Владимир Буковский - Непрошедшее время - 2008-06-08

М. ПЕШКОВА: Лишить писателя и диссидента Владимира Буковского российского гражданства – с этой инициативой на этой неделе выступил депутат Госдумы от ЛДПР Сергей Абельцев. Причиной стал визит Владимира Константиновича в Эстонию. Но сегодня не об этом. Вспомнила первый после многолетнего перерыва приезд Владимира Константиновича в Россию и нашу беседу вокруг вышедшей тогда в издательстве «Захаров» книге Буковского «И возвращается ветер».

В. БУКОВСКИЙ: Не был 15 лет. Вот первый раз за 15 лет приехал.

М. ПЕШКОВА: И что вас удивило более всего?

В. БУКОВСКИЙ: Да пока ничего не удивило. Я ничего не видел. Приехал только сегодня в пять утра, поспал пару часов. И вот бесконечные интервью. Я ничего пока не видел.

М. ПЕШКОВА: Как вам понравилось, как издали вашу книжку?

В. БУКОВСКИЙ: Нормально вполне. Добросовестно. Я знал, что Захаров хочет хорошо издать. Мы с ним встречались в Лондоне, обсуждали. Очень хорошо.

М. ПЕШКОВА: Я хочу вас вернуть к тем страницам, которые мне безмерно дороги, - о вашей маме.

В. БУКОВСКИЙ: О! у нас с мамой были очень сложные отношения. Вначале она никак меня понять не могла. И ужасно злилась, ужасно сердилась. Говорила: «Что же ты делаешь? Ты губишь свою жизнь!». Но уже на второй или на третий арест она все абсолютно поняла и ее прорвало. С того момента она стала незаменимым бойцом. Это был поворот. Она действительно не понимала этого. Люди, пережившие тридцатые годы, смотрели на нас как на самоубийц. Они не могли понять, как мы можем такие вещи делать. Они-то привыкли скрывать свои мысли, они привыкли не показывать виду нигде и никогда. И это считалось разумным. У них была другая планка: что разумно, а что неразумно, а что – героизм. У них героизм тоже был, но он был совершенно другой, понимаете. Поэтому для них были просто людьми безрассудными, которых надо остановить. Но потом она начала оценивать эту перемену и поняла, что это то, что надо. И вот так изменилась.

М. ПЕШКОВА: Вы военный ребенок. Как мама решилась в годы войны родить ребенка, да и не в Москве, не у себя дома.

В. БУКОВСКИЙ: Вы же эти вещи знает точно так же. Кто же выбирает? Там не выбирают. Отец ушел на фронт, мама осталась беременной. Все вот так вот. Потом эвакуация, немцы под Москвой. Все семьи офицеров в принудительном порядке эвакуировали. Оказались в Башкирии, совершенно неожиданно. Да, вот такая история.

М. ПЕШКОВА: У вас написан удивительный город в метрике в Башкирии, где вы родились. И никто потом его не мог воспроизводить.

В. БУКОВСКИЙ: Произнести никто не мог толком. Белебей. Город Белебей Башкирской АССР. Была удивительная история. В моей метрике написано: ТЫУЫУ ТУРАhЫНДА ТАНЫКЛЫК. Я всю жизнь был озадачен этим. Думал: черт возьми, что же это такое. Звучит, как заклинание какое-то. Пока на этапе не встретил башкира. Говорю: «Ты башкир?» - «Башкир» – «Ты по-башкирски понимаешь?» - «Да» - «Скажи мне, что такое ТЫУЫУ ТУРАhЫНДА ТАНЫКЛЫК?». Он говорит: «Так это – “свидетельство о рождении”». Загадка была.

М. ПЕШКОВА: А когда мама уехала из эвакуации? Когда закончилась война или когда война еще шла?

В. БУКОВСКИЙ: Нет, война еще шла. Я только успел там родиться. Но немцев же отогнали от Москвы, и все стали возвращаться. И мы вернулись тоже. Я ничего этого не помню вообще, естественно. Так-то мы москвичи коренные были: вернулись и жили.

М. ПЕШКОВА: То есть вы вернулись в ваш дом, в вашу квартиру на Пушкинской?

В. БУКОВСКИЙ: Наш дом, потому что он вообще-то принадлежал моему деду. У меня дед был такой разбогатевший ремесленник. Он был мелкий предприниматель: у него был небольшой бизнес. Но вообще он ремесленник. Он хорошо руками работал: он делал золотые обрезы на книжках, потом стал делать золотые тиснения. Он был из немцев-колонистов во многих поколениях, екатерининский немец. И во многих поколениях ни не смешивались: были немцами. Он был первый, кто женился на русской и переселился в Москву. Вот он открыл свой бизнес и преуспел неожиданно. Он купил этот домик двухэтажный в переулках за Пушкинской площадью. Он назывался Южинский. Теперь, говорят, его переименовали по какой-то причине – непонятно: этот Южин никому ничего плохого не делал, был всего лишь актером театра. Вот этот дом был его. Но, конечно, революция, уплотнение. К моменту, когда я себя уже помню в этом доме, у нас было на втором этаже две комнатки: все остальное было населено уже другими людьми, к нам отношения не имевшими. Правда, тетка моя с фронта вернулась с мужем и ребенком и тоже отбила там себе комнату в доме. И так мы там все жили.

М. ПЕШКОВА: В этих комнатах жили пятеро членов вашей семьи: вы, папа, мама, сестренка и бабушка.

В. БУКОВСКИЙ: Да.

М. ПЕШКОВА: Какой была бабушка? Кто она была?

В. БУКОВСКИЙ: Бабушка была замечательный человек. Она кончила пансион благородных девиц. Она говорила свободно по-французски. Она меня учила французскому. Я говорил с ней где-то лет в пять на детском французском, который забыл напрочь. Помню только какие-то обрывки, типа басни Лафонтена [Жан де Лафонтен (Jean de La Fontaine, 1621-3695М. ПЕШКОВА французский поэт, баснописец]: «Maître Corbeau, sur un arbre perché, Tenait en son bec un fromage» [Вороне где-то Бог послал кусочек сыра…]. Вот это я помню [смеется]. А больше нет, хоть убей. Она читала мне Жуковского, Пушкина. Вот это было, потому что родителей в то время просто не видели: они работали 24 часа в сутки. Мы ложились спать – их еще не было, вставали – их уже не было. Так что бабушка нами занималась, воспитывала.

М. ПЕШКОВА: И вы часто бабушку просили «Бабушка, почитай», потому что она засыпала. И как это все происходило? И что бабушка вам читала?

В. БУКОВСКИЙ: Жуковского, Пушкина. У нее очки сползали, и она начинала всхрапывать. Я говорил: «Бабушка! Ну что же там дальше». Она читала мне Жуковского «Ундину»: было интересно же знать, что там дальше. Она умерла, когда мне было семь или восемь. Да, восемь. Это для меня, конечно, был очень тяжелый удар, потому что больше не с кем было… Но возраст такой: мы все жили потом на улице, были такой уличной шпаной.

М. ПЕШКОВА: Вас там научили пить?

В. БУКОВСКИЙ: Нет! Вы знаете, в то время дети не пили. Это теперь дети пьют. Курить – да. Курить я научился с 14 и до сих пор курю. А пить – ну что вы! Я первый раз попробовал спиртное, когда мне было лет 14-15. И это было не во дворе. Наша школа, дурная, придумала какие-то работы на местности. Нас вывезли куда-то на Москва-реку. Был холод ужасный, все замерзли и, естественно, направили свои стопы в магазин. В те времена ограничений не было: продавали спиртное кому угодно. Мы купили две большие бутылки горилки с перцем. Никогда не забуду: я потом эту горилку видеть не мог. Ну и, дураки (три дурака), эти две большие бутылки, конечно же, выпили. Потом болели несколько дней, отсыпались – черт те что. Но это не по нашей вине: холодно было - что же делать. Вот такая история. Я потом до-олго не пил ничего алкогольного. Ну, то есть крепкого. Вино мы пили – сухое вино, грузинское. Это было нормально. А так – года до 21 я спиртного вообще не употреблял.

М. ПЕШКОВА: Я хотела вернуться к вашей школе. У вас ведь был совершенно замечательный преподаватель русского языка: та самая дама, которая очень любила птиц. Что это были за уроки?

В. БУКОВСКИЙ: Ой! Это была комедия. Она была такая старенькая, уже в полумаразме. Просто я описываю, какая атмосфера была в школе в то время. Конечно, мы ничему не учились, мы только хулиганили. Послевоенная школа была не храмом знаний, прямо скажем. Ну, она милый была, пожилой человек - только и всего. Но дети безжалостны. Дети начинают дразниться. Они это делают до упора.

М. ПЕШКОВА: Еще была ведьма. Ведьма-соседка.

В. БУКОВСКИЙ: Мария. Это уже не в школе. Это было да!

М. ПЕШКОВА: Что это была за дама? Кто она? Какие о ней ходили легенды?

В. БУКОВСКИЙ: Легенды про нее ходили замечательные: что она вообще-то ведьма, что у нее какие-то книги черные, что она их ночью читает, что-то пришептывает. Мы ее боялись. Дразнили, естественно. Уже потом, много позже, выяснилось (я сложил 2 и 2), что она была из «бывших». Она была образованная дама. Доживала свой век. Видимо, весьма трагический, судя по всему. По обрывкам каких-то фраз после ее смерти можно было понять, что ее суженый был белым офицером. Он погиб, и она уже семьи никогда не имела и доживала свой век тяжело, как бы ненавидимая миром в своей полуподвальной комнатке со своими книгами на разных языках – все, что у нее осталось. Очень трагический образ. Очень символический – если говорить о русской культуре.

М. ПЕШКОВА: Из времени 60-х годов что запомнилось? О чем хотелось бы еще рассказать? Не только в этой книге, которая увидела свет в издательстве «Захаров» сейчас.

В. БУКОВСКИЙ: А эта книга, я думаю, еще и полезна. Во всяком случае та роль, которую она сыграла в Польше во время военного положения – как все поляки мне говорят – действительно серьезно. До сих пор, когда я приезжаю в Польшу (вот Саша Подрабинек [Александр Подрабинек – правозащитник, журналист; бывший политический заключенный, главный редактор газеты "Экспресс-Хроника"] не даст соврать) идут люди, идут и идут с этими старыми подпольными изданиями. Книги на плохой бумаге, полуслепые: их просят подписать. В Польше их издали фантастическое количество. Каждое воеводство польское имело свои организации солидарности и совершенно автономно издавало тоже свои печатные возможности. В каждом воеводстве было свое издание практически. Так что можно себе представить, сколько они наиздавали! И это, конечно, осталось в Польше абсолютно у каждого как память о том, что такое военное положение. На всю жизнь это ассоциируется у них с этой книгой.

М. ПЕШКОВА: Я хочу вернуться к тому времени, когда начиналась ваша правозащитная деятельность. Как это все начиналось? Как это все было? Вы действительно верили, что может быть при том режиме организация, которая может быть передовой? Или это ваше видение времени?

В. БУКОВСКИЙ: Я вообще не очень верю в организации. Нет. Если вы имеете в виду наше движение, то оно вообще не было организовано. Мы придумали удивительную форму. «Придумали», наверное, неправильно будет сказать: просто она соответствовала тем условиям, в которых приходилось жить. Она была совершенно аморфна: у нас не было ни структуры, ни начальников, ни подчиненных. Никто никому ничего не приказывал, но каждый решал, что ему удобнее сделать это, и он это делал. Понимаете? Как Наташа Горбаневская [Наталья Евгеньевна Горбаневская (родилась 26 мая 1936 в Москве) - русская поэтесса, переводчица, диссидентка; первый редактор информационного бюллетеня "Хроника текущих событий"]. Никто ей не приказывал собирать «Хронику». Вот ей пришло в голову собирать «Хронику» – она стала собирать, и т.д. Мне никто не приказывал заниматься психиатрией, этими злоупотреблениями. Просто я понял, что мне это удобно. Уникальная ситуация: я сам там был, то есть я знаю реальность этого всего, я знаю механизмы все. Потом я оказался на свободе. Кто же еще это сделает, кроме меня?

М. ПЕШКОВА: И вновь спрашиваю о маме Владимира Константиновича.

В. БУКОВСКИЙ: Работала она недалеко от дома. Была такой так называемый ДЗЗ – Дом звукозаписи на Вспольном переулке. Вот там она и работала большую часть своей жизни.

М. ПЕШКОВА: А что вы знали о маминой работе? Она что-то рассказывала вам?

В. БУКОВСКИЙ: Конечно, рассказывала. Я даже у нее бывал, когда, знаете, нужно пересечься: добежать-то недалеко. Так что я даже ее сослуживцев знал. Ну, советская редакция. Они ничего особенного не могли сделать, да и не пытались. Делали какие-то глупые детские передачи для родителей, для школьников. Вот такая чепуха.

М. ПЕШКОВА: Наверное, элемент крамолы потому так ее и смущал, так и пугалась она всего.

В. БУКОВСКИЙ: Я не думаю. Я думаю, что здесь важнее другое: что это поколение пережило тридцатые годы. Не забывайте, что у нее была тяжелая биография в этом смысле. Отца ее, который был мелкий бизнесмен, ремесленник, конечно же сразу арестовали. Произошла революция. Дело его отобрали. Дом уплотнили. Он несколько раз сидел на Лубянке, совершено непонятно за что. Однажды, как она рассказывала просто за то, что с них требовали золото. Собрали всех местных бизнесменов в Москве, заперли их в камеру, не давали спать, свет горел, сесть было нельзя. Требовали только одно: отдайте золото. А у него не было золота, он не был так богат. Он был вполне себе средний бизнесмен. И вот каким-то чудом они его выцарапали оттуда. Еще раз его арестовывали, лишали прав. И все из-за этого дела. А они печали паспарту. Знаете, такие на фотографии. И вот было золотое тиснение, золотой обрез – сусальное золото. ЧК не понимало, что это не реальное золото, его отдать бессмысленно, и оно казне не нужно. Так что он пострадал довольно серьезно. И она с этим должна была жить. И их из школы выгоняли, она доучивалась. Но в общем как-то выцарапалась. Она кончила институт Московский институт истории, философии и литературы (ИФЛИ). Потом, кажется, его слили с МГУ, сделали факультетом МГУ.

М. ПЕШКОВА: Это был знаменитый институт.

В. БУКОВСКИЙ: Да, там много интересных людей училось. А вот Лев Копелев [Лев Зиновьевич Копелев (9 апреля 1912, Киев - 18 июня 1997, Кёльн) - критик, литературовед (германист), диссидент и правозащитник] уже тогда преподавал им германскую литературу. Уже тогда! Поразительно совершенно! Хотя он не был сильно старше моей мамы.

М. ПЕШКОВА: А с кем мама училась? Любила ли она вспоминать? Ведь там же, наверняка, было очень много имен, которые потом стали известными.

В. БУКОВСКИЙ: Ну да, конечно. Она называла многие имена. Я, к сожалению, мало их знаю, поэтому не всегда запомнил. У них был такой самый знаменитый поэт, который погиб рано – Коган [Коган Павел Давидович (1918 - 1942), поэт], который говорил: «Я с детства не любил овал – я с детства угол рисовал». Она его знала, он у них учился. И еще много таких же. Видимо, она их очень много знала, но я их не знал: советская литература меня не интересовала совсем, просто никак.

М. ПЕШКОВА: А вы что, увлекались точными науками более?

В. БУКОВСКИЙ: Да, я интересовался наукой в основном. Литературу я любил и читал ее много. Но не советскую: мне вкус мой не позволял ее читать. Старую русскую литературу – с удовольствием. Переводную литературу – с удовольствием. А советскую не могу. Вот не могу. Не лезу в нее и не продираюсь.

М. ПЕШКОВА: А как получилось так, что вы вышли на Площадь Маяковского, чтобы читать стихи, не любя литературу?

В. БУКОВСКИЙ: Я не говорю, что я не любил литературу. Я говорил, что я не любил советскую литературу.

М. ПЕШКОВА: Маяковского?

В. БУКОВСКИЙ: Маяковского? Как вам сказать. Он был очень противоречивой фигурой. Очень талантливый в молодости. Но очень быстро отдал свой талант на службу революции, скажем так. И, конечно, схалтурился, исписался. То, что нам преподавали в школе из Маяковского, это читать нельзя было. А ранние его вещи – «Флейта-позвоночник», «Облако в штанах» - естественно, все читали. Я не скажу, что я особенно любил Маяковского, но я понимал, что его ранние произведения особенно талантливы. Но дело в том, что чтение стихов на Площади Маяковского для меня был политический ход. Это не было для меня просто данью литературе или погибшим поэтам (а читали в основном запрещенных или репрессированных). Нет, для меня это был политический ход. В то время, в отличие от нашего времени, когда есть компьютеры и легко найти единомышленников, полазив по интернету, - в то время нелегко было найти единомышленников. Я не мог вывесить плакат: «Все, кто не любит советскую власть, подходите сюда», правда?! И вот мы с друзьями придумали вполне сознательно этот ход, потому что создавали некое серое пространство. Это не преступление читать стихи, хотя – только определенного рода люди будут туда приходить. Это был такой очень точно рассчитанный ход, как установить контакты и знакомства со своими единомышленниками в стране молодыми. И мы это сделали. И так и было.

М. ПЕШКОВА: И что вы сделали? Что произошло тогда?

В. БУКОВСКИЙ: Мы почти полтора года держались, несмотря на то, что пытались разгонять, особенно под конец. Огромное количество людей между собой перезнакомились, во-первых. Мы поняли друг друга, мы поняли и укрепили друг в друге понимание того, что с нынешним, тогдашним, режимом мы жить не сможем: не получится. На Маяковке возник самиздат, потому что эти же стихи стадии собирать в сборники, сборники распространять. Потом пошли уже сборники доморощенных поэтов и прочее. Вот отсюда возник самиздат. Завязались связи с аналогичными единомышленниками в других городах, потому что об этом стали писать. Естественно, что писали в критическом смысле, но люди читали между строк. Стали приезжать из других городов: из Питера, из Тамбова, из Воронежа – отовсюду. Молодежь с нашего поколения, и мы все перезнакомились. В общем движение наше правозащитное в большой степени начиналось именно так. Потом были свои даты, свои вехи в его развитии. Но самое начало, самое детство его было там.

М. ПЕШКОВА: За что вас взяли? За что вас арестовали? Первый арест?

В. БУКОВСКИЙ: Первые аресты были в 1961 году, когда власти решили маяковские чтения прекратить полностью. И тогда арестовали семь человек и уже их не отпустили. До этого арестовывали очень часто, могли продержать сутки – но отпускали. И вот, по-моему это был октябрь 1961 года, нас забрали. Нас продержали больше суток. Семь человек остались, а нас остальных отпустили. Но дело уже началось, и нас начали вызывать свидетелями по этому делу. А дело было надуманное ЧК-ой. Они почему-то решили, что часть наших коллег готовит заговор с целью убийства Никиты Сергеевича Хрущева. Видимо, это было им удобно, чтобы испросить санкции на арест, убедить ЦК. Если они просто пришли и сказали что мы читаем стихи, просто пожали бы плечами: была хрущевская оттепель. А уж если покушение на первое лицо – никто не мог им отказать в санкции на арест. Потом, конечно, это обвинение отпало целиком, о нем больше не вспоминали. Но оно сыграло свою роль. Людей арестовали. Если арестовали – значит надо репрессировать. Так семь человек у нас попало. И я довольно скоро уехал из Москвы, потому что был суд над нашими пятью друзьями. Двоих других признали невменяемыми. На том суде было вынесено особое постановление суда о возбуждении дела против меня. Я на суде не был, но те, кого вызывали свидетелями, тут же мне позвонили и сказали: смотри, на тебя дело выделили в особое производство, тебя арестуют. Через каких-то знакомых оказалась связь с геологами в Новосибирске, и я улетел в Новосибирск. Уехал в тайгу с геологами и где-то с полгода там странствовал с ними. Вот такая была история. Я подумал: ну что же я буду сидеть и ждать, пока меня арестуют – это глупость. С другой стороны, уже когда я ездил по Сибири, мне другая мысль пришла: я здесь могу всю жизнь прожить, они меня здесь искать не будут. Тогда какой же смысл? Зачем тогда надо было делать все, что мы делали. И я решил вернуться. Я приехал назад. Арестовали меня, как ни странно, не за Маяковку. Решили, что это слишком пройденный этап, это давно было. Официальное обвинение было в хранении и распространении запрещенной книги. У меня была неполная фотокопия книги Милована Джиласа "Новый класс" [Джилас, Милован (Djilas, Milovan) (1911-1995), югославский политический деятель]. Кто-то мне ее дал почитать, я перефотографировал, но допечатать не успел. А книгу отдал. Вот в этот момент они и пришли, явно зная, что она у меня лежит. Это был для них более удобный повод. Хотя все маяковские дела были к делу приложены, но для них был, видимо, недостаточно повод спрашивать санкцию. Вот так возникло мое первое дело. Это был уже 1963 год.

М. ПЕШКОВА: А дальше какие дела вам, то что называется, «шили»? 15 лет по лагерям и тюрьмам?

В. БУКОВСКИЙ: 12.

М. ПЕШКОВА: 12.

В. БУКОВСКИЙ: Вы знаете, это перечислять нудно и скучно: вышел – сел, вышел – сел. Я четыре раза сидел. Последнее дело примечательно тем, что я собрал эти материалы по психиатрии и отправил их на Запад. С этого началась мировая кампания против советской психиатрии, которую потом подхватили другие. Она очень развилась за границей, в западных странах. Потом, когда я освободился, я обнаружил, что в каждой стране есть общественные группы, которые упорно вели кампанию против советской психиатрии. Это было удивительно совершенно. Вот это было мое последнее дело: клевета на советскую психиатрию. Двенадцать лет: семь лет лагерей, пять – ссылки.

М. ПЕШКОВА: Как указано в информационном сообщении нашей радиостанции, Указом Ельцина в 1992 году Буковский получил российское гражданство. Владимир Константинович еще и гражданин Великобритании, где он постоянно проживает в Кембридже. Последнее и стало причиной, почему ему отказали в регистрации в качестве претендента на пост президента нашей страны. Но мы говорили с Владимиром Буковским не о политике, а о близких. Звукорежиссер Алексей Нарышкин и я, Майя Пешкова. Программа «Непрошедшее время».