Непрошедшее время - 2008-12-21

М. ПЕШКОВА: «Носящий барсову шкуру» [(груз. ვეფხისტყაოსანი, Вепхисткаосани) — грузинская эпическая поэма, написанная Шота Руставели в XII веке, вероятнее всего между 1189—1212 гг.] - таково точное название книги «Витязь в тигровой шкуре» классика грузинской литературы Шота Руставели. Новое издание книги увидело свет год назад в питерском издательстве «Вита Нова». Редактор книги Наталья Соколовская – одна из лучших редакторов страны, знаток грузинской литературы и языка, пришла к нам в студию тогда, год назад, в команде восточных красавиц – художницы, переводчицы и комментатора «Витязя». «Витязя» так много издавали и вот новый перевод. Зачем и почему? Беседуем с Натальей Соколовской.

Н. СОКОЛОВСКАЯ: Во-первых, что такое 8 веков по отношению к вечности? Это всё уменьшается на острие иголки. Всё это происходит сейчас, в эту минуту с нами, на этом пространстве, можно сказать. Во-вторых, для русскоязычного, российского читателя можно сказать, что это не только непрошедшее время, а это время ненаступившее, потому, что, как вскрытие показало, российский читатель имеет дело с книгой, горячо любимой, которая во многих семьях стоит на полках, которую, нам рассказывали в университете петербургском, брали с собою, выезжая из блокадного Ленинграда в эвакуацию.

Книга, которая стоит в школьных программах, но книга так до сих пор и не прочитанная, потому, что все любили, знали, но читали совершенно другую историю, чем она была на самом деле. Потому что текст Руставели – это совсем не та восточная сказка, которая нас так всех пленяла с детства, которую нам осознанно или неосознанно нам навязывали. Навязывали идеологически, навязывали из-за какой-то исторической конъюнктуры и навязывали, наверное, из конъюнктуры какой-то политической. Это не новый перевод.

Столько раз переводили и так и не перевели. Вот в чём проблема. Руставели не переведён. Русский читатель его не знает. Значит нужно как-то доносить этот текст.

М. ПЕШКОВА: Что, переводы были плохие?

Н. СОКОЛОВСКАЯ: Переводы были изумительные! Это был перевод другого поэта, другого философа, это был вообще не перевод философа, это был перевод другой исторической реальности. Это замечательный текст, но абсолютно другой, потому, что настоящий Руставели, благодаря комментарию это стало ясно окончательно, это не поэт, который пишет нам о Востоке, о каких-то восточных сказках, это поэт, который насквозь пронизан христианской культурой, православной культурой. Эти раньше книжечки, которые выходили, афоризмы из Руставели, это не афоризмы из Руставели, а это сплошь и рядом вот так переведённые, договорились же до того в ХХ веке учёные, что Руставели вообще был атеистом. Так вот это так переведённые цитаты из Библии, из Евангелия, какие-то аллюзии на какие-то апостольские тексты. Так что Руставели абсолютно не прочитан. И никто не догадывается, что это поэт бесконечно, безумно близкий православной культуре, христианской культуре вообще.

Что это поэт, который находится в лоне европейской культуры. Все, кто работал над этой книгой, Тамаз Чиладзе, автор предисловия, который не приехал, Нестан Сулава, Лоретта Абашидзе-Шенгелия, Ирина Модебадзе, переводчик комментариев и статьи, все пытались донести вот эту идею, что грузинская культура, в частности, поэма Руставели, которую мы называем «Витязь в тигровой шкуре», которая называется иначе, что она находится абсолютно в русле европейской культуры. Грузины себя позиционируют так. Так было всегда. Века монгольского, иранского и Бог знает какого нашествия, они смазали эту картину. Это неизбежно. Но Грузия всегда была в лоне европейской культуры.

Более того, поэма Руставели написана в XII веке. Это предтеча ренессанса европейского. Есть такой термин «грузинский ренессанс». В XII веке Руставели предвосхитил какими-то своими положениями эту идею. Так что переводы… пусть их будет ещё больше. Но они уводят в сторону. Уводят тем, что наша замечательная русская школа художественного перевода, замечательная, может быть, лучшая в мире, все старались, кроме как передать смысл, насколько они могли его видеть, потому, что там масса ускользающих смыслов.

Мало того, что они его не полностью переводили, ухватывали, они все старались естественно воспроизвести ритм оригинала, размер оригинала. Поэтому все, как подорванные, переводили хореическими размерами. И получалось:

Жил в Аравии далёкой

Царь великий,

Великий царь от Бога.

Буря мглою небо кроет...

Та-та, та-та, та-та, та-та.

Замечательно! Но в грузинской вот этого настойчивого восточного мотива нет. Это там звучит совершенно органично. Поэтому тут переводчики ещё больше усилили эту восточность, эту сказочность. То есть, ещё больше увели от смысла. Поэтому Руставели – это абсолютно непрошедшее время. Самое время прочитать Руставели, понять, насколько наши культуры близки друг к другу. Задуматься, не мистическое ли это совпадение, что две краеугольные книги: для русских «Слово о полку Игореве», и для грузин – «Витязь», созданы в XII веке, т.е. в одном культурном пространстве уже тогда.

Сто лет назад в Петербурге выходил Руставели на грузинском языке. Спустя сто лет мы возобновили эту традицию. У нас параллельные тексты – грузинский и русский подстрочный перевод. Кого шокирует это слово – прозаический перевод. Только так его можно было комментировать. Комментировать переводы невозможно. Там нечего комментировать. Не то, чтобы совсем нечего, но в принципе, там комментировать нечего. Чем интересны герои Руставели? Они там как бы цари, всё замечательно. Как бы книга царей. Но они ведут себя, как простые смертные и при этом они совершают неблаговидные поступки.

Когда я уже который раз именно в прозаическом переводе читала про то, как Нестан подбивает Тариэла на убийство Хорезмшаха, т.е. ей жениха везут, сына Хорезмшаха, а она не хочет за него замуж найти, и лучшего не находит ничего, как подбить своего возлюбленного, за которого она планирует выйти замуж, на убийство.

М. ПЕШКОВА: Такая леди Макбет мценского уезда в грузинском варианте.

Н. СОКОЛОВСКАЯ: В грузинском варианте. И когда я это читала в который раз, как она это всё проделывает ловко, я совершенно неожиданно для себя думаю: «Ой, ну, негодяйка какая!», как о совершенно живом человеке. Действительно, вела себя как негодяйка. Но и поплатилась. Потом ей столько мытарств пришлось за этот грех, за эти все свои чудеса, которые она вытворяла, испытать. И всё могло кончиться для неё очень плохо. Потому, что она её потом по морям-волнам поносило. Там мотив ковчега проходит.

М. ПЕШКОВА: В итоге она не стала продажной?

Н. СОКОЛОВСКАЯ: Нет, она продажной не стала. Она всё искупила. Там есть одна героиня Фатима, которая в поведении с мужчинами свободно себя чувствует, но при этом бедненькая…

М. ПЕШКОВА: В разговор вступает Ирина Модебадзе, переводчик, доктор филологии, и как называет её Наташа Соколовская общепринятой пушкинской метафорой – почтовая лошадь просвещения. По её мнению, Ирина тяжеловоз.

И. МОДЕБАДЗЕ: Она не царица, ей не предстоит править народами, потому с неё спрос меньше. Она принадлежит к купеческому сословию, а к ним не такие большие требования, как к членам царской семьи, которые взойдут на трон и должны давать пример своему народу, потому что от Фатимы автор не требует столько, сколько от главной героини.

Н. СОКОЛОВСКАЯ: Она и очень живая. Потому, что, когда она влюбляется, она говорит… Это так трогательно на самом деле. «Я понимаю, что я ворона рядом…»

И. МОДЕБАЗЕ: Это он её сравнивает.

Н. СОКОЛОВСКАЯ: А! Он её сравнивает с вороной. Тоже, между прочим, не очень-то по-мужски. Он не очень по-мужски себя ведёт с женщиной, с которой только что переспал, причём, в достаточно корыстных целях, ему нужно информацию выведать. Он ещё её с вороной сравнил! То есть, они вполне себе ничего ребята, живенькие такие! Даром, что цари, настоящие и будущие.

М. ПЕШКОВА: О «Витязе в тигровой шкуре» на «Эхо Москвы» в «Непрошедшем времени».

Сорок замечательных листов иллюстрации книги сделала Заслуженный художник Грузии Лоретта Абашидзе-Шенгелия. Какова судьба иллюстраций?

Л. АБАШИДЗЕ-ШЕНГЕЛИЯ: Их судьба очень забавна. На тексте наших отношений. Для каждого грузинского художника оформить, сделать иллюстрации «Витязя в тигровой шкуре» - это честь и дело всей жизни, может быть. В данном случае, у меня так оказалось, потому, что я начала работать в раннем детстве над этой работой. Не работать, а иллюстрировать. Вначале это были просто копии иллюстраций, а потом по ходу жизни я как-то время от времени возвращалась, но как-то никак не могла завершить эту работу. Чего-то мне не хватало. Позиции, видно, не хватало. И как раз судьба предназначила мне. Наташа позвонила из Петербурга, и предложила оформить эту работу, «Витязя в тигровой шкуре», именно в сорока иллюстрациях.

Число 40 –это весьма весомая вещь. Представляете, как это сложно! Начиная с первого И до сороковой идёт какое-то своё внутреннее развитие изображения, так что слово – это одно, а визуально передать те постулаты и философские идеи, которые были скрыты в произведении… Эта сюжетная канва, которая лежит на поверхности, за ней кроятся совершенно другие. Как бы эта сюжетная канва является для выявления своих философских устоев. В этом была и трудность, потому, что до того все делали сюжетные, замечательные, то в стиле миниатюр, то просто исходя от эпохи Возрождения, например Кобуладзе* исходил от эпохи Возрождения.

И поэтому как-то я пришла сама к такому выводу, что все эти… то Аравия, то Индия, он хотел показать какую-то глобальность всех тех идей, которые он воплотил в своих произведениях. И поэтому я сняла момент пейзажей, географических точек, где пребывали те или иные герои. И совершенно оставила пустое пространство, фон, белым, на котором этот герой пребывает. Была такая трудность, что в сознании окружающих… мы как-то всегда ориентируемся на зрителей… я понимала, что это будет встречено отрицательно, если я не буду изображать Восток. Это лежит на поверхности – Восток.

XII век – это замечательные фрески, которые по сей день живы, эти краски очень животрепещущие, это был ориентир для меня в этом пространстве. Но самое забавное, что когда завершилась работа этих 40 иллюстраций, и нужно было пересылать в Петербург, потому, что сканировать нужно было непосредственно с оригиналом. И здесь как раз закрылась граница, самолёты не летают, почта не работает, не с кем передать. Это сейчас ещё как-то, через… А тогда этого не было ещё, не обработан был этот путь. А в это время у нас работает почётный профессор, бизнесмен Клаус Хип. Это детское питание. Из Германии. Как раз он пребывал у нас, проводил мастер-класс с нашими студентами, на нашей кафедре. Я работаю ещё профессором на кафедре станковой графики и заведую мастерской книги и иллюстрации.

Когда на вопрос, как делать книгу, он знал, что над этим я работаю, я сказала со смехом, что это кончено, я сделала маленькую выставку, трёхчасовую, там, в Академии же. Он говорит: «Ну, какая проблема?» Я не знаю, как переслать, как это дойдёт до Петербурга.

Н. СОКОЛОВСКАЯ: Ничего не летает, не ходит, не ползёт, железный занавес.

И. МОДЕБАДЗЕ: Он сказал, что с собой заберёт и перешлёт. Так что эти работы поехали сначала в Германию, потом они прибыли в Петербург.

Н. СОКОЛОВСКАЯ: На самом деле, Германия нам в бронированных вагонах не только вождей мирового пролетариата экспортирует, но и замечательные произведения искусства на благо дружбы двух стран. Мы лишний раз подтвердили, что всем слабо, и никто наши планы никогда не перевернёт. Мы сделаем, что хотим. Эти два года, когда были самые отвратительные отношения между двумя государствами, то отношения двух стран продолжали оставаться замечательными, это подтвердил совместные российско-грузинский проект. Ежедневные, я не буду перечислять, но именно первая светская литература – это мученичество.

Я её сама по себе, вне зависимости от заказов, я проиллюстрировал. Правда, потом она и напечаталась на восьми языках с восьми художниками. Каждый художник имел свой текст как бы, свой язык. Четыре пьесы Шекспира. «Ричард III» - это моя дипломная работа, «Отелло», потом «Клеопатра», а чётвёртый забыла. Такие, большие. Маленькие книги делаю. В Москве много работ хранится. У нас была замечательная дружба, ибо существовал общий Союз художников. Не знаю, какова их судьба после распада страны. У нас и за границей, во Франции, в Риме, в Германии очень много, я часто в Германию ездила. И в Канаде – это уже частная коллекция.

М. ПЕШКОВА: Наталья Соколовская о переводчице «Витязя» Ирины Модебадзе.

Н. СОКОЛОВСКАЯ: Ира держала руку на пульсе исключительно, потому, что фактически перевод такого уровня комментариев требовал, кроме того, что это творческая работа, работа, требующая колоссального объёма знаний, я просто преклоняюсь перед ней, я хочу сказать, что работаю с текстами русскоязычных авторов, и знаю, сколько с ними приходится возиться, какая иногда нужна редактура, порою переписка. Но здесь я была совершенно восхищена, это была настолько классная работа, я не знаю даже, кто бы у нас, кто переводит комментарии с немецкого, с английского, но такой сложности, такого уровня работы я не помню.

Прежде всего, что эта поэма XII века дошла до наших дней и была всегда живой, читаемой – это большая заслуга тех, кто её хранил и передавал из поколения в поколение.

М. ПЕШКОВА: Кстати, как её передавали? Тогда ведь не было ещё Гуттенберга.

И. МОДЕБАДЗЕ: Вот я Вам сейчас хотела сказать, что в отличие от большинства таких поэм той эпохи, которые переведены, заучивали наизусть. Но не меньшее значение, если не большее, имели рукописи, рукописные книги, прекрасно иллюстрированные, а потом уже печатные книги. Первая книга была напечатана именно «Витязь в тигровой шкуре». И каждая новая книга, каждая новая рукопись – это новая жизнь поэмы, продление её жизни. И причастность к этому труду – это не только честь, но и ответственность. И наверное, нет большего стимула для вдохновения, чем именно знать, что ты причастен к этому великому делу. Это то, что вдохновляло.

Много говорилось о том, что поэма имеет много смыслов и по-разному читается. Я, например, познакомилась первый раз с поэмой именно в русском переводе Бальмонта. Было мне лет 8. У нас дома стеллажи были снизу до верху в книгах, и нижние две полки отводились на детскую литературу, т.е. на меня. Периодически, как любой любопытный ребёнок, я пыталась посмотреть, что лежит на верхних полках. И так я случайно нашла это издание. Я, сидя на полу, зачиталась, я это очень хорошо помню. И когда меня звали обедать, отказалась, а потом ворвалась со скандалом. Как от меня утаили такую хорошую сказку!

Наташа говорила про восточный колорит, следование за сюжетом, действительно, восприятие 8-летнего ребёнка – это была бесподобная сказка. Я никогда не забуду, как горько улыбнулся папа и сказал: «Поставь, поставь, прочтёшь лет через 6». И так и получилось. Мне, как читателю, один из стимулов был – дать возможность русскоязычному читателю ознакомиться с тем слоем поэмы, который комментирует Нестан Сулава. Поскольку это совершенно ускользает, и до сегодняшнего дня, как мы убедились ещё раз, полностью ускользнуло от русскоязычного читателя. Я надеюсь, что это очень важно, нужно, понятно и достаточно стимулирует.

А я, как читатель, последнее время более интересуюсь другой линией поэмы. Это та линия, которая поднимает тот вопрос, о котором говорила Лоретта. Мир Руставели – мир без границ. Это вся Вселенная. В то же самое время действующие лица – цари и правители, интересующиеся интересами своих государств. И там очень интересная линия проходит – как же они устраивают эти международные отношения на благо народов, не предавая дружбы, высоких идеалов, и объединяясь вместе со своими армиями в борьбе против зла.

Вот эта модель, последние слова в поэме, ведь всё наладилось, и волк, и ягнёнок лежали рядом, т.е. именно библейский сюжет, он же очень современен и актуален, когда с каждым днём этот вопрос становится более острым и больше тревожит. И меня эта линия сейчас больше привлекает, как читателя. Она тоже исходит, она обоснована на этих вечных ценностях, которые зафиксированы в христианском учении, но такие же основные ценности, основные постулаты, имеются во всех мировых религиях. Просто мы понимаем, как православные христиане.

М. ПЕШКОВА: Мнение о поэме Руставели автора комментариев, доктора филологии Нестан Сулавы.

Н. СУЛАЛВА: Поэма Руставели вдохновляет каждого человека. Я помню, что мне рассказали о грузинском поэте Георгии Леонидзе**, который перед смертью сказал: «Я скоро умру». «Почему?» - спросили у него. «Потому, что «Вепхисткаосани» на меня уже не влияет» Вот это было чудно сказано.

Н. СОКОЛОВСКАЯ: Я уточню этот перевод. «Я уже не схожу с ума от этой поэмы, поэтому жизнь для меня кончена». Об этом говорится в эссе Тамаза Чиладзе. У этой книги совершенно удивительная и великая судьба. Далеко не всякой книге дано сделать то, что сделала эта книга, потому, что в конце XVII, в начале XVIII этой книгой Вахтанг VI сплотил нацию. И этой книгой он дал какую-то… то, что мы сейчас ищем, не можем найти – национальную идею. Это сделала книга «Носящий барсову шкуру».

В приданное давали «Носящий барсову шкуру» и шахматы. Это обязательный атрибут. Дальше они могли ещё что-то добавить, но это был обязательный атрибут невесты. Она с этим приходила в дом.

М. ПЕШКОВА: С трудом сдерживала четырёх грузинских красавиц, всё время они норовили говорить хором. Разве можно удержаться, когда говоришь о «Витязе», даже если он не в тигровой шкуре, а в шкуре барса, как пытались доказать грузинские исследовательницы.

Я Майя Пешкова. Программа «Непрошедшее время».

* * * * * * * * * *

* Сергей Соломонович Кобуладзе (Серго Кобуладзе; груз. სერგო ქობულაძე; 1909—1978) — советский грузинский художник, книжный график, театральный художник, живописец, народный художник Грузинской ССР.

** Леонидзе Георгий Николаевич [15(27).12.1899, с. Патардзеули, ныне Сагареджойского района, - 9.8.1966, Тбилиси], грузинский советский поэт, народный поэт Грузии (1959), академик АН Грузинской ССР (1944).