые и мертвые», то Лопатин как раз, вполне, что называется, входил в состав... он есть там, в «Живых и мертвых», он там в качестве эпизодического персонажа присутствует. Но он входил в состав основных героев. И было три варианта начала, еще раз говорю: один начинался на Арбатской стрелке, и из этого в конце концов вышла повесть, которая называется «Пантелеев». Второй – в осажденной Одессе, и из этого вышла повесть, которая называлась в момент напечатания «Еще один день», а потом называлась «Левашов». И третье было начало вот то самое, с чего начинается... то есть, самое начало войны... уже, как бы сказать, ну, географически это вот его дневники, это поездка из Москвы, это попадание на Белорусский фронт – ну, Центральным он тогда назывался, фронт, не было Белорусского фронта. Большое и страшное отступление тогдашнее и так далее. И вот эти две повести, «Пантелеев» и «Левашов», они, на мой взгляд, просто лучшее в прозе, что написано отцом. Они написаны удивительно точно, удивительно емко, чрезвычайно выразительно. Но слава «Живых и мертвых» их затмила. И «Живые и мертвые» стали всем... ну, как всегда, роман кажется более значительным произведением, чем рассказ. Почему так – не знаю. Ну, видимо, потому, что он требует больше времени, больше сил, и кажется более уважаемой прозой. Хотя, на самом деле, Антон Палыч Чехов, не написавший ни одного, по большому счету, романа, хорош своими рассказами и маленькими повестями, ну, мягко говоря, в не меньшей степени, чем длинные и большие произведения, там, Толстоевских. У этих рассказов тоже была своя литературная судьба, потому что именно здесь он поссорился с Алексеем Александровичем Сурковым. Обе повести были напечатаны в двух номерах... ну, там, по-моему, с разницей в 3 месяца, в двух номерах журнала «Москва». И на них ополчилось, соответственно, Политуправление армии и флота. Сурков написал рецензию о том, что Симонов драматизирует войну, что все-таки это была не такая драма, что как-то это все излишне мрачно, и так далее, и тому подобное... Когда папаша помер, - это было, значит, уже... похороны были, если мне память не изменяет, 1-го сентября... или 2-го. Ну, в общем, короче говоря, похороны мы устроили, как было сказано в завещании, с открытыми поминками, у которых был открытый вход. Никого не приглашали – кто придет, тот придет. Там стояло, сидело, слонялось по ЦДЛ человек 600. И кому-то пришло в голову повести меня знакомить с Сурковым. Я, естественно, был с ним знаком. Ну, не так, чтобы сильно здорово, значит, но хорошо знаком. Значит, меня подвели к Алексею Санычу, говорят: Алексей Саныч, вот это вот Алексей, ваш тезка по стихотворению, значит, «Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины...» Ну, как же, говорит, знаю. Я говорю: я тоже знаю. Особенно хорошо помню вашу рецензию на повести отца «Пантелеев» и «Еще один день» - никогда не забуду, замечательная рецензия. Прям до сих пор помню. Особенно хорошо помню вот этот день. Сказал я безжалостно. Крякнул Сурков, сказал: ну, порода... Ну, в общем, дружить мы с ним, естественно, после этого никак не стали. Ну, во всяком случае, я отвел душу. Копил в себе злобу много лет (смеется).

М. ПЕШКОВА: Что вам отец говорил о войне? У вас были разговоры о войне?

А. СИМОНОВ: Вы знаете, разговоров о войне было много, потому что у него не было этой, как мне кажется, не было двух войн, которые у многих людей присутствовали. Войны для частных разговоров и войны для общественного сознания. Это то, чему учили ветеранов, и про что совершенно замечательно рассказал мне историю Василий Михайлович Субботин, военный писатель, бывший в Берлине как раз вместе с батальоном Неустроева – это тот батальон, который водружал первое знамя на Рейхстагом, где служили Кантария и Егоров, которые спустя... Ведь Кантарии и Егорову дали звание Героев Советского Союза не после того, как они водрузили знамя над Рейхстагом, а после того, как в падении Берлина был эпизод, когда они... вот за этот эпизод им дали. И что интересно, он услышал года 3 спустя, Егорова увидел на трибуне разговаривающего с детьми, значит, что-то он рассказывал про войну. И он им рассказывал историю из падения Берлина. Вообще, на самом деле, огромное количество выдуманных эпизодов, выдуманной войны, выдуманной... ну как, у нас ведь целый ряд, причем эпизодов уже вплетенных в эту историю, имеющих огромную автономную биографию. Ну, как эпизод с 28-ю героями панфиловцами, которых, вообще говоря, никаких не было. Были герои-панфиловцы, безусловно, но их было не 28, они не защищали разъезд Дубосеково. Это был один... была дана установка пропагандировать индивидуальные методы борьбы с танками под Москвой, потому что дырки были везде, и единственный способ удержать немецкие танки, которых, между прочим, перед войной было намного меньше, чем российских танков. Но, тем не менее, значит, вот это было ощущение катастрофы, и в этой катастрофе надо было пропагандировать индивидуальные методы борьбы с танками. Группы поехали от «Красной Звезды», несколько групп в поисках соответствующего материала для выполнения этого идеологического задания. И группа, в которой был Александр Георгиевич Кривицкий, значит, нашла этот самый разъезд Дубосеково. Следы бывшего там боя были не самыми героическими следами. Но там кто-то остановил какое-то количество танков, и тогда взяли списочный состав этого взвода, считая, что он полностью погиб – да, надо отдать должное Кривицкому, блестяще придуманная фраза «Отступать некуда – позади Москва». В самом очерке уже было совершенно понятно, что это все придумано. Ну, просто, если никто из них не выжил, то, спрашивается, каким образом это все стало известно.

Потом судьба их разбросала. И потом была масса интересных историй, включая вызов Кривицкого на парткомиссию. Значит, его хотели даже судить за такое... за интерпретацию истории. Но потом сочли, что лучше сохранить этот миф, миф вместо истории. И, соответственно, его более или менее сохранили. Вот у отца не было мифологизированной войны. Он к войне относился слишком серьезно и хотя какие-то мифы, безусловно, вынужден был принимать, но как-то они не составляли... они для него были неинтересны, он не занимался их анализом. Ему хватало того материала, который давали ему встречи, беседы, изучения тактик, и так далее, и тому подобное. Поэтому, в основном, разговоры о войне были разговорами о его произведениях о войне. Вот что я имею в виду, что для меня не было двух войн, и я вполне принял это отцовское отношение к войне. Мне кажется, оно правильное.

М. ПЕШКОВА: И вот здесь мне хотелось задать еще один вопрос. Он касается того фильма, который был на телевидении. Интервью, которое ваш отец брал у маршала Жукова.

А. СИМОНОВ: Знаете, у Долматовского в одной плохой картине, снятой Карменом, в дикторском тексте была такая... такой ляп. «Если б не было того, что миновало, Зоя нынче строила б каналы». Вот это почему-то относится к очень значительной части российского народонаселения. Никто не хочет вспомнить, на самом деле, какой ценой редкие крупицы правды давались Жукову, например, в его собственных воспоминаниях. Еще раз повторяю: редкие крупицы правды. Сколько туда внесено поправок... Я знаю человека, который едва не сошел с ума. Он был бывший начальник штаба полка дальней бомбардировочной авиации, а после войны стал шрифтовиком. И, в частности, у него была такая уникальная возможность, свойство – он мог рисовать карты. И вот ко всем мемуарам он рисовал карты. В один прекрасный день пришел в издательство «Советский писатель», в котором он работал, - звали его Юра, - пришел пьяный и сказал: все, я не хочу сойти с ума. Я каждый раз переношу разделяющие фронты или армии, или дивизии и границы то на 300 километров влево, то на 400 километров вправо. Я не могу каждый раз заново заново перерисовывать липовую историю войны, которую пишут наши военачальники. Чем абстрактнее воспоминание, тем оно вернее. В принципе, кто-то же сказал, что войну... историю войны напишут только полковники. Генералы ее не напишут, генералы слишком завязаны в разделении, как говорится, плодов в результате этой войны. Не знаю. Во всяком случае, с моей точки зрения, история войны еще не написана. И один из немногих людей, который мог бы это сделать... ему, этого сделать не дали. Потому что буквально с начала 60-х годов отец периодически просил о том, чтобы... предлагал создать архив, создать журнал «Военный архив», создать архив воспоминаний участников Великой Отечественной войны...

М. ПЕШКОВА: Которые, в частности, и он записывал.

А. СИМОНОВ: ... значит, от солдат до маршалов и так далее и тому подобное. Он заложил неплохую основу для такого архива. Но только после его смерти мы прочли письмо, подписанное начальством ПУРа: зачем нам собирать в архив? Мы и так с большим трудом ухитряемся удержать народную память в пределах одного варианта Великой Отечественной войны и при этом будем собирать архив, в котором будет 30 разных войн, 30 разных проблем и 30 разных побед. Вот это... это большевистское отношение к войне, оно и погубило историю этой войны. Поэтому столько лет не знали, сколько даже у нас погибло, и поэтому до сих пор война-то ведь на самом деле не кончилась. Потому что и в этом смысле, я думаю, что я возьму на себя смелость утверждать, что и отец так думал. Потому что война кончается тогда, когда похоронен последний убитый на ней солдат. Сколько десятков и сотен еще безымянных костей лежат в разных местах Отечества, и никто даже не знает, кто это, что это, как это. И до сих пор идут еще, идут и идут пацаны копать, еще достают до сих пор винтовки этой войны. Я уж не говорю о трупах этой войны.

М. ПЕШКОВА: В этом году 95-летие со дня рождения Константина Михайловича. О поэте и драматурге, его жизненной и творческой судьбе непременно поговорим еще с сыном Симонова, равно как и о созданной Алексеем Кирилловичем ленте «Легко ли быть Симоновым?». А сейчас послушаем поэта.

(звучит запись)

Летом 42-го года, когда немцы подходили к Волге, там, на фронте, за один день я написал стихи, которые назвал «Убей его».

Если дорог тебе твой дом,

Где ты русским выкормлен был,

Под бревенчатым потолком,

Где ты, в люльке качаясь, плыл;

Если дороги в доме том

Тебе стены, печь и углы,

Дедом, прадедом и отцом

В нем исхоженные полы;

Если мать тебе дорога —

Тебя выкормившая грудь,

Где давно уже нет молока,

Только можно щекой прильнуть;

Если вынести нету сил,

Чтоб фашист, к ней постоем став,

По щекам морщинистым бил,

Косы на руку намотав;

Чтобы те же руки ее,

Что несли тебя в колыбель,

Мыли гаду его белье

И стелили ему постель...

Если ты фашисту с ружьем

Не желаешь навек отдать

Дом, где жил ты, жену и мать,

Все, что Родиной мы зовем,—

Знай: никто ее не спасет,

Если ты ее не спасешь;

Знай: никто его не убьет,

Если ты его не убьешь.

И пока его не убил,

Помолчи о своей любви,

Край, где рос ты, и дом, где жил,

Своей родиной не зови.

Пусть фашиста убил твой брат,

Пусть фашиста убил сосед,—

Это брат и сосед твой мстят,

А тебе оправданья нет.

За чужой спиной не сидят,

Из чужой винтовки не мстят.

Раз фашиста убил твой брат,—

Это он, а не ты солдат.

Так убей фашиста, чтоб он,

А не ты на земле лежал,

Не в твоем дому чтобы стон,

А в его по мертвым стоял.

Так хотел он, его вина,—

Пусть горит его дом, а не твой,

И пускай не твоя жена,

А его пусть будет вдовой.

Пусть исплачется не твоя,

А его родившая мать,

Не твоя, а его семья

Понапрасну пусть будет ждать.

Так убей же хоть одного!

Так убей же его скорей!

Сколько раз увидишь его,

Столько раз его и убей!

М. ПЕШКОВА: О Константине Симонове в передаче «Победа. Одна на всех» рассказывал сын писателя, публицист и правозащитник Алексей Симонов. Звукорежиссер Алексей Нарышкин. Я, Майя Пешкова. Программа «Непрошедшее время».