В России есть две литературы – Лев Толстой и остальная литература - Кирилл Зиновьев - Непрошедшее время - 2009-05-03

Историк, писатель, переводчик Кирилл Зиновьев.

М. ПЕШКОВА: Уже стало прошедшим Лондонская ярмарка нынешнего года. По традиции культурная организация «Академия Россика», организатор недели русского языка и литературы, торжественно объявила шорт-лист претендентов своей премии за лучший перевод с русского на английский. Имена лауреатов назовут 24 мая. Это не только День славянской письменности, но и дата рождения двух российских Нобелевских лауреатов – Бродского и Шолохова. В номинации русской классики жюри выделило два перевода на английский – «Униженных и оскорблённых» в переводе Игната Авсея, и перевод «Анны Карениной» Кирилла Зиновьева.

Руководитель «Академии Россика» Светлана Аджубей, напомнив мне про почтенный возраст Кирилла Зиновьева, сказала, что отец Кирилла Львовича – последний губернатор в дооктябрьском Питере, «стальная выправка хребта» - вспомнились цветаевские строки, увидев высокого господина. «Аристократ» - сказала сама себе, взглянув на Кирилла Зиновьева.

Вы столько лет живёте вне языковой среды. У Вас потрясающий русский язык! Как Вам удалось его сохранить?

К. ЗИНОВЬЕВ: Так мы только недавно приехали сюда! Всего 90 лет тому назад. Только-то и всего!

М. ПЕШКОВА: Родители из какого города уезжали, кто Ваши родители?

К. ЗИНОВЬЕВ: Из Петербурга. Как бы Вы хотели, чтобы я рассказал, отвечая на этот вопрос? То есть, чем мой отец занимался до того, как стал беженцем?

М. ПЕШКОВА: Да.

К. ЗИНОВЬЕВ: Это всё очень неинтересно.

М. ПЕШКОВА: Безумно интересно!

К. ЗИНОВЬЕВ: Совершенно неинтересно. Жили мы в Петербурге. Ещё мой дед, отец моего отца, он был тогда губернатором Петербурга. Поэтому жили мы в Петербурге обычно. И у нас было такое имение, недалеко от Петербурга, которое называлось Копорье, Вы может быть, даже слыхали, а может и нет. Мой отец был тем, что тогда называлось довольно глупым названием – предводитель дворянства, петербуржским предводителем дворянства. Потом в Эстонии у него был разные фабрики, заводы, не то, чтобы очень богатые, у нас никакого богатства не было.

Но были у нас разные фабрики и заводы. Потом его выбрали в Думу, бывшую Думу, которая открылась у нас в 1906 году. И там он сидел, в этой Думе, до революции 1917 года. В 1918 году мы выехали оттуда беженцами уже тогда в Эстонию. К тому времени Эстония объявила свою независимость. И оставались в Эстонии приблизительно полтора года, у нас там дом был, в Эстонии. И вот мы там и оставались. Жили мы в Таллине. И оставались там до 1920 года. Мы выехали туда в июне или в июле, по-моему, в июне 1918 года. Выехали из Петербурга, приехали в Эстонию, жили там полтора года, по нынешнее время.

М. ПЕШКОВА: Как складывалась Ваша жизнь? Вы здесь пошли в школу?

К. ЗИНОВЬЕВ: Да, в школу меня послали здесь. Школа называлась «Сенполз», и когда я её окончил, я поступил в лондонский университет на факультет экономической политики. И там четыре года был на этом факультете. Потом я вышел с факультета, приобрёл работу и работал вплоть до войны. А во время войны я, как все, пошёл в армию. И был в армии больше всего на Среднем Востоке, Египет и т.д. И оставался на Среднем Востоке до конца войны. А после войны я приехал сюда, вернулся обратно в Англию, и здесь я поступил в Министерство обороны и работал в Министерстве обороны более-менее всё время.

Занимался тоже переводами, просто из интереса к этому. И тоже занимался, я писал здесь довольно много в газетах, больше всего – о книгах. Моя специальность была скорее русская история, книги по русской истории, я рецензировал, рецензии писал на них в разных журналах и газетах в Англии и в некоторых французских газетах тоже, потому что мы в семье часто говорили по-французски, мне это было легко. Так я и оставался, покуда я не вышел в отставку, когда мне было 60 лет или 61 год. Я вышел в отставку, и тогда занимался только рецензированием книг.

И время от времени я переводил разных русских писателей, и французских, на английский язык.

М. ПЕШКОВА: Вы родились ещё тогда, когда Толстой был жив.

К. ЗИНОВЬЕВ: Вы знаете, да. Он умер в том же году, в котором я родился – в 1910 году. И мне в будущем году будет сто лет, к сожалению. Подождите… В ноябре месяце он умер?

М. ПЕШКОВА: Да.

К. ЗИНОВЬЕВ: Мне было два месяца к тому времени, когда он умер.

М. ПЕШКОВА: В доме Вашего отца, губернатора, любили ли литературу?

К. ЗИНОВЬЕВ: Нет, не в доме отца, в нашей собственной квартире, в Петербурге, мы там жили.

М. ПЕШКОВА: На какой улице Вы жили?

К. ЗИНОВЬЕВ: Вы знаете Петербург?

М. ПЕШКОВА: Хорошо.

К. ЗИНОВЬЕВ: Такая улица, которая называется Мойка.

М. ПЕШКОВА: Набережная Мойки, дом 12?

К. ЗИНОВЬЕВ: Мойка, 11, кв. 9.

М. ПЕШКОВА: Вы почти соседи Пушкина, через Мойку! На набережной Майки, 12 была последняя квартира Пушкина. Вы соседи с Пушкиным по Мойке!

К. ЗИНОВЬЕВ: Мы соседи по Мойке. Я ему не родственник, но я тоже по женской линии происхожу от арапа Петра Великого.

М. ПЕШКОВА: Каким образом?

К. ЗИНОВЬЕВ: По женской линии, его дочь вышла замуж. У меня нет родословной со мной. Эта родословная сейчас в руках моего сына, который живёт в Петербурге. Но я Вам не могу сказать всех тех фамилий. Его дочь вышла замуж за поляка. И у этого поляка была дочь, которая вышла замуж за кого-то, у кого была дочь. И так далее. Всё это было по женской линии. И по женской линии в конце-концов дошло до такой семьи – Ванорн. У них немецкая фамилия, но они были русские. Она вышла замуж за моего прадеда, за Дмитрия Васильевича Зиновьева. И мой прадед был отцом моего деда, мой дед был отцом моего отца. Я не хочу сказать, что я был в родстве с Пушкиным. Нет. Но мы имеем общего нашего пра-пра-пра-деда, в общем, прародителя.

М. ПЕШКОВА: В Англии живут потомки Пушкина. Как-то с ними общаетесь?

К. ЗИНОВЬЕВ: Да, я их знаю, но не больше этого.

М. ПЕШКОВА: Кто здесь живёт?

К. ЗИНОВЬЕВ: Я их знаю плохо, общаюсь с ними, но не могу сказать, что хорошо их знаю. Это история того, почему и как я смог перевести «Анну Каренину».

М. ПЕШКОВА: Да, если учесть, что внешность Анны Карениной, что называется, списал буквально Лев Николаевич Толстой с дочери Пушкина, то это ещё одно соприкосновение с Пушкиным. Не только родственное, но и творческое.

К. ЗИНОВЬЕВ: Нет, я не могу так сказать. Я бы хотел, чтобы это было так, но, к сожалению, у меня нет ничего общего с творчеством Пушкина, кроме того, что мы перевели «Анну Каренину». Да, это мы перевели. Но это…

М. ПЕШКОВА: Завиток Анны Карениной, он действительно ведь списан с тех портретов, по которым мы знаем Марию Гартунг.

К. ЗИНОВЬЕВ: Вы думаете, да? Этот перевод нам удался частью из-за моего возраста. Я это говорю потому, что мы в наше время ещё говорили на том русском языке, на котором говорил Лев Толстой. Но с тех пор русский язык очень изменился. Прошло с этого времени сто лет, и он изменился. Особенно для иностранцев очень трудно, им не понять в некоторых случаях язык Толстого. Я скажу, как пример. Вы понимаете русский язык?

М. ПЕШКОВА: Великолепно. Но у меня такое впечатление, что Вы родились буквально вчера.

К. ЗИНОВЬЕВ: Да, конечно! Совсем недавно! Я Вам скажу потом об «Анне Карениной». Я сейчас хочу дать пример «Войны и мира», предисловие ко второму изданию «Войны и мира» было напечатано здесь сравнительно недавно, несколько лет тому назад уже. Я помню, когда писали в газетах отзывы об этом. Там было одно выражение Толстого, которое в моё время было очень обычным по-русски. Но теперь это выражение совершенно непонятное никому. Не только англичанам, но даже и русским людям. Вот я Вас спрошу – скажите мне, пожалуйста, что означает для нас русское выражение «душа с богом разговаривает»? Вы знаете?

М. ПЕШКОВА: Я так полагаю, что это отход в лучший мир? «Душа с богом разговаривает» - это человека не стало.

К. ЗИНОВЬЕВ: Нет. Совсем нет! Вы знаете, что это означало по-русски?

М. ПЕШКОВА: Нет.

К. ЗИНОВЬЕВ: Это означало рыгать.

М. ПЕШКОВА: У-у-у!

К. ЗИНОВЬЕВ: Совсем другое, чем Вы думали. Когда это сюда было перевезено, он иногда говорил, очень часто несуразные вещи, очень глупые вещи. По-видимому в этом предисловии ко второму изданию он отвечает своим критикам первого издания «Войны и мира». Критики его критиковали за то, что он пишет только, или приблизительно только, о людях своего собственного круга. И они говорят, что он в этом совершил большую ошибку. Но русская аристократия была, как говорила моя няня, «особ статья». Это была особ статья, его ответ на это в предисловии был следующий. Он сказал: «Да, это правда, я описываю почти исключительно людей моего круга, потому что людей не моего круга я плохо знаю. Я знаю русскую аристократию, потому что я к этому кругу сам принадлежу. Я других плохо знаю». И прибавляет эту ужасную фразу: «Что имею я общего с человеком, который, когда обедает, у него душа с богом разговаривает?»

И когда это было переведено на английский язык… Вы говорите по-английски?

М. ПЕШКОВА: Да.

К. ЗИНОВЬЕВ: Когда это было переведено на английский язык, так и было сказано – “Whatever I got in common with a man when he has his dinner, he lets his soul speak with God?”. Англичане были в восторге. Говорили, что это замечательно доказывает, насколько русский крестьянин близок к богу, насколько он религиозный и верующий человек. Сам Лев Толстой говорит так, что у него душа с богом разговаривает, даже когда он свой обед ест.

М. ПЕШКОВА: Директор Яснополянского музея-заповедника Толстого Владимир Толстой, не скрывал радости при знакомстве с Кириллом Зиновьевым.

К. ЗИНОВЬЕВ: Толстой, о том, чтобы его переводить, по-видимому, довольно трудно. Я только что рассказал моей соседке эту странную историю. Теперь я Вас спрошу. Что значит по-русски, если Вам скажут про человека, что у него душа с богом разговаривает. Что это значит?

В. ТОЛСТОЙ: Это значит, что он при смерти.

К. ЗИНОВЬЕВ: Он при смерти… Хорошо…. Это совершенно этого не означает. Это означает, что он рыгает. И это было русское выражение, с которым мы были очень знакомы. Толстой пишет в своём предисловии ко второму изданию «Войны и мира», он отвечает своим критикам. Критики его критиковали за то, кто писал отзывы в газетах и журналах, о том, что его можно, действительно, и даже нужно критиковать за то, что в «Войне и мире» он пишет исключительно о людях своего круга. И что он должен был бы писать и о других. И он отвечает в предисловии ко второму изданию, что «Да, действительно, я в этом виновен. Но это потому, что я сам принадлежу к этому кругу, другого круга я просто не знаю. И что имея я общего с человеком, который ест свой обед, а у него самого душа с богом разговаривает? Ничего общего я с этим человеком не имею и иметь не могу».

Мы знаем, что это означает. Но когда это было переведено на английский язык переводчиком, этот переводчик, как Вы, никогда не слыхали об этом выражении. Я думаю, что никто не знает этого выражения, принимают за то, что Вы говорите. Но это оказалось не так.

В. ТОЛСТОЙ: Тогда надо в контексте смотреть.

К. ЗИНОВЬЕВ: Когда мы сейчас переводили «Анну Каренину», мне помог мой возраст, мне в будущем году будет сто лет.

В. ТОЛСТОЙ: Потрясающе! Искренне желаю Вам встретить столетие в добром здравии.

К. ЗИНОВЬЕВ: О нет, ради бога! Вы должны мне искренне пожелать мне скорой кончины. Благополучной, но скорой. Это мы выяснили, почему мне можно было перевести без особых затруднений.

В. ТОЛСТОЙ: Сколько лет у Вас эта работа заняла?

К. ЗИНОВЬЕВ: Вот эта работа, тот перевод, который Вы видите, 9 месяцев.

В. ТОЛСТОЙ: Невероятно!

К. ЗИНОВЬЕВ: Нет, это было нетрудно, потому что 60 лет тому назад мы с женой это перевели. Моя жена умерла уже лет 10 тому назад. Так что, когда меня попросили, у меня остался неизданным тот перевод.

В. ТОЛСТОЙ: А почему тот раз это не было издано?

К. ЗИНОВЬЕВ: Я Вам скажу очень точно, потому что тогда у меня попросил перевести «Анну Каренину» некий Джон Колда его звали, он был издателем, который тогда очень заинтересовался французской новой литературой, которая называлась «Новая волна». Все были захвачены этой новой волной. Поэтому всё другое отложил, и стал издавать только французскую литературу, которую мы тоже переводили с женой для него. Всё остальное было отложено в долгий ящик. Очень долгий. Ничего другого он не издавал, кроме этих французов. В прошлом году скупил новый издатель. Он скупил тоже и наш перевод.

И спросил меня, разрешаю ли я ему этот перевод издать на английский язык? Я ему сказал: «Нет, определённо нет».

В. ТОЛСТОЙ: Прошло столько лет…

К. ЗИНОВЬЕВ: Слишком много лет прошло. Я должен это пересмотреть и переиначить на что-то более современное. Но в этом случае я должен это перечитать. Но я не могу перечитать, потому что я ослеп. Но тут Джени мне сказала: «Ты знаешь, я научусь читать по-русски, научусь русским буквам, русской азбуке, и тогда я буду тебе читать».

В. ТОЛСТОЙ: То есть, Вы практически на слух вносили дополнения и изменения в перевод.

К. ЗИНОВЬЕВ: Да. И она мне очень помогла. Потому что она тогда тоже смогла переиначить то изменение, которое я ввёл, ей могло не нравиться, она говорила, что лучше перевести это не так, а иначе. Так мы и сделали. Это заняло у нас 9 месяцев.

В. ТОЛСТОЙ: Как ребёнок, родился ровно в срок.

К. ЗИНОВЬЕВ: Вот-вот. Мы многое переиначили. Например, я даже Вас спрошу, и Вас спрошу, Вы мне тоже, пожалуйста, ответьте на этот вопрос. Что хотел сказать Толстой, сказав, что эти две дамы, обе очень богатые, принадлежащие к высшему кругу, что они надели что-то очень подходящее для них. Первая была одета в мех американской собаки, а у второй тоже был собачий мех. Что он хотел сказать? Как бы Вы это перевели?

В. ТОЛСТОЙ: Даже гадать не буду.

К. ЗИНОВЬЕВ: А Вы мне, пожалуйста, переведите.

М. ПЕШКОВА: Собачий мех? Я думаю, что это что-то экзотическое, чего нет в России.

К. ЗИНОВЬЕВ: И вы оба абсолютно неправы. И вы настолько же неправы, насколько все другие переводчики «Анны Карениной». Я тоже задумался об этом. И спросил себя, что это может означать, почему же они будут собачью шкуру на себя напяливать? Они должны быть чрезвычайно богаты и знатны, это как-то неподходяще. И в конце-концов меня по телефону познакомили с русским меховщиком. Я у него спросил, что это означает? Он сказал: «Действительно, трудно сказать. Вряд ли на них была собачья шкура». Потом он мне вдруг говорит: «Вы знаете что? Это должно быть что-то, связанное с собакой». Я ему говорю: «В России продавался мех, который в своё время считался самым лучшим, самым дорогим. Мне кажется, всё это вероятно это, потому что это в России называлось «собакой», этот мех. Но в России есть слово «собака» и есть «пёс».

В. ТОЛСТОЙ: Песец!

К. ЗИНОВЬЕВ: Песец! Да, Вы угадали. Песец! Это и есть песец. Так что мне нужно теперь узнать, как по-английски песец. Он мне и говорит: «Песец по-английски называется Arctic fox». Вот так мы и перевели.

В. ТОЛСТОЙ: Арктическая лиса.

К. ЗИНОВЬЕВ: Да, полярная лиса. Полярный медведь мы говорим на белого медведя. Вот мы и перевели это так. Мы единственные. Никто другой не угадал, как и вы не угадали.

В. ТОЛСТОЙ: Действительно, очень много времени прошло. Скажите, а почему Вы думаете, сейчас новая волна переводов русской классики. В прошлом году вышло три перевода «Войны и мира» на английский язык, один в Британии, два в США.

К. ЗИНОВЬЕВ: А «Анны Карениной» ещё больше.

В. ТОЛСТОЙ: Ещё больше. И в Японии, и в Германии, и во Франции, и на испанский язык.

К. ЗИНОВЬЕВ: «Анна Каренина» переводится каждый год несколько переводов. И «Война и мир» тоже.

В. ТОЛСТОЙ: А чем Вы это объясняете? Был период, когда лет 30-40 не было новых переводов. Основные переводы были осуществлены либо вскоре после написания, либо потом, в 50-60-е годы. Потом была большая пауза. Сейчас такая массовая новая волна. Как Вы это объясните?

К. ЗИНОВЬЕВ: Я могу объяснить только тем, что Лев Толстой сейчас вошёл в ещё большую моду.

В. ТОЛСТОЙ: Вы чувствуете это, да?

К. ЗИНОВЬЕВ: Я чувствую это. В России есть две литературы – Лев Толстой и остальная литература.

В. ТОЛСТОЙ: Я тоже это чувствую. Я очень много сейчас езжу по всему миру, и я чувствую невероятный рост интереса к Толстому. Причём, не только к его главным вещам, но и… скажем, «Смерть Ивана Ильича» сейчас чрезвычайно популярна, «Крейцерова соната» очень популярна, хотя я меньше её люблю, чем остальное у Толстого.

К. ЗИНОВЬЕВ: Я вообще считаю, что Толстой не автор повестей. Потому что для него нужен гораздо больший размах, чем тот размах, которого нет в повестях.

В. ТОЛСТОЙ: Хотя у него есть маленькие шедевры. Я, например, очень люблю «Хозяин и работник», блистательная вещь совершенно, «Казаки» - моя любимая.

К. ЗИНОВЬЕВ: Очень люблю. Но он не имеет успеха. Я перевёл на английский язык «Утро помещика». Вы читали когда-нибудь?

В. ТОЛСТОЙ: Да, конечно, ну что Вы!

К. ЗИНОВЬЕВ: Вы сказали «конечно». Но очень много русских людей читали «Утро помещика».

В. ТОЛСТОЙ: Ну, я, всё-таки, Толстой, я директор музея Льва Толстого, мне было бы стыдно.

К. ЗИНОВЬЕВ: Он начинает с того, что он пишет письмо своей тётке.

В. ТОЛСТОЙ: Имеется в виду Татьяна Александровна Ёргольская, его любимая, неродная тётка. Удивительный человек, который очень большую роль сыграл в том, что Толстой стал Толстым.

К. ЗИНОВЬЕВ: Да. И вот Толстой говорит, конечно, письмо было написано по-французски, тогда женщинам в нашем кругу всегда писали по-французски. Например, моя родная бабушка своей дочери, моей матери, она никогда ни одного слова по-русски не писала ей. Никогда. Всегда только по-французски. И я тоже писал ей по-французски. Письмо было написано действительно по-французски. И оно по-французски в полном, юбилейном издании.

В. ТОЛСТОЙ: Вообще, почти вся переписка с Татьяной Александровной Ёргольской идёт на французском языке, с вкраплениями русских слов.

К. ЗИНОВЬЕВ: Это да. В общем, всё это по-французски.

М. ПЕШКОВА: Историк, писатель и переводчик «Анны Карениной» Кирилл Зиновьев – гость российского стенда на Лондонской книжной ярмарке. Встреча с пра-пра-внуком Толстого Владимиром Ильичом. Кирилл Львович торопился, его ждали издатели на стенде «Оксфорд-пресс», где скоро выйдет «Анна Каренина» в переводе того, кто единственный из живущих на земле помнит Григория Распутина. Но это другая история.

Вера Кузнецова – звукорежиссёр. А я – Майя Пешкова. Программа «Непрошедшее время».