Неандерталец высокой культуры и другие открытия палеонтологов - Александр Марков - Они-1 - 2011-02-27

А.НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы». Ашот Насибов у микрофона. Я вас приветствую.

Программа «Они» - открытия, находки, исследования.

Сегодня программа посвящена высокой культуре и духовности неандертальцев.

Ну, и в начале программы по установившейся традиции новости науки и техники от журнала «Наука и жизнь» Алексей Соломин предложит вам.

А.СОЛОМИН: «Google Lunar X Prize» – Международный конкурс компании «Гугл» по созданию первого в истории частного лунохода.

По условиям конкурса первый приз – 20 миллионов долларов получит та команда, которая первой до конца 2012 года запустит на Луну мобильного робота. Причём, робот должен успешно прилуниться, преодолеть минимум 500 метров по лунной поверхности, и отправить на Землю соты видео высокой чёткости.

Ракеты, самого робота и любые другие компоненты миссии можно, как изготовить самим, так и приобрести, в том числе у государства.

Единственное ограничение – все команды должны на 90% финансироваться за счёт частного капитала, спонсорами и инвесторами команд.

На этой неделе на официальном сайте конкурса было объявлено о завершении регистрации участников. Перед закрытием регистрации в соревнование включились 8 новых команд. Теперь в «Google Lunar X Prize» участвуют 29 команд из 17 государств.

Единственный российский участник международного конкурса – компания «Селеноход».

Организаторы «Google Lunar «Prize» надеются, что соревнование поможет возродить интерес к космическим исследованиям у широкой общественности.

Исследование, опубликованное немецким Центром авиации и космонавтики показало, что мореплавание загрязняет атмосферу больше, чем полёты авиации.

За год двигатели океанских лайнеров, сухогрузов и танкеров выбрасывают в воздух примерно столько же углекислого газа, сколько двигатели самолётов. Но притом в 10 раз больше окислов азота и в 100 раз больше окислов серы, чем самолёты.

Причина в том, что в отличие от качества авиационного горючего качество судового топлива и токсичность выбросов практически не регулируются международными соглашениями.

Как известно, углекислый газ способствует глобальному потеплению, а из-за окислов азота и серы возникают кислотные дожди.

Зондаж со спутников показал, что эти загрязнения концентрируются по самым оживлённым морским путям.

Профессор Дженик Роланд из Института оптики университета Рочестера в США вместе с коллегами разработала технологию под названием «Оптическая педерентная микроскопия». Теперь, когда пациент обратится к врачам, например, с подозрительной родинкой, можно будет обойтись без разреза для биопсии.

В жидких линзах, разработанных учёными, капли воды играют роль стекла в обычной линзе. Изменяя электрическое поле вокруг капли воды, можно управлять её формой, и, следовательно, менять фокус линзы.

Комбинация полученных снимков создаёт резкое изображение опухолевой ткани с чётко видимыми структурами на глубину до 1 миллиметра.

Такой портативный прибор сможет выдать изображение, по которому врач сразу в кабинете определит злокачественная опухоль у пациента, или нет.

Американские учёные из университета Аляски поместили в искусственные берлоги 5 североамериканских чёрных медведей, проводящих в спячке 5-7 месяцев в году, предварительно установив на животных датчики с сердцебиением, мышечной активности и температуры.

Оказалось, что во время спячки скорость обмена веществ у медведей замедляется на 75%, температура тела падает всего лишь на 5-6 градусов, а число сердечных сокращений с 60-55 до 8-9 в минуту.

Даже через две-три недели после пробуждения метаболизм медведей уже при нормальной температуре тела остаётся замедленным почти вдвое.

Подавление метаболизма при спячке не связано с низкой температурой тела – заключили учёные. Исследователи считают, что новые данные могут быть использованы, например, для продления так называемого «Золотого часа» - первые 60 минут для оказания неотложной помощи пострадавшему, когда своевременное её оказание существенно увеличивает шансы выживания, выздоровления.

Искусственное замедление метаболизма у пострадавшего может растянуть это драгоценное время на часы, и даже дни. Также искусственная спячка могла бы помочь космонавтам в длительных полётах.

А.НАСИБОВ: Алексей Соломин познакомил нас с новостями журнала «Наука и жизнь». Подробнее новости эти вы можете посмотреть на сайте этого интересного журнала – «Наука и жизнь».

Тема программы «Они» сегодня: «Неандерталец высокой культуры и другие открытия палеонтологов».

Гость в студии – самый настоящий палеонтолог, один из первых, с кем мне довелось встретиться в этой жизни, Александр Марков, доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Палеонтологического института Российской Академии Наук.

Я Вас приветствую, Александр.

А.МАРКОВ: Здравствуйте.

А.НАСИБОВ: В одной из последних своих статей Вы написали о том, что при раскопках обнаружены некие птичьи кости со следами обработки каменными орудиями, причём, эти кости обнаружены на местах стоянок неандертальцев. И Вы высказали предположение, что неандертальцы украшали себя птичьими перьями и использовали кости также в качестве украшений. Вы высказали предположение, что это является показателем высокой такой культуры и даже духовности неандертальцев. Правильно я Вас понял?

А.МАРКОВ: Да. С тем уточнением, что это не моё предположение, а итальянских археологов, которые, собственно, сделали эти находки.

А.НАСИБОВ: Но Вы развили творчески эти предположения.

А что даёт основание так считать, что у неандертальцев была достаточно развитая культура и, не побоюсь этого слова, - духовность?

А.МАРКОВ: Ну, на эту тему идут споры среди археологов и антропологов уже очень давно. На наличие духовной культуры неандертальцев указывают множество фактов.

Например, то, что уже практически доказано, что в некоторых группах неандертальцев были приняты погребальные обряды. То есть, они хоронили покойников, что предполагает, соответственно, наличие каких-то мистических, специфических идей.

А.НАСИБОВ: И зачатки религии из этого могут проистекать какие-то. Да?

А.МАРКОВ: Ну, по-видимому, не обязательно. Но, по крайней мере, какое-то специфическое отношение к мёртвому человеку, не просто, как, что называется, вот к куску там мёртвой плоти. Какие-то мысли у них возникали, что надо его как-то похоронить. Причём, обычно они в определённой позе хоронили: клали на бок так, в позе эмбриона. Ну, могилы очень неглубокие. В одной могиле обнаружено большое количество цветочной пыльцы в неандертальском погребении. То есть, возможно положили цветы. Причём, сравнили видовой состав этих цветов по пыльце с флорой окружающей территории и оказалось, что там примерно из 50 видов цветковых растений, которые вокруг были доступны, только меньше десятка были положены в могилу. В основном, это лекарственные растения, которые сейчас применяются в народной медицине.

Вот что это значит? Так сказать, можно гадать.

А.НАСИБОВ: Я читал о неких исследованиях культа пещерного медведя среди неандертальцев. Вы не могли бы рассказать ещё об этом?

А.МАРКОВ: Ну, это была такая версия на основе некоторых находок сделана. Сейчас она, в общем, считается не подтвердившейся.

Сейчас археологи пришли к выводу, что эти черепа пещерных медведей вполне могли занять то положение, в котором их нашли археологи, в силу чисто естественных случайных причин.

А.НАСИБОВ: Речь идёт о том, что в пещерах, где жили неандертальцы, были обнаружены запасы, или там склады, груды черепов песчаных медведей. Причём, эти черепа были особым образом разложены по стеночкам этих пещер.

А.МАРКОВ: Вот. И было показано, что именно таким, особым образом, черепа сами собой раскладываются по стеночкам, где долгое время, там тысячи, десятки тысяч лет живут, и иногда умирают медведи. Просто кости, которые остаются на ходу, посреди пещеры, они растаптываются, разрушаются постепенно. А те, которые в силу случайных причин оказываются под стеночкой, в каких-то нишах, они сохраняются. Вот археологи их находят.

То есть, сейчас теория насчёт культа пещерных медведей у неандертальцев считается неподтверждённой.

А.НАСИБОВ: Но прежде чем прояснить вот вопрос о культуре неандертальцев, давайте вспомним, когда они жили и где они жили неандертальцы?

А.МАРКОВ: Ну, по современным, самым последним представлениям, ситуация такая. Популяция людей, общих предков неандертальцев и гомо сапиенс (современного человека) разделилась на две части, примерно от 250 до 440 тысяч лет назад.

Одна часть осталась в Африке.

А.НАСИБОВ: Они все жили в Африке?

А.МАРКОВ: Они жили в Африке. Одна часть, которая осталась в Африке, потом превратилась в человека современного типа. А та часть, которая вышла в Европу, превратилась в неандертальцев. Ну, грубо говоря, там были ещё. Всё это, конечно, гораздо сложнее. Там были ещё более древние европейские популяции людей, и в Азии Западной. Там могло быть какое-то смешение. Но в первом приближении вот так.

То есть, где-то 300-400 лет назад часть древних людей поселилась в Европе, и постепенно превратились в неандертальцев. Ну, грубо говоря.

Постепенно они накапливали отличия от африканских своих родичей, наших прямых предков.

У неандертальцев европейских, например, были короткие конечности. Более крупный нос, лицо больше.

А.НАСИБОВ: Ну, форма лица по-другому устроена.

А.МАРКОВ: Да. Мозг у европейских неандертальцев был очень большой, больше, чем у современного человека, хотя и не больше, чем у древних сапиенсов – кроманьонцев. Потому что у нас мозг уменьшился в последние 40 тысяч лет.

Но у неандертальцев мозг имел немножко другие пропорции: он был более удлинённый и разные отделы мозга были развиты по-разному.

У неандертальцев были больше развита, чем у нас затылочная доля, связанная со зрением. И поменьше, чем у нас, были развиты теменная доля и лобная доля. Ну, это можно интерпретировать определённым образом, но чисто гипотетически, чем отличались наши умственные способности. На этот счёт есть много разных версий, гипотез, соображений. Но в последнее время большинство экспертов сходятся на том, что, если неандертальцы и уступали нашим предкам в умственном и культурном развитии, то это различие было очень-очень небольшим, очень тонким каким-то. Ну, различия предполагают, потому что мы же их вытеснили. Вот этот факт остаётся.

А.НАСИБОВ: Часто говорим о том, кто такие мы, кто вытеснил неандертальцев?

Напомню, что в студии радиостанции «Эхо Москвы» Александр Марков, доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Палеонтологического института Российской Академии наук.

Мы обсуждаем тему неандертальцев высокой культуры. Ну, и заодно говорим и о других открытиях палеонтологов.

Напомню номер телефона, по которому можно присылать sms-ки с вопросами и комментариями в студию:

+7 (985) 970-45-45.

После того как неандертальцы расселились по Европе, правильно ли я понимаю, пришла вторая волна заселения из Африки. Уже не неандертальцы, а гомо сапиенс? Пришли, да? И вытеснили неандертальцев?

А.МАРКОВ: В общем, да.

А.НАСИБОВ: Почему это произошло? Почему при, в общем, достаточно высоком для своего времени уровне культуры неандертальцы оказались вытесненными на обочину цивилизации, а потом вообще исчезли?

А.МАРКОВ: Этот вопрос один из самых таких дискуссионных в палеоантропологии. Ну, факты таковы, что действительно неандертальцы были очень хорошо приспособлены к холодному климату приледниковой Европы. Они ещё до того, как их вытеснили, успели распространиться далеко на Восток. Заселили Крым, Кавказ, Центральную Азию, до Алтая, как минимум. А, может быть, и дальше на Восток они расселились неандертальцы.

Потом, примерно, начиная с 45 тысяч лет назад, появляются на юго-востоке Европы сапиенсы, и быстро расселяются в Западном направлении, в Северном направлении. И достаточно быстро неандертальцы исчезают.

А.НАСИБОВ: Быстро – это как? Это какой период времени?

А.МАРКОВ: Значит, по последним данным, период совместного проживания сапиенсов с неандертальцами на одной территории, в одном и том же районе, был в разных местах Европы от 5 тысяч лет до 1 - 2 тысяч лет.

А.НАСИБОВ: Но это очень быстро по историческим меркам. И за этот срок неандертальцы были вытеснены?

А.МАРКОВ: Да. Вот так исчезли на нет. Но последние неандертальцы жили ещё достаточно долго в таких уголках Европы, а именно: Балканы, район Гибралтара и Крым. Вот в этих трёх уголках они ещё жили примерно до 28, может быть, даже 25 тысяч лет назад.

Вот. Но что бесспорно, это то, что у неандертальцев на момент появления в Европе сапиенсов была так называемая средняя палеолитическая культура. Ну, это определённый тип каменных орудий. Очень не часто встречались признаки искусства, скажем.

А.НАСИБОВ: Не часто?

А.МАРКОВ: Нет, совсем не часто. Пещерной живописи, например, никакой нет. Скульптур нет, за исключением единичных, очень-очень спорных, сомнительных находок.

А сапиенсы первые, которые появляются в Европе, уже как бы впечатление такое, что сразу уже в момент своего прихода обладали более высокой культурой. В самых нижних слоях сапиенсов эта вот культура – Ариньяк, так называемая, ну, первые кроманьонцы. А там уже есть и статуэтки, из мамонтовой кости вырезанные, и музыкальные инструменты – флейты из птичьих костей и из мамонтова бивня, опять же.

То есть, музыка, скульптура, живопись.

А.НАСИБОВ: Но ведь у неандертальцев даже краски были в своё время?

А.МАРКОВ: Совершенно верно. У неандертальцев тоже было некое движение в эту сторону ещё до прихода сапиенсов.

Вот в прошлом году было сообщено о том, что в Испании нашли ракушки продырявленные. То есть, от украшений

каких-то – подвесок, или ожерелий. И минеральные красители, изготовленные целенаправленно в этих ракушках. И некоторые ракушки даже раскрашены, по-видимому, были. Жёлтые и красные красители из разных минералов растёртых. Соответственно, вот это считается признаком образного мышления такой высокой, чисто человеческой культуры.

У наших прямых предков – сапиенсов это появляется в Южной Африке примерно 70 тысяч лет назад, 72 тысячи лет назад.

У неандертальцев по современным данным, то же самое появилось не позже 50 тысяч лет назад. То есть, задолго до появления сапиенса.

Но с другой стороны, для неандертальцев характерно вот то, что все эти признаки духовной культуры они локальны и они единичные. То есть, не было такого быстрого распространения каких-то культурных инноваций по большим территориям, что было характерно очень для первых европейских сапиенсов, которые неандертальцев сменили. То есть, вот такие стили моды, какой-то вот стиль живописи, или вот статуэтки там какого-то плана распространялись у сапиенсов очень быстро. Видимо, культурное заимствование очень активно шло.

У неандертальцев, по-видимому, не так. То есть, эпизодические какие-то прорывы культурного развития не встречали, так сказать, бурной поддержки.

А.НАСИБОВ: У меня вопрос. Вы сказали, что неандертальцы были очень хорошо приспособлены для жизни в Европе. Что, места обитания их и питания, и какие-то укрытия от холода – всё это было достаточно хорошо. Но как так получилось, что за исторический очень короткий срок они вдруг, внезапно уступили своё жизненное пространство пришельцам, которые пришли из знойной Африки, где, в общем, тогда таких условий суровых, как в Европе не было?

А.МАРКОВ: Ну, просто дело в том, что всё относительно. Неандертальцы, конечно, были по-своему очень хорошо приспособлены к европейским условиям того времени. А тогда речь идёт о периоде там 50, 40, 30 тысяч лет назад. Это было ещё последнее обледенение в разгаре. В Европе жили северные олени, и вообще было существенно прохладнее, чем сейчас.

То есть, они были приспособлены, в каком плане? – Пропорции тела у них были такие, что позволяли лучше сохранять тепло.

Конечно, они были умелыми охотниками. Ну, просто, судя по количеству добычи, которая у них была, - они добывали там оленей, косуль, горных козлов. Там гигантских большерогих оленей и разных других животных таких крупных. Охотились. Копья у них были с каменными наконечниками.

С другой стороны, неандертальские скелеты в отличие от скелетов наших предков несут больше в среднем признаков разных травм, увечий, очень тяжёлых физических нагрузок, что свидетельствует о том, что, в общем, жизнь у них была крайне нелёгкая.

Очень многие скелеты неандертальцев просто все изувеченные. То есть, травматизм был очень большой. Но, впрочем, у гомо сапиенсов к тому времени тоже достаточно много травм, но всё-таки поменьше, и распределяются они несколько иначе. Например, там у неандертальцев, вроде бы, больше травм нанесено спереди. А у сапиенсов – сзади. То есть, можно предположить, что неандертальцы бросались на врага, так сказать, грудью, отчаянно смелые, встречали удар. А сапиенсы, в основном, получали увечья в попытке там удрать, и так далее.

А.НАСИБОВ: Но в результате сапиенсы стали нашими предками, а неандертальцы сошли на нет.

А.МАРКОВ: Да. Ну, культурное вот это превосходство сапиенсов, первых кроманьонцев, оно, с одной стороны, очевидно. С другой стороны неандертальцы уже в тот период, когда кругом сапиенсы уже жили, те неандертальцы, которые оставались ещё в Европе, там в разных районах, у них в последний период их существования 30-35 тысяч лет назад, наблюдается такой рывок культуры последний. То есть, последние неандертальские слои в них сохранилась культура, более продвинутая, чем вот классическая типичная средне-политическая культура неандертальцев. И вот по этому поводу археологи спорят.

А.НАСИБОВ: Мы начнём вот с этого вопроса, как раз нашу беседу после краткого выпуска Новостей.

Александр Марков, доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Палеонтологического института Российской Академии наук в студии. Мы обсуждаем высокую культуру неандертальцев. Радиостанция «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

А.НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы». Ашот Насибов у микрофона. Программа «Они» - открытия, находки, исследования.

Гость в студии - Александр Марков,

доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Палеонтологического института Российской Академии наук.

Мы обсуждаем высокую культуру неандертальцев.

И перед тем, как уйти на Новости, как раз Александр начал говорить о том, что перед своим вымиранием у неандертальцев произошёл всплеск культуры. Правильно я понял?

А.МАРКОВ: Да, совершенно верно. Уже, когда сапиенсы широко расселились по Европе, но неандертальцы ещё тоже там оставались, у неандертальцев, примерно, 30-35 тысяч лет назад в некоторых районах наблюдается как бы такой последний рывок культурный. У них появляются каменные орудия, очень сложные. Сопоставимые с орудиями сапиенсов, их современников и соседей. И появляются даже такие вещи, как, например, ожерелья из медвежьих зубов, то есть, явные признаки вот такой высокой культуры.

А.НАСИБОВ: Вопрос: значит ли это, что неандертальцы могли что-то воспринимать от сапиенсов, которые пришли к ним, что называется в гости, и их постепенно вытеснили? И значит ли это, что они могли понимать не только образцы материальной культуры, но и собрать какие-то смешные пары, и впоследствии могли быть потомки от этих смешных пар?

А.МАРКОВ: Насчёт гибридизации – это не исключено, хотя генетические данные пока не подтверждают, что именно в Европе происходила вот в тот момент, о котором мы говорим, гибридизация. Но археологические данные есть такие. То есть, есть находки таких неандертальцев, с какими-то отдельными чертами сапиенсов, что позволяет некоторым антропологам предполагать, что гибридизация какая-то была.

Что касается культурных заимствований, то,

по-видимому, тоже это было. Некоторые археологи говорят, что вот эти поздние изделия последних неандертальцев они выглядят так, как, если бы неандертальцы нашли где-то орудия сапиенсов, более совершенные, чем их собственные. И попытались бы их воспроизвести, пользуясь своими, неандертальскими навыками, своим мастерством, которое у них тоже было очень высокое, но со своими характерными приёмами. Они пытались бы делать нечто похожее.

То есть, по-видимому, какие-то заимствования были. И, тем не менее, это не помогло, и неандертальцы всё-таки исчезают.

А.НАСИБОВ: Исчезают совсем? – Вот взяли и исчезли?

А.МАРКОВ: Да, да, сходят на нет. И лично мне это напоминает, если позволите, я такую аналогию бы провёл, на что мне кажется похожей эта ситуация. – Мне ситуация кажется похожей на историю, которая была в Северной Америке. Там североамериканские индейцы, собственно, жили примерно 300 лет в контакте с европейскими поселенцами. Но они ещё сохраняли независимость, контроль над обширными территориями. И у них очень быстро в это время шёл культурный прогресс: они одамашнивали одичавших лошадей, испанских мустангов, освоили охоту на бизонов в прериях, что в пешем порядке они не могли делать. Они освоили металлургию. Начали в самых разных отношениях очень быстро развиваться культурно.

Самая трагическая история, как известно, была с чероки. Там их великий, гениальный предводитель по имени Секвоя в начале Х1Х века, не зная английского языка, разработал письменность, логовую азбуку для чероки. Убедил своих соплеменников в полезности этого нововведения. Они купили типографию чероки. Они стали издавать свою газету на двух языках – на своём и на английском.

Но уже через несколько лет после начала издания этой газеты, когда чероки почти совсем уже оформились в цивилизованное государство, они были выселены, стёрты, так сказать, с лица земли по решению правительства Соединённых Штатов, просто территорию освободили.

То есть, мне кажется, что вот это такая возможная аналогия. То есть, быстрый культурный прогресс по генетическим способностям, свойствам мозга абсолютно нет никаких сомнений, что чероки ничем не уступают этим европейским колонистам. У них было культурное отставание, но они быстро стали его навёрстывать, но не помогло.

А.НАСИБОВ: Но сработал административный ресурс.

А.МАРКОВ: Да. Ну, конечно, в случае кроманьонцев и неандертальцев там вытеснение, конечно, не было таким целенаправленным и таким как бы централизованным и сознательным. Там этот процесс был более медленный, более такой стихийный, что ли. По-видимому, просто это было вытеснение за счёт более эффективных методов охоты. За счёт того, что сапиенсы просто по каким-то причинам в чём-то лучше смогли приспособиться, то есть более эффективно использовать ресурсы, и так далее.

А.НАСИБОВ: Что, вообще в нас ничего от неандертальцев не осталось? Тут несколько вопросов. Учитель из России по имени Семён -38 интересуется: «А Вы себя относите к неандертальцам?».

Я так могу предположить, что вопрос касается всех нас. Что-нибудь в нас осталось от неандертальцев, или вот только как сапиенсы мы существовали и существуем?

А.МАРКОВ: Прекрасный вопрос. Как раз в прошлом году, благодаря достижениям палеогенетики удалось получить ответ на него. Был прочтён геном неандертальца. Там две женщины неандертальские, которые жили 38 тысяч лет назад в Хорватии, вот удалось выделить ДНК из этих костей и прочесть полный геном. Ну, черновое прочтение, но всё-таки. И результаты анализа этого генома в сравнении его с нашим геномом, с геномом шимпанзе показало, что гибридизация всё-таки была. Что предки современного населения Евразии вскоре после своего выхода из Африки, может быть, где-то 120-180 тысяч лет назад всё-таки скрещивались с неандертальцами. По-видимому, это происходило на Ближнем Востоке. И потом, когда эти сапиенсы расселялись уже по всей Евразии, они уже несли в себе примесь неандертальских генов, которые сохраняются у всего современного внеафриканского человечества.

А.НАСИБОВ: Но культура оставалась сапиенской, а в генах уже была некая примесь неандертальцев. Правильно я понял?

А.МАРКОВ: Ну, да, в первом приближении да.

А.НАСИБОВ: И продолжайте мысль свою.

А.МАРКОВ: И по последним оценкам всё население Евразии, примерно два с половиной процента генов унаследовало от неандертальцев.

А.НАСИБОВ: И мы с Вами в том числе?

А.МАРКОВ: Да, все. Причём, там китайцы, папуасы, французы – у всех примерно одинакова эта примесь. Потому что гибридизация происходила вскоре после выхода из Африки.

Вот небольшая группа сапиенсов вышла из Африки, поскрещивалась с неандертальцами. Потом стали уже расселяться, размножаться, но больше уже не скрещивались с неандертальцами.

Вот таким образом получается, что неандертальцы,

во-первых, не полностью вымерли. Их гены сохранились в нашем геноме.

А второе – что чистокровные сапиенсы - это только население Африки коренное, к югу от Сахары. Вот чернокожее население Африки, к югу от Сахары – это чистые сапиенсы. А все остальные – это немножко метисы.

А.НАСИБОВ: Будьте любезны, расскажите, пожалуйста, о споре так называемых моноцентристов с полицентристами.

Я знаю, что сейчас существует несколько теорий распространения культуры сапиенсов в Европе. В чём суть этих споров? Какое отношение это имеет к населению Европы?

А.МАРКОВ: Этот спор идёт уже очень давно, много десятилетий в антропологии.

Полицентристы, крайний полицентризм предполагает, что после того как первые люди, это были ещё питекантропы, как их раньше называли, вышли из Африки, расселились по Евразии чуть меньше двух миллионов лет назад. После этого местные популяции в разных частях Старого Света все более или менее параллельно развивались в одном направлении. Обменивались генами, то есть, были какие-то миграции. И вот все эти региональные популяции по всему Старому Свету, постепенно так, дружными рядами эволюционировали в сторону современного человека.

А.НАСИБОВ: Ну, как плесень, которая растёт одновременно в нескольких местах.

А.МАРКОВ: Да. Вроде того. Это вот крайнее поле центризма. То есть, много центров возникновения современного человека.

А крайний моноцентризм, или теория выхода из Африки предполагает, что после вот этого первого расселения питекантропов, потом ещё была вторая волна расселения, так называемая «Поздняя Арельская экспансия», где-то 500 тысяч лет назад. А потом была третья волна выхода из Африки. И вот представители этой третьей волны, потомки небольшой группы сапиенсов, вышедших из Африки, они расселились по Евразии и все древние человеческие популяции, которые там жили, они просто вытеснили их, не смешиваясь с ними, без всякой гибридизации.

Таким образом, всё неафриканское человечество происходит только от этой небольшой популяции выходцев из Африки, которые вышли где-то ориентировочно сто тысяч лет назад.

А.НАСИБОВ: Третьей волны?

А.МАРКОВ: Третьей популяции.

Конечно, есть промежуточные варианты, но спор между этими двумя крайними точками зрения был очень ожесточённый и долгий. И, в общем, он зашёл в тупик, потому что на основе только данных археологии и антропологии нельзя было окончательно этот спор решить.

А.НАСИБОВ: Но что появилось сейчас, что дало возможность прийти к какому-то общему знаменателю?

А.МАРКОВ: То, что к делу подключились генетики. Сначала подключились популяционные генетики, которые исследовали генетическое разнообразие современного человечества. Но тогда появилась эта история про митохондриальную Еву, и игрек-хромосомного Адама.

По началу эти данные подтверждали моноцентризм – выход из Африки. Потому что действительно

игрек-хромосомы и митохондриальные ДНК они не сохранили следов гибридизации. И вроде подтверждалась версия крайнего моноцентризма – выхода из Африки.

Но потом подключилась ещё и палеогенетика, когда научились выделять ДНК из древних костей, там до ста тысяч лет возрастом, примерно. И из неандертальцев тоже стали выделять ДНК из их костей. И, в конце концов, в прошлом году, в мае 2010 года, была опубликована статья с результатами анализа полного генома неандертальца. И эти результаты однозначно показали, что гибридизация всё-таки была. Вот, о чём я говорил.

То есть, оказалась правильной, по-видимому, промежуточная версия, которую сейчас называют (латинский термин), то есть замещение с протечкой как бы. Дырявое замещение. Не знаю, как точно перевести. Смысл такой, что действительно небольшая популяция сапиенсов вышла из Африки где-то около ста тысяч лет назад. Заселила весь Старый Свет. Но они всё-таки немножко скрещивались с представителями древних человеческих популяций, которые тут жили. И небольшая примесь генов этих человеческих популяций евразийских просочилась в наш генофонд и осталась в нём.

То есть, мы, в основном, потомки этой небольшой группы выходцев из Африки. Но также мы и потомки неандертальцев и, возможно, некоторых других архаических человеческих популяций, которые были вытеснены сапиенсами.

А.НАСИБОВ: Успокоили Вы меня.

Вопрос касается такой интересной научной, или квазинаучной, или ненаучной, не знаю, пускай учёные разбираются, теории, как креационизм, которая полностью является противоположной теории эволюции, как я понимаю.

Есть вопрос от человека, который представился, как «Чтец» из России: «Существует ли находки, противоречащие теории эволюции?».

А.МАРКОВ: Находки, противоречащие теории эволюции, ну в первом приближении можно просто сказать, что нет. Ну, понимаете, что значит теория эволюции? Самому факту эволюции ничего не противоречит. То есть, креационизм он не имеет права на существование как научная теория на сегодняшний момент. То есть, все факты абсолютно однозначно свидетельствуют о том, что эволюция имела место, а вовсе не сотворение там всего живого в нынешнем виде 6 тысяч лет назад, как утверждают креационисты. Все факты об этом говорят.

Но конкретные пути эволюционного развития живых существ они постоянно уточняются. То есть, часто бывает так, что какая-то находка заставляет пересмотреть представления о сроках, последовательности каких-то эволюционных событий в каких-то эволюционных линиях. Вот это уточнение происходит постоянно.

В этом смысле, конечно, то и дело появляются находки, которые в какой-то части противоречат имеющимся на сегодняшний день взглядам.

Но в целом картина только всё больше проясняется, уточняется. Она усложняется, естественно, по мере развития генетики, палеонтологии, антропологии. Картина всё время, естественно, становится всё более сложной, мы узнаём всё больше новых деталей.

А.НАСИБОВ: Узнаёте всё больше новых деталей, потому что есть вопрос от пенсионера из Минска: «На сколько вам, палеонтологам работы осталось?», - восклицает пенсионер из Минска. – «Надоело ждать. Весь научно-технический прогресс задерживаете. Срочно необходимы новые данные».

А.МАРКОВ: Ну, мы очень стараемся. И, если уважаемый слушатель следил бы за научной литературой, он бы заметил, что сейчас просто бум открытий, скажем, в палеоантропологии, в изучении эволюции человека. Буквально недели не проходит, чтобы не появилось какое-нибудь новое интересное открытие в этой области.

Сейчас очень хорошо научились копать, находить все эти вещи. И новые интереснейшие факты просто сыплются, как из рога изобилия.

А.НАСИБОВ: Ну, приведите два-три новых факта, помимо того, что расшифровывают геномы неандертальца, например.

А.МАРКОВ: Ну вот, только в этом году, например, стало известно о том, что неандертальцы интересовались птичьими перьями, по-видимому, использовали их для украшения. Это вот буквально только что опубликована статья.

Только что, тоже вот, уже в 2011 году, опубликована статья, где показано, что у неандертальцев был каннибализм. Собственно, нашли остатки 12 неандертальцев, съеденных другими неандертальцами. Там на костях царапины от каменных орудий. То есть, соскребали мясо с костей. И съели, по-видимому, целую семью: там троих мужчин, трёх женщин, трёх подростков, и три ребёнка. Всех съели. И из всех 12 человек вытащили митохондриальную ДНК. И определили, что это действительно были родственники. Все три взрослых мужчины имеют одну и ту же митохондриальную ДНК. То есть, они являются либо братьями, ну, в общем, близкими родственниками по материнской линии.

Все женщины имеют другую. То есть, из этого удалось понять, как были устроены семьи неандертальцев – группы. То есть, стало ясно, что они были патрилокальны. Это значит, что мужчины оставались в своём роду, в своём вот этом маленьком племени, а женщины приходили в другие племена. То есть, либо сами приходили, либо, может обмен невестами. Вот такая система она характерна для современных шимпанзе, других – банаба. И для большинства охотников-собирателей современных тоже. И вот теперь стало ясно, что и для неандертальцев она была характерна.

Или вот, как рост мозга у неандертальцев тоже недавнее открытие.

Несколько нашли новорожденных, черепов новорожденных. Удалось восстановить, как менялась форма мозга в процессе роста детей.

А.НАСИБОВ: Вы сказали, что мозг у неандертальцев был больше, чем мозг у современного человека.

А.МАРКОВ: Больше, чем у современного. И другой формы. Да. Но развитие у детей шло немножко по-другому.

А.НАСИБОВ: Александр Марков, доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Палеонтологического института Российской Академии наук.

Большое спасибо Александру за интересный рассказ.

Сколько во мне сидит генов неандертальцев? Полтора? Два с половиной процента?

А.МАРКОВ: Два с половиной процента.

А.НАСИБОВ: Спасибо. Я пошёл разбираться со своими двумя с половиной процентами.

Мы обсуждали высокую культуру неандертальцев и другие заодно открытия палеонтологов.

Благодарю слушателей, приславших свои вопросы.

Ашот Насибов прощается с вами. Встретимся через неделю.