Непрошедшее время - 2008-09-28

М. ПЕШКОВА: Я обложилась энциклопедиями. Словно хором в них утверждалось, что Александр Моисеевич Пятигорский, востоковед, философ, писатель, один из основателей тартусско-московской школы семиотики, библиотеки. Нырнула в тамильско-русский словарь, составленный Пятигорским почти полвека назад, и сразу его захлопнула. Книгу материалов по истории индийской философии добросовестно пролистала, но углубляться не стала. Хотя при этом сладостно думала о Гималаях, все время мурлыча некогда популярную песню. В Гималаи так никто и не сподобился позвать.

Далее интерес к текстам Пятигорского рос. Три беседы о метафизике сознания, совместный труд с Мерабом Мамардашвили* осилила легко. Это уже научный журнал. Место его издания – Тарту. И то, чего страшно боялась, какой первый вопрос задам Александру Моисеевичу, упорхнул с языка. О Заре Григорьевне Минц, жене Юрия Михайловича Лотмана**. «Это была любовь с первого взгляда, с первого часа моего пребывания в Тарту», - ответил Александр Пятигорский.

А. ПЯТИГОРСКИЙ: Это просто с первого часа моего пребывания в Тарту. Она была замечательным человеком, необыкновенным. Я бы сказал, что личностным, человеческим качествам она ничуть не уступала Юрию Михайловичу, её мужу.

М. ПЕШКОВА: Она занималась много Блоком. Она с Вами делилась какими-то раздумьями о Блоке?

А. ПЯТИГОРСКИЙ: Нет. Она знала, что не только к Блоку, но и к русской филологии я имею чрезвычайно мало отношения. Мы в основном с ней смеялись над филологами. Нет, нет, нет. Скорее наши беседы были беседами о людях, а не о Блоке и не о русской поэзии начала ХХ века.

М. ПЕШКОВА: Та самая влюблённость, которая аккомпанировала Вам, когда Вы впервые увидели Лотмана, она автоматически перенеслась на Зару Григорьевну Минц, его жену?

А. ПЯТИГОРСКИЙ: Вы знаете, это было одновременно. Тут не было переноса. Это была у троих любовь с первого взгляда. Ведь это всё случайно произошло. Ведь пригласил меня не Лотман, а один замечательный эстонец, покойный, Пент Нурмекунд***, востоковед. Мы познакомились с Лотманом, и всё. С этого дня пошла наша дружба, вплоть до его смерти.

М. ПЕШКОВА: Я хочу вернуться во времена, более отдалённые от нашего дня. Ведь Вы в Лондон поехали жить не случайно. Ваш отец имел какое-то отношение к Лондону, он там был.

А. ПЯТИГОРСКИЙ: В сталинское раннее время он, как выдвиженец, молодой советский инженер, не запятнанный ни дворянским происхождением, ни участием в революционном движении, он был такой. Причём, из низов, фактически. И, поскольку он с отличием там закончил Горный, и потом работал на московском заводе, вот его, с несколькими молодыми специалистами, и это было огромным отличием в те годы. Представляете, послали в Германию и в Англию на практику, на сталелитейные заводы. И когда он вернулся, мне было два года. А когда он уехал мне был один год. С тех пор – рассказы об Англии.

М. ПЕШКОВА: А как получилось так, что Вы отдали предпочтение Востоку?

А. ПЯТИГОРСКИЙ: Вы понимаете, это очень трудно сказать. Здесь было много несерьёзного. Как у всех мальчишек, желание заниматься экзотикой, тем, о чем никто не знает, а вы знаете. Это ж нормально. Но тут ещё некоторые случайные вещи, как в жизни людей и в моей особенной, сыграли огромную роль.

М. ПЕШКОВА: Вы имеете в виду космополитизм.

А. ПЯТИГОРСКИЙ: Господь с Вами! Не забывайте, сколько мне было тогда лет! Сейчас люди либо считают, что всё, что тогда было, если ты остался в живых, было ерундой. Другие же не понимают, что молодые люди продолжали жить, продолжали влюбляться, продолжали стремиться к золотой или серебряной медали, к московскому Университету, к физтеху. Это всё не так просто. Поэтому кампания по космополитизму меня не ударила, я был ещё мальчишкой. А вот уже последняя антисемитская кампания, она ударила по всем. Начиная с 1951 года. О космополитизме все забыли тогда.

М. ПЕШКОВА: Какую школу Вы кончали? Я безумно хочу знать, почему Вас выгнали?

А. ПЯТИГОРСКИЙ: Полная неуспеваемость, полное разгильдяйство и, вообще, свинское отношение к школе и занятиям.

М. ПЕШКОВА: Что-то взорвали?

А. ПЯТИГОРСКИЙ: Что??

М. ПЕШКОВА: Что-то взорвали в школе?

А. ПЯТИГОРСКИЙ: У меня в четверти было три «двойки» и две «единицы». Это можно назвать взрывом.

М. ПЕШКОВА: По каким предметам? По общественным дисциплинам?

А. ПЯТИГОРСКИЙ: Нет. По математике, физике, химии. Что Вы! Меня выгнали, т.е. задним числом. Отец мой считал, что меня должны были выгнать раньше. А я бы сейчас считал, что меня должны были выгнать просто через два месяца. Выгнали наисправедливейшим образом.

М. ПЕШКОВА: Я-то думала, что Вы были вундеркиндом!

А. ПЯТИГОРСКИЙ: Вы понимаете, я был в каком-то смысле вундеркиндом, но дико распущенным и избалованным мальчишкой и бездельником страшным.

М. ПЕШКОВА: Но представить семью, где отец – такой положительный человек, который получил опыт работы за рубежом, внедрял это здесь, в Москве, человек правильный.

А. ПЯТИГОРСКИЙ: Понимаете, отец был, прежде всего, убеждённый заводской мастер-сталелитейщик, работяга страшный, жуткий работяга! Никогда не стремившийся к повышениям. Он не только не был членом партии, он не был комсомольцем, он ничем не был! Но его всегда ценили, он был великолепный цеховой работник. Ведь во всём мире цеховых людей, которые правили, управляли, администрировали, даже изучали, всегда было много. А вот найти мастера стали в любой стране было трудно. Вот таким был мой отец. Он переживал страшно мои безобразия.

М. ПЕШКОВА: Каким он видел Вас? Кем он хотел, чтобы Вы были и стали?

А. ПЯТИГОРСКИЙ: Конечно, он хотел, чтобы я был круглым отличником. А я учился во всех школах, в лучшем случае, посредственно. Валял дурака. Нет, у меня было много дел.

М. ПЕШКОВА: Наверное, Киплинг не давал Вам покоя?

А. ПЯТИГОРСКИЙ: Нет, Киплинга я рано прочёл. Я читал дико совершенно, маниакально.

М. ПЕШКОВА: Что Вы читали?

А. ПЯТИГОРСКИЙ: Ох! Читал всё, что попало. И тут тоже огромную роль играл случай. Но потом, где-то в 14 лет, у меня началась новая мания, из-за которой меня из первой же школы и выгнали. Иностранные языки. Я ничем другим не занимался. Сидел дома. Я же не занимался школьными предметами!

М. ПЕШКОВА: С какого языка Вы начинали своё языковое образование?

А. ПЯТИГОРСКИЙ: С латыни. Взял и выучил. Стал учить латынь по старому гимназическому учебнику?

М. ПЕШКОВА: Где Вы его нашли?

А. ПЯТИГОРСКИЙ: На Урале, на книжном развале.

М. ПЕШКОВА: Это какой был город, куда вас эвакуировали?

А. ПЯТИГОРСКИЙ: Это был знаменитый уральский город Нижний Тагил?

М. ПЕШКОВА: Отец там работал, его сразу на завод взяли?

А. ПЯТИГОРСКИЙ: Их всех вывезли туда в два дня, потому, что кризисная ситуация была в снарядной промышленности.

М. ПЕШКОВА: А что запомнилось? Нижнетагильские страницы какие остались?

А. ПЯТИГОРСКИЙ: Это книга! Какие страницы… Запомнилось страшное время 1941-1942 года.

М. ПЕШКОВА: Карточки?

А. ПЯТИГОРСКИЙ: Не в этом дело. Дикая, каторжная работа. Не для меня, я был мальчишкой.

М. ПЕШКОВА: Как вы добирались?

А. ПЯТИГОРСКИЙ: До Нижнего Тагила? Сложно. Последний этап был на поезде от Перми. Это я всё помню, как если бы это было… Холод, поздняя осень. Уже плохо с едой. Думали, что есть запасы тогда, оказалось, что ничего нет.

М. ПЕШКОВА: А что Вы взяли из дома? Вы, мальчик? Из Москвы Вы что-то взяли?

А. ПЯТИГОРСКИЙ: Нет, там произошла, простите за вульгаризм, накладка. Получилось так, что вся наша семья, кроме каких-то старых костюмов, валенок, почти ничего не взяла. И два десятка книжек, которые мама считала ценными, их не купишь. Ерунда! У нас с собой багаж был ничтожным. Это была такая ситуация…

М. ПЕШКОВА: Известный философ Александр Пятигорский считает, что профессии философа нет. Есть образ мышления и образ жизни. Вы случаете «Эхомосковскую» программу «Непрошедшее время».

Вы приехали. Куда вас определили? Где вы жили?

А. ПЯТИГОРСКИЙ: Сначала в общежитии на короткое время. А потом в доме для заводского начальства, где у нас была на нашу семью, и это считалось огромной удачей, одна комната в коммунальной квартире. Никто не умер.

М. ПЕШКОВА: У вас в семье были младшие, старшие братья, сестры?

А. ПЯТИГОРСКИЙ: Старшая сестра, которая во время войны уехала учиться в Свердловск, теперь Екатеринбург, где закончила мединститут, и потом вернулась в Москву. Она рано умерла.

М. ПЕШКОВА: А мама работала?

А. ПЯТИГОРСКИЙ: Всю жизнь, как проклятая. И в мирное время мы жили более чем скромно. Так что мама работала на страшной работе. Папа был в цеху, а потом читал лекции в Промакадемии в Москве, а мама была ночным корректором.

М. ПЕШКОВА: А что она выпускала, газету, журнал?

А. ПЯТИГОРСКИЙ: Газету «Военно-морской флот».

М. ПЕШКОВА: Вы ей как-то помогали?

А. ПЯТИГОРСКИЙ: В чём?

М. ПЕШКОВА: Вы ведь были грамотным мальчиком?

А. ПЯТИГОРСКИЙ: Да ну что Вы! Я в детстве я с утра до позднего вечера бегал с ребятами по двору и по Москве. И никому не помогал.

М. ПЕШКОВА: А где вы жили, в каком районе?

А. ПЯТИГОРСКИЙ: Угол Третьего Обыденского и Соймоновского проезда, прямо перед Храмом Христа Спасителя. Наш дом от него отделял забор, после того, как его взорвали, там стали строить Метрополитен. Вот там мы и жили. Грубо говоря, мы жили между Остоженкой и Набережной, которая тогда называлась Фрунзенской набережной. А с другой стороны – знаменитый храм Ильи Обыденского.

М. ПЕШКОВА: А кто были Ваши друзья?

А. ПЯТИГОРСКИЙ: Их было огромное количество.

М. ПЕШКОВА: Вы были такой активный мальчишка?

А. ПЯТИГОРСКИЙ: Как говорила моя мама, и продолжает сегодня, мне под 80, жена, что друзья – это чума моей жизни. (Смеётся)

М. ПЕШКОВА: Я так поняла, что и Мамардашвили был более Вашим другом, нежели коллегой.

А. ПЯТИГОРСКИЙ: Он был прежде всего другом. На факультете мы видели друг друга, знали. Но не были друзьями. А потом подружились, случайно встретившись.

М. ПЕШКОВА: Ваша дружба подтверждает тезис, что философия, все-таки, наука для двоих. Только два человека могут беседовать о философии. А философия – это наука беседы.

А. ПЯТИГОРСКИЙ: Разговора, беседы, безусловно. Покойный Мераб Константинович был таким мастером разговора! Никто с ним сравниться не мог. Хотя я видел замечательных людей в своей жизни, и в России, и в Америке, и в Лондоне. Таких людей крайне мало! Он был блестящим лектором. Но собеседником он был уникальным!

М. ПЕШКОВА: Как началась ваша дружба? Вы не видели друг друга, сталкиваясь лицом к лицу, и вдруг…

А. ПЯТИГОРСКИЙ: Мы знали, мы очень друг другу симпатизировали, через знакомых. А потом мы совершенно случайно встретились. Практически на улице. И с тех пор не расставались до его смерти. Нет, я уехал в эмиграцию.

М. ПЕШКОВА: Я так поняла, что Вам хотелось новых встреч, новых друзей, впечатлений, и Вы уехали из Москвы. Вы хотели быть человеком свободного мира и Вы им стали?

А. ПЯТИГОРСКИЙ: Вы знаете, это половина правды. Это тоже. Но главное было в том, что мне вдруг…причём, всё было в порядке, меня печатали, меня любили, всё наладилось. Но Вы знаете, человек-то любой непредсказуем. Мне вдруг, я подчёркиваю, когда всё шло прекрасно, не думайте, что у меня были какие-то преследования. Это всё сказки. Были неприятности, но ерундовские! Со сталинскими совершенно несопоставимые. Я же стреляный воробей. Я уехал по одной причине. Меня никто не обидел, никто не ущемлял, вдруг я, подчёркиваю, это было именно вдруг, всё смертельно надоело! Вот и всё.

М. ПЕШКОВА: И Вы решили начать сначала?

А. ПЯТИГОРСКИЙ: И я решил начать сначала.

М. ПЕШКОВА: Боже мой! От того, что уже состоялось, так трудно отказаться! Это невозможно!

А. ПЯТИГОРСКИЙ: Знаете, а тут моё качество одно… Правда, есть авторы, которые говорят, что это еврейское качество. Но я, надо сказать, евреев с этим качеством видел чрезвычайно мало. Врождённый, физиологический оптимизм. И конечно, некоторый авантюризм. Всегда интересно что-нибудь взять, как бы уйти в неизвестное.

Я не говорю, что это всё. Но это было важно.

М. ПЕШКОВА: И таким неизвестным был…

А. ПЯТИГОРСКИЙ: Я говорю, когда я уехал.

М. ПЕШКОВА: В Лондон?

А. ПЯТИГОРСКИЙ: В Лондон.

М. ПЕШКОВА: Это был полный авантюризм! 1974 год.

А. ПЯТИГОРСКИЙ: Вы знаете, мы должны бояться преувеличений. В это время у меня уже были за границей публикации. Между прочим, в основном благодаря тому же Лотману и моим замечательным друзьям, которым я буду обязан всю свою жизнь. Иванову и Топорову****. Как бы вообще без Иванова и Топорова, и Лотмана сложилась бы моя жизнь, совершенно непонятно. Может быть, в каком-то смысле Владимир Николаевич Топоров, умерший около года назад

М. ПЕШКОВА: Да, мне кажется, что институт балканистики осиротел.

А. ПЯТИГОРСКИЙ: Вы знаете, он уже давно начал сиротеть.

М. ПЕШКОВА: И приехав в Лондон, что Вы делали потом? Вам сразу предоставили возможность работать на кафедре?

А. ПЯТИГОРСКИЙ: Господь с Вами! Какая возможность?! Никто мне не мог вообще никакой возможности предоставить. Я приехал в разгар лета, а набор на любую кафедру кончается весной. Набор уже мог быть только на следующий год. Я поступил, как нормальный человек, стал везде слать заявления, смотрел газеты, слушал людей. Я приехал с большой семьёй и, пардон, с беременной женой. Это во мне было всю жизнь. Я не хочу себя хвалить, но понимаете, работы я никакой не боялся никогда. Пока там тебя возьмут, это же долгая история! Я зарабатывал деньги в Лондоне. Ну, какие деньги? По теперешним мерилам московским, лондонским, нью-йоркским, это вообще не деньги, а смех.

М. ПЕШКОВА: А как же Вы выжили?

А. ПЯТИГОРСКИЙ: Очень весело. У меня тут же стало лавинообразно появляться друзья. О выживании вообще не могло быть и речи. Сейчас об этом забыли. Вы, наверное, помните, из Вашего поколения, что от работы никто не умирал ещё. Вы же это знаете, да? Но, представляете, приезжает в Лондон человек, привыкший к научной популярности, автор, помочь в составлении русского каталога. Это огромная техническая работа. И как мне писал один москвич: «Неужели ты унизился до того, что стал, лёжа на полу, разбирать карточки?» А я сказал: «Вот буду лежать, и разбирать карточки. И получать». А я очень хорошо сейчас помню, сколько я зарабатывал. Примерно 6,5 фунтов в день. Понимаете, теперь за эти деньги в Лондоне вообще мусорщик не будет…

М. ПЕШКОВА: Это даже не проехать на Метро.

А. ПЯТИГОРСКИЙ: А тогда были другие цены. Теперь – это кошмар! Дороговизна! А я зарабатывал. И вдруг что-то пошло. Одно приглашение прочитать лекцию, второе, третье, четвёртое. И через полтора месяца я уже просто не мог. А мои заявления все лежали в разных университетах мира. Ну, вот так. А потом всё уже пошло. Уже проблемы куска хлеба отпали. И потом возникла другая проблема: где работать. Почти на все мои заявления я получил положительный ответ через много месяцев. И вот тогда я принял решение остаться в Лондоне. И всё.

М. ПЕШКОВА: Мемуаров Александр Моисеевич Пятигорский терпеть не может. Роман «Философия одного переулка», по утверждению автора, мог бы быть биографией. Но это роман о выдуманном самим собой человеке. Цитирую фрагмент из интервью «Известиям». А мы же договорились встретиться в Лондоне и продолжить передачу.

Звукорежиссёр Ольга Рябочкина и я, Майя Пешкова. Программа «Непрошедшее время».

* * * * * * *

* Мераб Константи́нович Мамардашви́ли (1930–1990) – советский философ, доктор философских наук (1968), профессор (1972). Родился в г. Гори (Грузия), в семье военнослужащего. В 1955 году окончил философский факультет Московского государственного университета. Один из основателей Московского логического кружка (с 1952 г.; в Кружок также входили Б. Грушин, А. А. Зиновьев и Г. П. Щедровицкий; позднее — Московский методологический кружок).

** Ю́рий Миха́йлович Ло́тман (28 февраля 1922, Петроград — 28 октября 1993, Тарту) — выдающийся советский литературовед, культуролог и семиотик, учёный с мировым именем.

*** Нурмекунд Пент Пеэтович (1906-1996), Эст. востоковед, лингвист-полиглот (знал не менее 50 языков, в т. ч. более 20 восточных). Род. в с. Мюннику Перновского у. Лифляндской губ., в семье батрака. В 1928 ок. мужскую гимназию в г. Вильянди. Ок. филос. фак-т Тартуского ун-та (1930-33), совершенствовал знания за рубежом (1934-40: Дания, Франция, Швеция, Германия). Магистр филологии (1935). Активный участник организованного в Тартуском ун-те в 1935 по инициативе проф. Л. Лесмента "Акад. общ-ва ориенталистики. В 1944 арестован "как бывший нем. офицер". В лагере до 1947. С 1955 работал в ТГУ, создатель и сотр. Кабинета востоковедения ТГУ, преп. араб., хинди, кит., япон., индонез., тур. и др. яз. Канд. филол. наук (1968).

**** Влади́мир Никола́евич Топоро́в (5 июля 1928, Москва — 5 декабря 2005, Москва) — российский филолог. Выпускник МГУ. Доктор филологических наук honoris causa (1988), главный научный сотрудник Института высших гуманитарных исследований РГГУ, действительный член Российской академии наук (1991; академик АН СССР по Отделению литературы и языка с 15 декабря 1990), действительный член Российской академии естественных наук (1993).