Непрошедшее время - 2008-08-03

М. ПЕШКОВА: Известный литовский поэт и историк литературы, философ и правозащитник Томас Венцлава, как сказал советник по культуре Литвы Юозас Будрайтис, выкроил время, чтобы заскочить из Черногории в Москву, где вышла книга поэта «Негатив белизны», в издательском посольском проекте. Одна из первых книг Томаса Венцлава была названа «Знак речи», словно литовский друг вызвал на соревнование Нобелевского лауреата, как у Бродского с его сборником «Часть речи», мы обратились к «Знаку речи», к ключевому моменту, как к главной составляющей части речи. Вопрос адресован Томасу Венцлаву.

Т. ВЕНЦЛАВА: Тут, как раз, было наоборот, книга Бродского с таким названием появилась после моей книги. И я даже скажу, хотя это может прозвучать нескромно, что Бродский говорил, что он немножко ориентировался на моё название. Но «Знак речи» - это книга издана ещё в советское время. Моя единственная книга стихов, вышедшая ещё в Советском Союзе. Название придумал один мой приятель, вильнюсский известный человек Пранас Маркус. В Москве он, кстати, тоже известен многим. Довольно замечательный интеллигент. Он предложил это назвать «Metalingua» - это искажение латинского слова Nota linguae, что в переводе означает «Знак речи». И что это значит? В старых литовских школах в царское время, если ученик говорил по-литовски, не по-польски и не по-русски, то ему вешали такую позорную дощечку. Она называлась «Metalingua», знак речи, что он заговорил не на том языке, на каком положено. И поскольку в своих стихах явно говоришь не на том языке, на котором нужно говорить в Советском Союзе, то назови книгу «Metalingua». Я подумал, что это хорошее название, но слово непонятное, не пройдет цензуру. Поэтому я перевел это на литовский язык и назвал «Знак речи».

Так оно и получилось. Это название цензуру прошло. Кстати, Чеслав Милош*, который перевел одно стихотворение с этой книги на польский язык, он правильно, хотя и без всяких консультаций со мной, реконструировал смысл этого «Знака речи», он сказал, что это стигмат речи, что это такая рана речи, что ли, в польском переводе.

М. ПЕШКОВА: Мне хотелось спросить о Ваших встречах с Чеславом Милошем. Напишете ли Вы книгу о Нобелевском лауреате? И как состоялась первая встреча? Как случилось так, что Вы познакомились с Чеславом Милошем?

Т. ВЕНЦЛАВА: Мы познакомились заочно. Чеслав Милош – человек вильнюсский. Он всегда интересовался литовскими делами, немного знал литовский язык, мог понимать литовские тексты, даже без большого труда, но говорить по-литовски стеснялся. Мог сказать несколько слов, несколько даже фраз, но стеснялся. А читать, в общем, понимал. Когда в Америке оказался Бродский, а с Бродским мы были довольно хорошо знакомы, Бродский рассказывал о тамошних, в Союзе находящихся поэтах, своих знакомых. Упомянул и меня. Милош заинтересовался и перевел мое одно стихотворение. Напечатал его в польском эмигрантском журнале «Культура», очень важном, мирового класса журнале, который оказал огромное воздействие на ход событий в самой Польше, когда Польша стала высвобождаться от коммунизма. И напечатал это в «Культуре». «Культура», конечно, была недоступна у нас, какие-то номера проникали, привозили их, но с большим трудом. Но мы знали, что есть такой журнал.

И мои польские друзья мне написали. Виктор Ворошильский** написал, что вот, дорогой Томас, я прочитал твои стихи в переводе великого поэта, с чем тебя и поздравляю. Я ему ответил в письме в Польшу, что я даже подозреваю, что я знаю, кто переводчик, потому, что великих поэтов на свете не так уж много. Но меня интересует, где это появилось. Подозреваю, что в одном культурном городе. Я имел в виду Париж, и что в Париже издается «Культура». Он понял этот намек и написал, что совершенно верно. Появилось в одном культурном городе. А потом мне привезли из Польши. Был у нас такой, ныне покойный, Витаутас Кубилюс***, очень известный, крупный литературовед, он привёз из Польши этот номер «Культуры» и дал мне. Я прочёл, был, конечно, в восторге, почувствовал себя, что я имею какое-то право заниматься стихами, раз уж меня сам Милош переводит. Вот было такое заочное знакомство.

А когда я оказался в Америке, то снял маленькую квартирку в Бентли, где Милош мне устроил курс, т.е. возможность заработка. В эту квартирку, которую я там снял, он пришёл. Пришёл просто, открыл калитку огорода, вошёл, такой молодой человек, хотя ему было под 70, на вид ему было лет 40. И так мы с ним и познакомились. Сразу стали говорить, конечно, о вильнюсских делах, в которых он прекрасно разбирался, хотя Вильнюс не видел уже лет 40. Я недавно написал нечто вроде коротких воспоминаний на эту тему, называется «Весна в Бентли», там о знакомстве с Милошем. Там всего страниц максимум 10, машинописных или компьютерных страниц. Это сейчас уже напечатано в журнале, но это только о начале знакомства с Милошем. Я видел его потом много и часто, в том числе даже и в Вильнюсе, что было уже для нас обоих совершенно неожиданно. Но мы оба дожили до того, что вернулись в Вильнюс.

М. ПЕШКОВА: Вы автор книги, название которой «Вильнюсские имена». Среди 600 имён, которые Вы привели в этой книге, по крайней мере, имён 60 – это лично Ваши знакомые. Не собираетесь ли Вы написать обширные воспоминания? Конечно, памятны слова Ахматовой о том, что воспоминания – это 80% о себе и 20% - о других. Я полагаю, что Ваши воспоминания будут крайне объективными. Нет ли такого замысла, передать бумаге то, что Вы знаете о людях?

Т. ВЕНЦЛАВА: Вы знаете, с этим сложновато по одной причине. Я пишу дневник. Дневник этот существует. Я пишу его каждый день. И сегодня тоже будет там запись о том, как мы были здесь, о том, как мы с Вами разговаривали и о многом другом, наверное, что в этот день ещё произойдёт. Это довольно подробный фактологический дневник. Факты и ничего кроме фактов. И это 40 лет. Начал я это еще в советское время, вывез из Союза успешно и там очень многие разговоры записаны многие события подробно изложены все мои путешествия, часть этого дневника, касающаяся путешествий, я даже опубликовал. Там касается и Милоша, и Бродского, и очень многих литовских деятелей, и американских, таких, как Сьюзан Зондакс (?), с которой я имел честь быть знакомым. Артур Миллер, жена его, профессиональный фотограф. И так далее. Там есть о ком и о чём почитать, в этом дневнике. Это уже как бы готовое воспоминание за 40 лет. Из этого ещё делать следующую книгу, я не знаю, будет ли у меня время и будет ли у меня большое желание.

Но когда-нибудь, я надеюсь, после моей смерти, будет еще некий срок, придётся выждать, пока большинство людей умрёт, упоминавшихся там, это будет рано или поздно, опубликовано. Это будет материал для историков. Не хочу приводить нескромные сопоставления, но существует дневник Кузьмина, очень популярный сейчас, огромный, многотомный. По величине это примерно то же. А интересных людей там тоже много, даже, может быть, не меньше, чем в дневнике Кузьмина.

М. ПЕШКОВА: Вы были знакомы с Ахматовой и Пастернаком. Как случилось так, что Вы познакомились с Ахматовой? Какие были побудительные моменты к этой первой встрече?

Т. ВЕНЦЛАВА: Мы сделали книжку Ахматовой на литовском языке. Там были переводы трёх поэтов. Во-первых, Саломеи Нерис****, известнейшей литовской поэтессы, межвоенного и военного периода, уже советского периода. Она и тогда написала много неплохих стихов. Хотя она писала и стихи, которые сейчас не очень любят вспоминать, чисто советского плана. В любом случае это был крупный поэт. Ее считали литовской Ахматовой, она переводила Ахматову. Ахматова, кстати, её переводила. Есть переводы Ахматовой Саломеи Нерис. И даже отзывы Ахматовой, вполне положительные. Там был один перевод Саломеи Нерис, много переводов ныне покойной, крупной нашей поэтессы, моей приятельницы, мы на одном курсе учились и мои там, 18 моих переводов. И вот я повёз эту книгу Ахматовой в подарок. По этому случаю был ей представлен и смог ей эту книгу вручить.

Там произошла довольно смешная история. Я знал, что Ахматову очень осаждают молодые поэты, большинство из них, конечно, графоманы и графоманки. Но она для каждого находит хорошее слово. Хорошее слово заключалось в том, что она говорила: «Вы замечательно рифмуете. У Вас есть чувство метафоры». Это означало, что лучше вы поэзией не занимайтесь. Потом, если же она считала, что человеку следует поэзией заниматься, она говорила: «В Ваших стихах есть тайна». Это она сказала Бродскому. Солженицыну, он тоже принес стихи. Она сказала: «В Ваших стихах мало тайны», на что он, не полез за словом в карман и сказал: «А в Ваших стихах, по-моему, тайны очень много». Она попросила, чтобы я прочел какой-то из этих переводов. Я прочёл на литовском языке. Она его не знала, правда, сказала, что я второй литовец в ее жизни. Первый был Шилейко, он был литовец по происхождению, и фамилия вполне литовская. Я прочёл, она пожала плечами и сказала: «Интонация, вроде, ухвачена». Я понял, что она к переводу отнеслась плохо. И ушёл совершенно раздавленный, в полном отчаянии.

Но мне повезло, потому, что сразу после меня к Анне Андреевне зашёл Вячеслав Иванов, известнейший культуролог, ныне профессор в Америке. И очень, конечно, один из крупнейших русских гуманитариев. Вячеслав Всеволодович знает хорошо литовский язык. А книга лежала на столе. Он посмотрел и сказал, что это неплохие переводы. Тогда она мне позвонила и сказала: «Теперь я знаю, что там есть, видимо, какая-то тайна. Приходите, будем разговаривать». Я стал к ней ходить, я видел её раз 15. Обо всём этом написаны в воспоминаниях. Они доступны на русском языке, правда, в малоизвестном издании «Музей Ахматовой в Фонтанном доме». Называется «Молодое поколение Ахматовой». Там воспоминания двух, ныне покойных, моих знакомых и даже друзей, Виктора Кривулина и Владимира Муравьёва. Володя Муравьёв был близким моим другом в те времена. И мои. Книга эта, в общем, в библиотеках больших, наверняка, доступна. Может быть, доступна и по Интернету. Так что те, кто этим интересуется, отсылаю к этой книге.

М. ПЕШКОВА: Литовский поэт, профессор славистики Ельского Университета Томас Венцлава в программе «Непрошедшее время».

И, тем не менее, Вы внесли определённую корректуру в биографию Ахматовой. Именно Вам она рассказала о своём пребывании в Вильнюсе. Что она Вам рассказывала?

Т. ВЕНЦЛАВА: Она была в Вильнюсе в 1915 году, провожая своего мужа, Гумилёва, на фронт. Как сама сказала, их удивило скопление народа у вильнюсских святых ворот. Там поклоняются Мадонне не только католики, но и православные, и унияты, и по некоторым слухам, даже и другие религиозные общины Вильнюса, т.е. довольно специально к этой святыне относились и вполне положительные вильнюсские евреи. Там она увидела эту толпу и говорит, что она помолилась, чтобы Гумилёва не тронула пуля. И действительно, на фронте его пуля не тронула. Но потом тронула. Она просила Богоматерь только о том, чтобы это не случилось на войне. Это случилось уже, как известно, его расстреляли большевики в 1921 году, в августе. Вот это она мне рассказала. То, что она была в Вильнюсе с Гумилёвым и что она видела эту святыню, это есть в её дневниках, но факт, что она там и сама помолилась, это факт был известен только мне. Сейчас он уже стал общеизвестным фактом, потому, что я его несколько раз упомянул в разных ситуациях.

М. ПЕШКОВА: Я хочу вернуться вновь к Виктору Ворошильскому. Случилась очень забавная история, когда Вы уступили своё пристанище, своё жилище Виктору Ворошильскому с семьёй, с маленькой дочкой. Что тогда произошло? Как это всё было? Ведь Вашим пристанищем тогда был чердак, я правильно понимаю?

Т. ВЕНЦЛАВА: Пристанищем был чердак в Вильнюсе, который существует до сих пор. Там жил Бродский, кстати. Есть стихи Бродского, «Литовский ноктюрн», где часть действия происходит на этом чердаке. «Я нахожусь там, на чердаке, а он уже на Западе. Является ко мне в виде некого призрака». Вот, как раз Бродский приехал в Вильнюс, по моему приглашению его не пустили, я был человеком неблагонадёжным, и он тоже. Но его пустили в Эстонию по приглашению эстонского поэта и переводчика, русского человека, Светлана Семененко*****. Был такой, ныне покойный, я знал Светлана очень хорошо, что эстонские поэты в России известны, это его заслуга. Но по приглашению Семененко его пустили в Эстонию, но он ехал через Вильнюс, в Вильнюсе он сделал незаконную остановку. Поселился у меня на чердаке. Я ушёл ночевать к приятелям, на улицу Леиклос. И позвонил Бродскому, потому, что Ворошильский Бродского переводил на польский и даже печатал в Польше. Конечно, они должны были познакомиться, тем более, что Бродский был большой патриот Польши.

Язык знал, т.е. понимал, но, конечно, на нём не говорил и не писал. Но текст мог понять и перевести мог.

М. ПЕШКОВА: Он к тому времени перевел Галчинского?

Т. ВЕНЦЛАВА: Да. К тому времени перевел Галчинского. И другое. Он перевёл довольно много для поляков к тому времени. И вот я позвонил Бродскому из телефона-автомата и говорю: «Приезжай немедленно в Вильнюс». Он говорит: «Когда надо?». Я говорю: «Сегодня». Он говорит: «Ладно, приеду завтра». Он думал, что происходит какое-то событие в частной жизни, кто-то женится, например, его приглашают на свадьбу. Он прилетел, я его встретил в аэропорту, повёз на свою квартиру к Ворошильскому. И так они познакомились. Об этом он написал стихи, которые называются «Литовский дивертисмент», довольно известный цикл из семи стихотворений. Об этой встрече в Вильнюсе. Он бывал в Вильнюсе и раньше, Вильнюс любил, имел там много друзей. Об этом сейчас один мой аспирант, ельский, русский человек из Перми, он пишет сейчас об этом работу. Именно в данный момент он сидит в Вильнюсе и этим занимается. И говорит, что из этого, может, книжка получится. «Бродский и Литва». Он собрал массу материала.

Но Бродский приехал в Вильнюс уже не первый раз и встретился с Ворошильским. А ночевал там же, где я, у друзей.

М. ПЕШКОВА: На Вашем чердаке случились необычайные события. Что-то случилось в эту ночь? Кто к Вам нагрянул?

Т. ВЕНЦЛАВА: Совершенно верно. Нагрянули кто-то из, как они утверждали, из военкомата, чтобы взять меня на какие-то сборы. Я был как лейтенант запаса Советской армии, и даже, по-моему, старший лейтенант к тому времени. И время от времени призывали на сборы. Это означали, что везли в казармы, там держали и что-то объясняли немного про какие-то новые происшествия в области вооружения. Это всё было, конечно, такое, довольно бессмысленное препровождение времени. И мы, конечно, старались этого избежать. Они явились ночью, нашли там не меня, которого хотели забрать, а нашли Ворошильского, гражданина другой страны с женой, с маленькой дочкой. Кстати, эта дочь сейчас, по-моему, культурный атташе Польши в Москве, Наталья Ворошильская. Тогда она была маленькая девочка. А где же Венцлава? Нет его. Он должен явиться на сборы тогда-то и тогда-то. Мы повестку принесли. Но, поскольку меня не было, я не расписался, как-то это потом обошлось.

Вполне возможно, что это был не военкомат, а что это КГБ как-то проверяло, кто на этой квартире живет. А может быть, и военкомат. Во всяком случае, был такой визит, который мы все потом с некоторым юмором обсуждали. Визит, который, несомненно, вызвал некоторый стресс и у Ворошильского и у его семьи и у Бродского и у меня, поскольку охотились они за мной. Не сам этот факт, но эта атмосфера окружающая, конечно, отразилась в «Литовском дивертисменте» Бродского. Как я сказал, обошлось без особых последствий и для меня, и для Ворошильского, и для Бродского.

М. ПЕШКОВА: Для Ворошильского, по-моему, еще были последствия. Когда на границе что-то ему такое устроили.

Т. ВЕНЦЛАВА: На границе ему устроили шмон. И устроили шмон такой, по всем правилам, с раздеванием чуть ли не до гола. Причем, не только его, но и жены, и дочки. Там, простите, заглядывали в разные места. Они думали, что он вывозит какие-то рукописи Бродского. Но к его удивлению, и всех нас удивлению, ничего не нашли. Вот, бывает так, хотя шмон, но ничего не находят. Люди в Советском Союзе знали разные методы, как выйти из шмона, из обыска без особого ущерба. И Ворошильских это тоже знал. В Союз часто ездил он, провёл юность в Союзе, кончил институт Горького. Советские нравы ему были знакомы. И он был к этому всему подготовлен. Вот была такая история с Ворошильским. Это всё, кстати, описано. Это описано у меня и это описано у Ворошильского. У него тоже есть воспоминания на эту тему, как он ездил в Вильнюс и встречался с Бродским.

М. ПЕШКОВА: Какое место в Вашем воспитании занимал Ваш отец, просвещеннейший человек времени, человек, который был министром в том правительстве Литвы, которое было до начала войны?

Т. ВЕНЦЛАВА: Дело в том, что мой отец был человеком левым, он избрал для себя этот путь, эту систему взглядов еще тогда, когда это было трудно. Тут винить его не приходится. Это не было приспособлением к советской власти. Как это было в Литве у большинства. Он вступил на этот путь раньше. Путь этот, на мой взгляд, был ошибочным. Он стал министром просвещения первого советского, марионеточного правительства Литвы, в 1940 году. Правда, был недолго на этом посту. В Литве современной эта фигура. Конечно, поэтому контраверсная. Он стал вполне советским писателем, много написал стихов и эссе, которые сейчас не читаются. Но, тем не менее, поскольку он был фигурой литературной, общественной и довольно крупной, конечно, что-то от него осталось. Недавно мы праздновали его столетие. По этому случаю издали книжку научных трудов, посвященных ему. Там есть вполне нелицеприятные статьи, но с признанием некоторых его заслуг и некоторых достоинств. Вероятно издадут книгу его избранных стихов. Но это стихотворений 50 будет, хотя написал он гораздо больше.

Сейчас заинтересовались им исландцы, поскольку он был знаком с Халлдором Лакснесом. И музей Лакснеса затребовал книгу его об Исландии на литовском языке. Говорят, у нас в Исландии есть человек, который это переведёт с литовскому. Мы ему сейчас как раз эту книгу посылаем. На мой взгляд, и это сам отец всегда говорил, что если что-то в культуре сделано, это никогда не пропадает. Где-нибудь когда-нибудь это всплывёт. И вот, невзирая на такую контраверсную репутацию отца в современной Литве, я рад, что память о нём сохраняется и сохраняется, кстати, маленький такой музей, его рабочий кабинет, он открыт для посетителей и там происходят некоторая научная деятельность, в Вильнюсе, в его квартире, где он жил много последних лет, лет, наверное, 30.

Но отец на меня оказал, конечно, немалое воздействие, поскольку он познакомил меня с очень многими. В том числе, с такими явлениями, как Бодлен, как Рыльке, как та же Ахматова. Об этом я впервые узнал от отца. Пастернака я впервые прочёл в библиотеке отца. У него была книга Пастернака.

М. ПЕШКОВА: Мы отошли с Вами от Ваших воспоминаний о Пастернаке. Когда случилось ваше знакомство? При каких обстоятельствах это было?

Т. ВЕНЦЛАВА: Это было так. Я, когда прочёл эту книгу Пастернака в библиотеке отца, конечно, далеко не сразу, далеко не все понял. Пастернак трудный поэт, даже в чисто языковом смысле.

М. ПЕШКОВА: Речь идёт о книге «Сестра – моя жизнь»?

Т. ВЕНЦЛАВА: В частности. Это был сборник конца 30-х годов, где было уже и «Второе рождение», темы, вариации и «Лейтенант Шмидт», там было почти всё, что Пастернак к тому времени опубликовал. Я это всё прочёл. И от много пришёл в восторг. С тех пор Пастернак стал для меня моим личным небольшим культом. И когда пошли слухи, что он вот-вот получит Нобелевскую премию, мы в Вильнюсе, нас было четверо, все эти люди живы. Они и сейчас в Вильнюсе живут, я их часто вижу. Мы послали Пастернаку заранее, чуть-чуть до премии, поздравление, которое дошло до него, кажется, уже после премии, в момент, когда начались гонения и было одно из тех писем, которые ему немножко внутренне помогли в то время.

М. ПЕШКОВА: Томас Венцлава в свой приезд выступил в клубе «Билингва» и литовском культурном центре. Не только с чтением стихов, но и подробно отвечал на вопросы. Продолжим беседу с Томасом Венцлава в следующее воскресное утро.

Звукорежиссеры программы – две Натальи. Якушева и Селиванова. Авторесса – одна Майя. Пешкова. Программа «Непрошедшее время».

* * * * * * *

* Че́слав Ми́лош (польск. Czesław Miłosz, 30 июня 1911, Шетени, Литва — 14 августа 2004, Краков, Польша) — польский поэт, переводчик, эссеист.

** Виктор Ворошильский (1927-1996) польский поэт, прозаик, эссеист, публицист, переводчик, исследователь русской литературы.

*** Ви́таутас Куби́люс (лит. Vytautas Kubilius, 23 ноября 1928, Аукштадварис Рокишского района — 17 февраля 2004, Вильнюс) — литовский критик, литературовед.

**** Саломе́я Не́рис (лит. Salomėja Nėris, настоящая фамилия Бачинскайте, по мужу Бучене; 4 (17) ноября 1904, деревня Киршяй, ныне Вилкавишкский район — 7 июля 1945, Москва) — литовская поэтесса.

***** Светлан Андреевич Семененко - Род. в Ленинграде в семье служащих. Окончил филол. ф-т Тартусского ун-та (1967). Работал в газ. “Сов. Эстония”(1967-78), в ж-ле "Таллинн" (1978-91). Печатается с 1967: переводы эст. поэтов в ж-ле “Знамя” (№ 6). Автор кн. стихов: В понедельник вечером. Таллин, 1978; Свет в декабре. Таллин, “Ээсти раамат”, 1985. Переводит поэтов Эстонии (П.-Э.Руммо и др.). Стихи С. переводились на польск. язык. Печатает стихи в ж-ле “Знамя” (1992, № 10). Член СП СССР (1975), СП Эстонии (1991). Премия им. Ю.Смуула (1981).