КРЯКК - разговоры - Михаил Яснов, Кирилл Кобрин, Сергей Махотин - Непрошедшее время - 2009-11-22

М. ПЕШКОВА: Мысленно возвращаюсь часто к книжным странствиям и к своему недавнему путешествию в Сибирь, на Красноярскую ярмарку книжной культуры, или как сокращённо называют – КРЯКК. Помимо знакомств с новыми книгами и презентациями, походов на концерт, ночей музеев, поэтических вечеров, круглых столов, программа французской анимации, была явлена городу и миру новая литературная премия «Нос», о которой беседовала с членом жюри премии литератором и историком Кириллом Кобриным.

Очень много параметров новизны заложено в концепции самой премии. Чем она, на Ваш взгляд, отличается от тех премий, которые есть в России и вообще, премий, касательно литературы, на русском языке? А, с другой стороны, их не так много, если учесть, так, по-крайней мере говорят, что во Франции чуть ли ни в каждом кафе есть своя литературная премия.

К. КОБРИН: Вы знаете, отчасти это происходит от того, что каждая новая литературная премия в идеале рождается от неудовлетворённости уже существующими. Так что, конечно, это порочная такая бесконечность. Но я здесь говорю сейчас, как частная лицо, а не как член премии, чтобы это мнение не было воспринято, как наше коллегиальное или тем более, мнение учредителей этой самой премии.

Если вы посмотрите на состав жюри – это люди, которые, так или иначе, находятся вне так называемого литературного процесса. Здесь нет деятелей, героев, здесь нет журналистов, которые пишут о модных книгах, здесь нет толсто-журнальных критиков, некоторые из нас пишут статьи для толстых журналов и иногда, очень редко, печатают их. Я не пишу очень долго о современной русской литературе.

Был период, когда выходили книжки, книжка о современной поэзии «Письма в Кейптаун», о русской поэзии была книга, рецензии. Сто рецензий. «Книжный шкаф Кирилла Кобрина». Но я давно этим не занимаюсь профессионально, т.е. я читаю книжки иногда современные, русские, пишу очень редко, но сказать, что я делаю это профессионально или я выражаю мнение какой-то партии или группы лиц…

М. ПЕШКОВА: Литературной партии, Вы имеете в виду?

К. КОБРИН: Естественно. Конечно. Есть партии, которые имеют смысл, да и то не имеют, это литературная. И у нас такое жюри. Разные люди, с разным опытом, с разным бекграуном. В общем, при этом всех объединяет одно – все читатели. Причём, настоящие, серьёзные, действительно читатели с большой буквы. Я не себя хвалю, по-крайней мере, других членов премии. И очень интересно знать, что эти люди, которые находятся на каком-то расстоянии между деятелями литпроцесс, условно говоря, и обычными людьми, это некий баланс, как мне кажется, что они думают по поводу того среза с русской словесности, в широком смысле словесности, который представляет эта премия.

То есть, номинировать можно было любую книжку, которая написана по-русски с определённого до определённого периода времени. Потом это всё отбиралось. Я думаю, что первая в этом новизна. Посмотрим, что будет дальше. Во-вторых, она действительно называется «Нос», и это не только дань Гоголю, которому 200 лет в этом году, но и, конечно же, это аббревиатура, которую можно расшифровывать по-разному. Либо Новая Отечественная Словесность, а может Новая Отечественная Социальность, а может Новая Отечественная Сексуальность. Или Наша Общая Свобода… Всё, что угодно.

Поэтому здесь есть определённая свобода интерпретации этого названия, я думаю, что мы взяли на себя смелость в рамках своей премии интерпретировать это название по-своему. Подумали о том, что мы нисколько не оставляем в стороне эстетический вопрос, пытаемся нащупать то, что можно было бы назвать новой социальностью, но не надо понимать социальность превратно или грубо, т.е. социальность, как про классовую борьбу или про страдания невыносимые низших классов населения. Социальность – это сам акт написания письма, написания и чтения – это акт социальный.

С этой точки зрения мы попытались взглянуть на этот процесс. И поэтому шорт-лист показался довольно странный.

М. ПЕШКОВА: Если говорить о странностях шорт-листа. Сегодня, мне кажется, удивило многих… под многими я подразумеваю тех, кто выступал в качестве оппонентов. Они выступали в качестве оппонентов членам жюри. Их удивило то, что нет в шорт-листе этой премии, не было таких известных фамилий, как Сорокин и Пелевин. Почему случилось так, что они вдруг выпали? Что, их произведения не отвечают тем требованиям, которые предъявляются к потенциальным номинантам?

К. КОБРИН: Я несколько недоумеваю и меня несколько раздражает эта суматоха по поводу Пелевина и Сорокина, которая затмевает вообще премию. Есть несколько позиций и у разных членов жюри разные точки зрения на этот счёт. Решение жюри принимается коллегиально. Но есть некие формальные вещи. Первая формальная вещь заключается в том, что «Сахарный Кремль» Сорокина – это как бы дополнение ко «Дню опричника».

Кому-то эта книга нравится, кому-то она не нравится, есть разные мнения внутри жюри. Но формально нам показалось, что как самостоятельная единица она не очень понятна. Потому что без «Дня опричника», который является ключом, то эта книга не совсем понятна. Вне контекста она непонятна. Любая книга, конечно, можно возразить, непонятна вне её контекста. Но здесь её непонятность особенно сильна. У меня есть своё, частное, мнение по этому поводу. Мне эта книга просто не понравилась. Я слишком хорошо отношусь к писателю Сорокину, чтобы предлагать давать ему премию за, на мой взгляд, я повторяю, не очень удачную его книгу.

А книга Пелевина нам просто не понравилась.

М. ПЕШКОВА: Что касается следующей пары, я имею в виду Льва Рубинштейна и с ним ещё в паре?

К. КОБРИН: Бениксон.

М. ПЕШКОВА: Да, да, да.

К. КОБРИН: Но здесь тоже понятно. Случай Рубинштейна – это точно такой же случай, как и… ну, не такой же случай, но похожий на случай Сорокина. Это книга вторая в этой серии у Рубинштейна. Первая книга была совершенно замечательная. Это книга вторая значительно, на наш взгляд, проигрывает. Она ближе, она отошла от изначального жанра, который действительно сделал предыдущую книжку хорошей. Это публицистика. Традиции русской публицистики почтенны, но назвать это ни новой словесностью, ни новой социальностью невозможно.

М. ПЕШКОВА: И всё-таки, премия даётся за художественный текст.

К. КОБРИН: Премия даётся за книгу. Книга – это не вещь, книга – это процесс, включающий в себя написание, редактуру, издание, чтение и т.д. Вот без этих процессов книги самой по себе не существует. По крайней мере, в нынешней ситуации не существует. И в этом как раз и есть слепок или образец той социальности, о которой мы говорим. Социальность – это книга в данном случае, концентрированная. Эта премия – это не чемпионат России по художественной литературе. Это совершенно другое. Надо понимать это прекрасно.

И разговоры о том, почему нет Васи, а есть Серёжа, или нет Серёжи, но есть Петя или Таня, они, на мой, частный, взгляд, бессмысленны. Чем занимается жюри? Жюри прочитало свои 250 книг, которые были присланы, чуть больше. Из того, что было прислано, и в этом контексте работая, выбрала Лонг-лист, который создавался очень щадящее. Там как раз действительно каждой твари по паре было представлено. Он очень разнообразный, если вы посмотрите. Там мы постарались соблюсти, Васю включили, а Лёву не включили или наоборот. А когда речь дошла до шорт-листа, а шорт-лист – это уже жест, который показывает некую нашу позицию. Но у нас есть право на свою позицию.

М. ПЕШКОВА: Были дебаты, совершенно новая форма в современной литературе. Тогда, когда премию обсуждают прилюдно. Обычно это келейное событие. Как Вы отнеслись к тому, что премия имеет статус выхода на своей предварительной стадии, на стадии шорт-листа выхода в публику. Хочешь – выскажи своё мнение. Оно будет учтено.

К. КОБРИН: Раз уж мы заявили о том, что это новая премия, что здесь есть некая новая социальность, которая включает в себя социальность не только как чтение и восприятие, но и как обсуждение, то почему бы не попробовать. Вот мы сегодня попробовали. И следующий раз будет, когда будет обсуждаться и называться победитель этой премии. Это будет… мы договорились заранее о шорт-листе, а о победителе мы не будем договариваться. И это всё будет явлено публике, как мы спорим, как берём друг друга за грудки и прочее, прочее, прочее.

Участие публики с одной стороны, и оппонентов уважаемых – Николая Александрова* и Константина Мильчева. Там и Саша Ильичевский участвовал, писатель, который здесь сейчас, в Красноярске, находится. Ещё несколько человек. Это участие, с одной стороны нас подстегнуло, чтобы мы не зазнавались, во-вторых, оно позволило нам точнее и чётче сформулировать свои позиции, остаться на них. Это второе. Ну и третье, конечно, это раздражитель безусловный, и тут была интрига.

И не надо забывать, что это, так или иначе, шоу. Не надо слишком серьёзно относиться к литературным премиям. Что такое литературная премия? Это игра. От того, что кому-то дали премию, а кому-то не дали, их книги не стали ни хуже, ни лучше. Я боюсь, что одной из бед, я со стороны говорю, очень скромно, одной из бед нынешней русской словесности является, конечно, эта зацикленность на премиях, на том, кто что и сколько получил, кто стоит за чьей спиной. Это было бы понятно, если бы речь шла о книгах с миллионными тиражами, за чем стоят большие деньги.

Но, в конце-концов, это литература. Не больше и не меньше, надо соответственно относиться к ней.

М. ПЕШКОВА: Кто же останется с «НОСом»? Имя лауреата станет известно 29 января. Но Книжная ярмарка – это многочисленные беседы. Поэт-переводчик Михаил Яснов много рассказывал о своём друге, петербургском писателе Сергее Махотине, короткое знакомство с которым в Москве в диалог не переросло. Рада была встрече втроём и разговору о друзьях.

С. МАХОТИН: Михаил Каминский, писатель, художник, режиссёром он, по-моему, не был, хотя и был режиссёром. Уникальный человек, который состоял в пяти творческих союзах.

М. ЯСНОВ: Никакого другого творческого человека в Ленинграде, в Петербурге, не было, который был бы в таком количестве одновременно творческих союзах. И художник, и писатель, и актёр, и журналист, и во всех своих ипостасях он был необыкновенно талантлив и любим просто всеми. Я не знаю, были ли у Лёни какие-нибудь враги и завистники, наверняка были, слава богу, Лёня был живым человеком. Но такого количества людей, которые бы его так беззаветно любили, я просто не могу припомнить.

С. МАХОТИН: Четверть века он вёл в журнале «Костёр» раздел «Весёлый звонок», задавал ребятам какие-то вопросы, конкурсы на лучшее стихотворение, рисунок. И там были, конечно, какие-то рубрики постоянные, отрывки из школьных сочинений, ответы у доски, «говорят малыши», много чего. Сейчас, год назад в «Детгизе» вышла книга, предисловие к которой и составителем которой Миша является. «История государства российского в отрывках из школьных сочинений».

М. ЯСНОВ: Эта книжка представлена здесь, на ярмарке, в прошлом году она здесь очень большим успехом пользовалась, и сейчас, я смотрю, её тоже покупают.

С. МАХОТИН: Вот что у него ещё не издано, в архиве, в его литературном наследии, у него есть такой здоровенный том, даже два тома рукописных, которые мы, по аналогии с «Чукоккалой» Чуковского называли «Камиккала», потому что он всех своих гостей, кто у него бывал в мастерской, заставлял рисовать какой-нибудь шарж.

М. ЯСНОВ: Не на Лёню, не на кого-то, а автошарж, на себя самого.

С. МАХОТИН: Конечно, все рисовали, кто-то подписывал, там кого только нет: и Ливанов, и Райкин аркадий Исаакович, да, по-моему, и сын тоже.

М. ЯСНОВ: Я работал с этим альбомом, одно время у нас была надежда, когда Лёня от нас ушёл, что по горячим следам найдётся какой-то спонсор, мы сможем издать просто этот альбом, сделать кучу снимков этого альбома. Там на самом деле порядка, боюсь соврать, триста, если не больше, автошаржей. На самом деле это срез культуры 70-90-х годов. Очень много знаменитых людей приходило к Лёне в мастерскую, иногда он брал этот альбом под мышку и шёл на какую-то встречу.

Лёня, когда видел какого-то известного человека, он просил оставить такую особую надпись в своём альбоме. Он просил только об одном – чтобы это был автошарж обязательно. И даже если человек совершенно не умел себя рисовать, всё равно Лёня просил этого человека этот автошарж нарисовать. И при возможности написать несколько слов посвящения ему Лёни. Альбом начал Лёня вести в 1972 году, если я не ошибаюсь, и вёл его до своей смерти, в 2005 году, это 30-летие фактически, за которое он повидал очень много самых разных интересных людей.

И композиторы, и актёры, и конечно, писатели и просто какие-то любопытные, никому не ведомые люди, но которые чем-то Лёню заинтересовали. Мы с огромным удовольствием видели, листая этот альбом, действительно, автошаржи, которые на себя сделал актёр Евгений Лебедев или Товстоногов…

С. МАХОТИН: Стржельчик.

М. ЯСНОВ: Ну, вообще, актёры БДТ, с которыми Лёня общался. Или какие-то знаменитые зарубежные актёры, которые оказывались в Петербурге, художники мирового уровня, вроде Бидструпа, например, и так далее. Такой альбом хотелось бы видеть в опубликованном виде. Это просто сокровищница нашей культуры последнего 30-летия, последней четверти ХХ века.

М. ПЕШКОВА: Это действительно был такой человек-оркестр, который умел всё?

М. ЯСНОВ: Трудно, наверное, отделиться от того, что он был нашим очень-очень близким другом, очень добрым человеком, домашним. Он никогда не забывал ничьих дней рождений, всегда звонил и поздравлял. Да, это была такая фигура, человек-оркестр. Хотя это громко звучит. Он был учителем смеха, которого знали дети всей страны, и я надеюсь, что знают до сих пор.

М. ПЕШКОВА: О той пьесе, которая шла много лет на сцене. Что это было?

С. МАХОТИН: Учителем смеха он как раз стал после этого называться. Они с поэтом Ефимом Ефимовским придумали такой спектакль – «Урок смеха», где Леонид Каминский был учителем, поэт Ефим Ефимовский учеником, озорником, двоечником, хулиганом. Потом этот спектакль стал совершенно профессиональным, он шагнул на сцену театра «Эксперимент» в Ленинграде. Ефимовского сменил профессиональный актёр, потом композитор, который замечательно играл ученика, композитора, Володя Сапожников. Очень известный петербургский композитор. Он пишет до сих пор очень интересную музыку, замечательный, очень талантливый человек.

Они менялись, а учителем смеха постоянно, неизменно оставался Леонид Каминский. И вот учителем смеха так он и остался в нашей памяти. И в «Костре», где он вёл 25 лет этот раздел «Весёлый звонок», мы организовали такой конкурс имени учителя смеха. «Ваш «Весёлый звонок», где ребята по-прежнему присылают в журнал, как присылали ещё при живом Леониде Каминском, рисунки смешные, сочинения, рассказы из школьной жизни.

В трёх номинациях возрастных, каждый год, в день рождения Леонида Каминского, 27 апреля, мы собираемся и награждаем победителей этого весёлого конкурса.

М. ПЕШКОВА: Конечно, возник вопрос о тех, кого принято считать учителями? Какова творческая школа?

М. ЯСНОВ: Немножко с нежностью и заботой к нам относились эти люди, писатели замечательные, пережившие войну, и Николай Иванович Сладков**, и Радий Петрович Погодин***. И как они тщательно следили за тем, что делают молодые авторы. Им очень хотелось, чтобы у нас что-то получилось. Они были очень заинтересованы в том, чтобы их традиции были продолжены.

С. МАХОТИН: И Александр Крестинский, это просто наши такие близкие, действительно близкие учителя. Если в литературе могут быть учителя. Потом добавился Валентин Дмитриевич Берестов уже из Москвы, если вспоминать всех.

М. ПЕШКОВА: Какова судьба Радия Погодина? Мне кажется, он забыт.

С. МАХОТИН: Отчасти Вы правы. Потому что, чтобы читать Погодина, всё-таки, необходимо уже настроиться на какое-то душевное напряжение, на то, что ты сейчас будешь умным читателем. Потому что глупый читатель… Я не представляю глупого читателя с книжкой Погодина. Таких, наверное, не бывает.

М. ЯСНОВ: Вообще, я глубоко убеждён в том, что забывание происходит… Можно забыть писателя по каким-то соображениям, о которых говорит Серёжа. Читать Погодина – это труд. Но и многих других писателей, которых помнят и знают, тоже читать нелегко бывает, и трудно. Всё дело в том, как, где, каким образом и каким тиражом издают. Вот Радий Петрович Погодин, будучи старым ленинградским писателем, был в ленинградской обойме. Не будем забывать, что были разные обоймы – ленинградская, московская, начальники, не начальники.

Радий Петрович всегда был в стороне от этих всех начальственных радостей. Если бы его сейчас издавали так же, как… ни в коей мере не сравнивая, но если бы такие бы тиражи, как у Драгунского у него были, предположим, и такое же количество изданий, мы бы не говорили, что Погодина забывают. Другое дело, что издатели не издают писателей типа Погодина именно потому, что их трудно читать и надо доказывать читателю, что надо их читать. Драгунского не надо доказывать. Он выложен на тарелочке уже.

Это другая система восприятия. Я Драгунского привёл, как первый попавшийся пример. Наверное, другое имя можно привести, наряду с этим. Но если бы Радия Петровича издавали так много, так часто, такими тиражами, как многих других писателей его поколения или его поколений, к которым он принадлежал, то этого разумного Вашего, Майя, вопроса не было бы тогда. Его бы читали и знали.

С. МАХОТИН: Огромное счастье, что у нас в стране сохраняются детские библиотеки, которые этот вакуум изо всех сил заполняют. Объясняют, кто такой Погодин, кто такой Николай Иванович Сладков, кто такой Крестинский. А Крестинский и при жизни не был оценён, у него выходили поэтические книги, и прозаические. Прозаик он, на мой взгляд, блистательный просто! Автор, наверное, самой лучшей книге о ленинградской блокаде для детей – «Мальчики из блокады». Изумительная книга!

М. ПЕШКОВА: А если говорить о Голявкине? Весь Голявкин уже издан?

М. ЯСНОВ: Голявкин издан весь. Голявкину немножечко больше повезло. Вот та же самая история. Почему Голявкину повезло больше, чем Радию Погодину?

М. ПЕШКОВА: Вдова позаботилась.

М. ЯСНОВ: Совершенно верно! Потому что вдова Голявкина, активная, напористая, прекрасно понимающая, что к чему, женщина. Прекрасно всё делающая в смысле продолжения работы с его архивом, с его публикациями. Как это важно всё! Несколько разные жанры. Радий Петрович Погодин – это писатель-философ всё-таки, это философия детства, вернее даже философия отрочества во многом.

А Виктор Голявкин, как и при жизни он был писателем-юмористом, конечно, он не юморист, но это человек весёлый по своему писательскому таланту. И конечно, та проза, и особенно короткая проза, которой он писал, она пользуется более широкой популярностью, нежели те рассказы, повести и сказки Радия Петровича Голявкина, о котором мы говорим.

С. МАХОТИН: (Смеётся) Это хорошая оговорка! Радий Петрович Голявкин!

М. ЯСНОВ: Да, да. Это как очень часто бывает в детской аудитории, когда приходишь на какой-нибудь юбилей Маршака, предположим, и говоришь: «А как звали Маршака?» И все говорят: «Сергей Владимирович!» Михалкова не помнят, а Маршака помнят. А то, что Сергей Владимирович… конечно, Маршак. Так что всё это перекликается.

М. ПЕШКОВА: С этим уже перекликается и Ваш рассказ про старика Хоттабыча и как его воспринимают современные дети.

М. ЯСНОВ: Действительно, нашему другу Леониду Давыдовичу Каминскому однажды пришло письмо в его конкурс «И все засмеялись», в котором был отрывок из школьного сочинения буквально следующего содержания: «Лицеиста Пушкина на лицейском экзамене заметил старик Дзержинский». Очень хорошо помню, как Лёня с этим письмом пришёл в школу и спрашивает у детей: «Видите, мне пришло такое письмо. А как надо было правильно написать? Какой старик?» Дети молчат. «Какой старик?» Дети молчат. «Какой старик, - спрашивает Лёня, - заметил лицеиста Пушкина на экзамене?»

И тут поднимает руку один мальчик и говорит, спрашивая: «Хоттабыч?» И вот эта история, которая имела недавнее продолжение, когда дети уже не знают, кто такой Хоттабыч. Когда я рассказываю в школе эту историю, что вот такой мальчик, который сказал, что заметил старик Хоттабыч Пушкина, они спрашивают: «А кто такой Хоттабыч?» Вот эта смена поколений, которая происходит необыкновенно быстро. Я уже не знаю, сокрушаться ли по этому поводу или просто воспринимать это, как некую данность?

С. МАХОТИН: Они с такой лёгкостью выбросили Ленина, Дзержинского и прочих наших революционных идолов, как будто их и не было никогда.

М. ЯСНОВ: Остались только на уровне фольклора, что на самом деле очень хорошо, такая мифология пошла. И Хоттабыч вошёл в эту мифологию. Это совсем не значит, что замечательную прозу Соловьёва не будут читать. Будут издавать – будут и читать. О чём там говорить! Просто из мифологического ряда, конечно, соткётся что-то совсем другое.

С. МАХОТИН: «Старика Хоттабыча» очень странно перечитывать.

М. ЯСНОВ: Проза с советской атрибутикой, с той советской мифологией про ту, старую, мифологию, которая, конечно, сейчас нынешними детьми совершенно не воспринимается, у них по-другому устроены головы. Не знают они ни Дзержинского, ни, увы, Державина, что уже совсем печально, ну и не Хоттабыча. Надеюсь, что к Державину с возрастом, те, кто захочет, вернутся. А к Дзержинскому могут не возвращаться.

М. ПЕШКОВА: И было много встреч с сибирскими авторами. Некоторых из них услышим в иное воскресенье.

Звукорежиссёр Вера Кузнецова, я Майя Пешкова. Программа «Непрошедшее время». •

* * * * * * * * * * * * * * * * •

* Никола́й Дми́триевич Алекса́ндров (4 февраля 1961, Москва [1]) — российский литературовед, критик, теле- и радиоведущий. •

** Николай Иванович Сладков (1920—1996) — писатель, автор более 60 книг о природе. •

*** Пого́дин Ра́дий Петро́вич (16 августа 1925, д. Дуплёво Новгородской обл. — 30 марта 1993, Ленинград) — советский писатель, художник, поэт, сценарист. •