Проект "Марс 500". Полет нормальный? - Владимир Сурдин, Александр Суворов - Они-1 - 2011-02-20

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 12.10 в Российской столице. Радиостанция «Эхо Москвы».

Здравствуйте. Это программа «Они» - открытия, новинки, изобретения.

Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Сегодня я проведу эту программу.

У меня сегодня, наверное, соведущим, - так я скажу, не гостем, а соведущим будет Владимир Сурдин, старший научный сотрудник Государственного Астрономического института имени Штернберга.

Здравствуйте, Владимир.

В.СУРДИН: Добрый день.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И ещё один гость, наверное, главный герой этой программы, потому что мы будем с Вами его допрашивать всячески, - это Александр Суворов, заведующий лабораторией Института медико-биологических проблем, ответственный исполнитель проекта «Марс-500», доктор медицинских наук.

Здравствуйте, Александр Владимирович.

А.СУВОРОВ: Добрый день.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы понимаете, говорим мы про проект «Марс-500». Уже половина проекта позади?

А.СУВОРОВ: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прежде чем начнём говорить о главной теме, давайте послушаем новости науки, которые подготовили для нас коллеги из журнала «Наука и жизнь» и наш корреспондент Яков Широков.

Я.ШИРОКОВ: Группа орнитологов из Франции, Норвегии и США, обследовав птиц в восьми небольших лесах вокруг Чернобыля, нашла, что объём мозга у этих пернатых уменьшен в среднем на 5% по сравнению с их сородичами из местностей, не заражённых радиацией.

Причина найденного явления непонятна, так как мозг у всех животных настолько важный и хорошо оберегаемый орган, что в неблагоприятных условиях страдает последним. Следовало ожидать, что остальные органы понесли ещё больший ущерб. Однако размеры и форма других частей тела исследуемых птиц не изменились.

Так как ранее было показано, что в поражённых радиацией лесах стало меньше насекомых, возникло предположение, что мозг птиц уменьшился из-за недостатка пищи. Но других таких случаев биологи не знают. Даже при долгом голодании мозг животных никогда не уменьшается в размерах.

Составить точную карту магнитного поля планеты не просто. Сегодня для этой цели служат спутники, или самолёты, которые переносят дорогое оборудование на своём борту.

Значительно более дешёвый способ предлагает физик Изберке: с помощью лазера и телескопа измерение локального магнитного поля можно проводить и на земле.

На высоте около 90 километров землю окружает слой атмосферы, наполненный атомами натрия.

Видимо, их доносят туда при испарении крошечные метеориты.

Эти атомы можно заставить светиться с помощью лазера. Яркость натриевого пятна при освещении лазером может изменяться примерно на 10%. Такие колебания невозможно заметить невооружённым глазом. Но небольшой наземный телескоп обрабатывает спектральный анализ излучения, помогая определить конфигурацию магнитного поля в месте измерения.

Магнитная карта даёт информацию о залегании нефти и минералов, помогает климатологам следить за океаническими и атмосферными течениями, геофизикам – исследовать структуру Земли. А также иметь информацию о космической погоде.

Теперь такие измерения можно будет проводить с гораздо меньшими затратами.

Научным работникам при прохождении таможни теперь можно будет не прятать пробирки с пектидами и плазмидами в белье или в косметичке: новое законодательство разрешает декларировать образцы перевозимых через границу для исследований, конференций и других мероприятий.

Научные или коммерческие образцы, временно ввозимые в Российскую Федерацию, или временно вывозимые за пределы Российской Федерации в личном багаже пассажира экспресс-почтой, а также научные или коммерческие образцы, стоимость которых не превышает 300 тысяч рублей, могут декларироваться в упрощённом порядке. В качестве таможенной декларации достаточно письменного заявления организации-получателя научных или коммерческих образцов.

Японские исследователи впервые в истории науки вплотную подошли к клиническому применению стволовых клеток для лечения человека, в частности, от слепоты и других проблем со зрением.

Такого успеха добилась группа специалистов Комплексного центра изучения зарождений и репродукции жизни при Национальном институте естественных наук во главе с Нариё Такахаси, - сообщает Токийская печать.

Из стволовой клетки, полученной из кожного покрова обезьяны-крабоеда, исследователи смогли вырастить фрагмент её глазной сетчатки размером 1х2 миллиметра.

Затем он был пересажен на тыльную сторону сетчатки того же животного.

Как сообщила исследовательская группа, после эксперимента прошло уже два месяца. Каких-либо отклонений не обнаружено.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это были новости науки, которые подготовили наши коллеги из журнала «Наука и жизнь» и наш корреспондент Яков Широков.

Ну, а теперь, собственно, к теме нашей сегодняшней программы – «Проект «Марс-500». Полёт нормальный?».

Ну, полёт, конечно, условный, потому что никто пока что никуда не летит.

Напоминаю, что в гостях у меня сегодня Владимир Сурдин, старший научный сотрудник Государственного Астрономического института имени Штернберга. И напоминаю, что Владимир сегодня будет скорее моим соведущим. Здравствуйте, ещё раз, Владимир.

В.СУРДИН: Ещё раз, добрый день.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И Александр Суворов, ответственный исполнитель проекта «Марс-500», доктор медицинских наук.

Александр Владимирович, ну вот, как мы до эфира с Вами беседовали, подробно об этом проекте у нас, на радиостанции, ещё мы никаких программ не делали, поэтому, наверное, первый вопрос должен звучать так: как это вообще выглядит? Чтобы наши слушатели поняли, о чём идёт речь?

А.СУВОРОВ: Речь идёт о том, что в Институте медико-биологических проблем, в научно-экспериментальном комплексе, который состоит из целого ряда отсеков, смоделированы условия длительной изоляции.

Эта длительная изоляция, сроки изоляции и схема изоляции были предложены нам Роскосмосом, в планы которого входят моделирование и в дальнейшем составление планов по реальному полёту на Марс.

Так что, создатели космической техники создали для нас, передали нам техническое задание, к реализации которого мы приступили уже много лет назад.

В последние годы нами проведены два коротких исследования двухнедельных, технического характера. И затем был эксперимент в прошлом году со 105-суточной изоляцией, который прошёл успешно. Который показал, что техника наша работает нормально. Что мы разработали целую систему физиологических обследований и медицинского контроля, что всё опробировали. И в июне уже 2010 года мы начали основной эксперимент.

Этому также предшествовал отбор экипажа, который являлся достаточно продолжительным, потому что кроме отбора нам надо было ещё провести подготовку членов экипажа. А в результате у нас были отобраны десять человек. На конечном этапе осталось три россиянина, два из них – врача, представитель Китая, и два представителя Европейского космического агентства.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, у вас шесть человек отправлены на 520 дней в изоляцию?

А.СУВОРОВ: Да. Эти люди вместе раньше не работали. Они познакомились у нас на проекте. Они прошли, что очень важно, психологический отбор на совместимость. И с определёнными рекомендациями вся шестёрка была допущена к участию в эксперименте.

В.СУРДИН: А каков их возраст?

А.СУВОРОВ: От 27-ми до 38-ми.

В.СУРДИН: А профессии?

А.СУВОРОВ: Как я сказал уже, у нас два врача, оба россиянина, китаец работает в Китайском центре подготовки космонавтов, он – физиолог, и два исследователя от Европейского космического агентства. Они инженеры. Они, так или иначе, в Европейском космическом агентстве были связаны с космическими полётами, с участием Европейского космического агентства в различных авиакосмических мероприятиях. И представители, которые вошли в экипаж, для них не являлось новизной. Это было их желание, они стремились, они прошли. В Европе, кстати, был очень большой отбор. Очень много желающих, которые хотели.

Если вот в нашем. 105-суточном эксперименте был представитель Германии, Франции, то в настоящий момент вот у нас есть итальянец колумбийского происхождения, есть француз, вернее, бельгиец франкоязычный. Но в эксперименте у нас все говорят на английском языке.

В.СУРДИН: А кто-нибудь из них бывал прежде в космосе?

А.СУВОРОВ: В космосе – нет. Мало того, никто из них не был в длительных экспериментах в такой изоляции.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы сознательно выбирали людей, которые раньше не бывали в космосе, у которых нет такой вот подготовки по длительной изоляции?

В.СУВОРОВ: Первоначально мы такую задачу не ставили. Но когда сложилось так, что у нас экипаж не имел опыта длительного участия в экспериментах, то по существу это тоже стало одной из задач, особенно для психологов, создать систему фактически для людей, не имеющих опыта, для новичков. То есть разработать систему психологической поддержки для людей, не имеющих достаточного опыта.

В.СУРДИН: Александр Владимирович, сразу же вопрос: вот у вас в экипаже наземном медики и электронщики, или механики. Ну, инженеры, понятно, что и те, и другие нужны для обеспечения полёта. Для поддержания жизнедеятельности корабля и экипажа.

Но когда уже речь идёт об исследовании Марса, и понадобятся специалисты других профессий, - биологи, астрономы, кто-то такой, более профессионально знающий тонкости планетных исследований, почему они не введены в этот экипаж? Ведь у этих людей своя ментальность. В смысле совместимости они могут какие-то сюрпризы преподнести.

А.СУВОРОВ: Могу сказать, что в настоящий момент определённый сюрприз нам преподнёс Диего. Я не сказал ещё ранее о том, что Диего Урбино он именно представитель этой области знаний. И когда мы составляли…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это какой?

В.СУВОРОВ: Движение планет, и особенности связи на различных этапах полёта.

И мы предположили, поскольку сутки на Марсе длятся чуть больше, чем на Земле, то мы можем, в общем, фактически пренебречь этой разницей, которая не более часа. Поэтому наш первоначальный план сеансов радиосвязи он был практически таким же, как на Земле.

И, когда мы передали экипажу наши рекомендации, то Диего прислал нам радиограмму, где он детально расписал, какой должна быть связь, какие интервалы, потому что предусматривается, что есть посадочный модуль и есть та часть корабля, которая остаётся на орбите. И вот, когда она заходит за обратную сторону планеты, когда нет связи с Землёй, когда те, кто находятся в посадочном модуле, вот Диего внёс такие коррективы. Так что, у нас есть такой. И правильно Вы отметили то, что в экипаже есть инженерная составляющая. И командир у нас – Алексей Сетёв. Он из Центра подготовки космонавтов. Он именно является инженером по системам жизнеобеспечения.

И в штатных, и в нештатных условиях это очень важно, что есть инженер, который может обеспечивать.

В реальном полёте, который, как в настоящий момент, на настоящее время планируется всё-таки участие четырёх человек. Я думаю, что будет один врач, один инженер, один представитель, наверное, действительно компьютерной техники, поскольку очень много знающих вычислительную технику. И четвёртым должен быть, безусловно, человек, который представляет астрофизику и является специалистом по марсианской поверхности, по геологической линии, скорее всего, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Александр Владимирович, а вот о тех задачах, которые уже выполнили, и которые ещё предстоит выполнить? Что, собственно, эта команда там делает?

Ну вот, мы читали буквально на прошлой неделе о том, что был смоделирован выход, уже там по планете прошлись?

А.СУВОРОВ: Прежде всего, был смоделирован взлёт, пребывание на околоземной орбите. Затем полёт по спирали к Марсу. Затем полёт вокруг Марса. И всё это имело дополнительные ещё особенности связи. Мы постепенно увеличивали время задержки связи. И, таким образом, у нас фактически после того, как они отлетели от Земли, прекратилась прямая связь. То есть, всё стало отсрочено: и видеообращение, и радиообращение. Они стали отсрочены.

В.СУРДИН: Ну, это психологический, так сказать, момент. Это смоделировано.

Давайте, до начала передачи мы с Вами обсуждали два наиболее серьёзных фактора, которые могут затруднить полёт к Марсу человека, это радиация и невесомость.

Расскажите более детально об этом. Насколько удалось на Земле проверить это? И каких сложностей вы ожидаете от невесомости там почти двух с половиной летней, и от радиации высокой в космосе?

А.СУВОРОВ: Что касается, наверное, более лёгкого вопроса, хотя по переносимости он весьма непростой – невесомость, микрогравитация. Как известно, первое – эффекты от невесомости они переносятся довольно тяжело. Поэтому вначале люди полетали вокруг Земли, немножко адаптировались как бы, словно к невесомости. Дальше полетели к Марсу. И во время посадки на Марс и выхода на марсианскую поверхность, они вновь возвращаются к гравитации.

То есть, примерно так же, как возвращаются люди после полёта сейчас на полёте на МКС после полугодовых полётов возвращаются, испытывают перегрузки при возвращении. Так же и наши испытатели.

В.СУРДИН: Но позвольте заметить, после полугодового полёта на орбите их выносят из посадочного аппарата на руках. А кто их будет выносить на Марсе?

А.СУВОРОВ: Могу сказать, что вот мы с вами видим по телевидению, как в районе Байконура, чаще всего, их посадка проходит. Их пересаживают в специальные кресла, осматривают врачи-реаниматологи. И сотрудники моего института, кстати, активно участвуют именно в этих мероприятиях.

И я тоже бывал в Байконуре, поэтому знаю, что происходит.

Но хочу отметить, что благодаря хорошо разработанной на настоящий момент системе профилактики, первые сутки они чувствуют себя не очень хорошо, а на вторые сутки они уже в Москве. Они уже в Центре подготовки космонавтов. Они ходят из одного кабинета в другой, проводится огромное количество медицинских исследований. И Ваш покорный слуга также участник и этой работы тоже. Я вижу космонавтов на вторые сутки после полёта.

В.СУРДИН: Да. Но на Марсе они окажутся не в Москве и не на Байконуре, а в суровых условиях скафандра. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И Вы не сможете на них посмотреть.

А.СУВОРОВ: Да. Но я хочу провести параллель, что всё-таки, когда были первые полёты, было очень тяжело. И первые сутки – это и головокружение, и рвота, и плохое состояние - и всё это. Постепенно в настоящий момент, сейчас и первые сутки, и последующие сутки, и очень важно отметить, что чем больше человек тренируется во время полёта, во время пребывания в космосе. Тем он лучшей форме возвращается на Землю. Тем легче проходит период реадаптации. И одна из программ, одна из задач нашего эксперимента тоже ещё больше усовершенствовать, понять, что необходимо в качестве тренировок человеку. И мы используем. Вот сейчас каждые два месяца меняется режим тренировки. Мы смотрим и эспандер, бегущие дорожки, велоэргометр, силовые упражнения. Стоит специальный силовой тренажёр. Мы смотрим, что лучше? Как сохранится боеспособность?

Но, чтобы понять тяжесть и смоделировать, мы всё-таки наших испытателей дополнительно перед выходом на поверхность мы им добавили нагрузку. Нагрузка эта заключалась в так называемом «ва-ноге», когда они спали ночью – ноги выше головы. Потом утром, после того, как они просыпались, они надевали специальный костюм-кентавр, который препятствовал возврату крови к нижним конечностям, и поэтому голова всё время испытывала переполнение, как в невесомости. То есть, гемодинамические эффекты невесомости мы в течение недели моделировали. А для того, чтобы понять хуже или лучше старт, используется обычно простая ортопроба. То есть, переход человека из горизонтального в вертикальное положение.

В.СУРДИН: Я вижу, что нас сейчас прервут на НОВОСТИ, но мой вопрос о радиации всё равно остаётся в силе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Обязательно, да. Обязательно. Буквально через несколько минут в программе «Они», обязательно с него и начнём. А сейчас – Новости.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 12.35. Продолжается программа «Они», которая сегодня посвящена проекту «Марс-500».

У микрофона Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что вместе со мной в студии Владимир Сурдин, старший научный сотрудник Государственного Астрономического института имени Штернберга и Александр Суворов, заведующий лабораторией Института медико-биологических проблем, ответственный исполнитель проекта «Марс-500». Александр Владимирович обещал нам и про радиацию тоже рассказать.

Держите ответ!

А.СУВОРОВ: С удовольствием!

Но прежде чем ответить на вопрос о радиации, и, естественно, не уходя от этого вопроса, я, прежде всего, хотел бы отметить, что основными задачами эксперимента у нас являлись несколько другие направления. И вся программа, состоящая из 105 исследований, - около 30 зарубежных и 70, выполняемых российскими специалистами, нами разделена на 5 частей.

Прежде всего, это физиологическое исследование. Это медицинские и клинически-лабораторные методы исследования, это, наверное, надо поставить на первое место, - психологические исследования. Затем санитарно-гигиенические исследования, что тоже очень важно в условиях столь длительной изоляции. И пятое – это аттракцион психологический.

И вот, наверное, шестым направлением я бы мог назвать радиацию, хотя этот вопрос является чрезвычайно важным и актуальным, но за рамки этой программы он фактически выходит.

Тем не менее, без решения вопроса о радиации мы не сможем обойтись, мы не сможем двигаться дальше.

Здесь есть несколько путей. Первый путь – это применение тех методов, которые в настоящее время уже известны.

В.СУРДИН: Простите, Александр Владимирович, можно я напомню радиослушателям, почему именно эта проблема встаёт при полёте на Марс?

Дело в том, что одновременные полёты космонавтов и астронавтов до сих пор проводились под прикрытием земной магнитосферы, земного магнитного поля, которое очень сильно ослабляет потоки солнечных космических лучей и галактических раз в 10. И больших доз, особенно больших доз космонавт на орбите околоземной не схватывает.

Полёты к Луне уже были в этом смысле опасны. Кстати говоря, иногда эта опасность проявлялась – «Аполлон-12» немножко засветился, как известно. Но полёт к Луне длится неделю туда, неделю обратно, но не более двух недель самые длительные полёты.

Речь идёт о том, что космонавты окажутся за пределами земной магнитосферы на годы. И вот это страшно, потому что за годы может и накопиться большой радиационный фон, и произойти вспышки на Солнце, которые просто убийственно могут воздействовать на человека. Вот в чём причина этого вопроса.

А.СУВОРОВ: Я думаю, что вопрос совершенно справедливо поставлен. А вот поиск ответа, наверное, выходит не только за рамки нашего проекта, но и требует привлечения целого ряда специалистов, занимающихся радиационной защитой.

Хочу только отметить, что вот в нашем Институте проводится эксперимент «Матрёшка», когда на борту МКС, вне корабля находится объект, который облучается, где собирается информация о годах. И этот объект летает годами. Поэтому не только полугодовые полёты человека, но здесь Вы правы, что здесь магнитное поле частично защищает, а нам предстоит более длительный полёт.

В этой связи я думаю, что наверняка будут использоваться фармакологические средства, которые в настоящее время уже есть и разработка которых продолжается.

Второе. Совершенно верно, что необходимо так спланировать полёт к планете, чтобы солнечных вспышек было как можно меньше.

Третье направление – это использование, возможно,

каких-то средств. Ведь, если говорить о реальном полёте на Марс, то, скорее всего, он произойдёт только через 20-30 лет. К этому времени возможно человечество найдёт уже другие средства. И не только средства защиты, но и средства самого полёта. И, если использовать имеющуюся сейчас технику, то полёт действительно будет составлять около 500 дней. Или, как вот в нашем проекте – 520 дней. А сейчас уже вполне на повестку дня выходит вопрос и о создании новой техники, которая значительно быстрее будет доставлять нас к планете Марс. И, если говорить о марсианских полётах, то я думаю, что вот техника, защита, усилия физиологов в совокупности позволят нам обеспечить безопасность полёта туда и обратно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Александр Владимирович, ну вот, слушая об этих проблемах, с которыми вы сталкиваетесь, и решение которых представляется не совсем гарантированным и реальным, и уж точно не срочным – надо ждать годы, годы и десятилетия, и очень дорого, возникает вопрос: зачем посылать на Марс человека? Может быть, всё-таки роботы, техника дешевле, быстрее и надёжнее?

А.СУВОРОВ: Ну, в настоящее время действительно полёты к Марсу обеспечивались только техникой.

Что касается полёта человека на Марс, то здесь возникает тот же самый вопрос, который возникал и при полётах на Луну, и при освоении человеком других трудно досягаемых условий. Ну, например, глубоководные погружения на сверхбольшие глубины. И здесь, как известно, человечество, к сожалению, остановилось на глубине около 700 метров. Глубже тоже люди не погружаются.

В.СУРДИН: Вы имеете в виду без техники? В лёгком оборудовании, или без подводной лодки?

А.СУВОРОВ: Я имею в виду погружение, когда человек мог бы выйти в открытую воду из какого-то технического средства. Тогда это может быть колокол подводного аппарата. Но когда человек мог бы в скафандре выйти на глубину, то это ограничение порядка 700 метров в настоящее время.

А далее, конечно, работает техника. Человек может погрузиться, например, в батискафе, в батисфере на сферы больших глубин, и на многие километры.

В.СУРДИН: Но нужно ли это?

А.СУВОРОВ: Но там человек, - хочу просто вот подчеркнуть, - в чём отличие. В том, что человек находится фактически в нормальных условиях, то есть, капсула, окружающая его, она держит давление. А внутри находится воздух, обычный воздух, которым мы привыкли дышать при нормальном давлении.

В.СУРДИН: Никаких преимуществ пребывания человека мы там не испытываем. Наоборот, надо сохранять ему жизнедеятельность, затрачивая на это энергию и вес аппарата. И ничего полезного от этого не имеем.

А.СУВОРОВ: Только в том, что человек видит своими глазами, в том, что он может воспользоваться манипуляторами, взять пробу грунта ту, которую он считает нужной, или какой-то биологический объект для дальнейшего анализа. Вот здесь очень трудно. И мы даже сейчас, можно сказать, в этом убеждаемся дополнительно.

Вот в нашем эксперименте используется специальный робот «Гулливер-Ровер», который управляется нашими испытателями. Внутри эксперимента ещё много разных других стрел. В том числе, используется новая модель марсохода, который сможет двигаться, брать пробы, проводить определённые манипуляции. Но, тем не менее, человек управляет марсоходом.

В.СУРДИН: Хочу напомнить, что на поверхности Марса уже седьмой год работают два робота, которыми никто практически не управляет, только задания им дают с Земли, - «Vopporturit» и «V Shirit». Очень хорошо работают, без присутствия человека, задешево.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По-моему, иногда теряются и ломаются. Но потом всё в порядке.

В.СУРДИН: Да. Один из них уже хромает, второй ещё бегает. Но 7 лет на Марсе! А деньги, затраченные на этот эксперимент, ну ни в какое сравнение не идут с деньгами на полёт человека. И тем более, никто не рискует жизнью при этом.

А.СУВОРОВ: Ну, давайте начнём тогда с конца.

Значит, применение техники. Техника в данном случае, поскольку у нас нет возможности напрямую – радиосигнал летит довольно долго, поэтому техника действительно может быть только автономной.

А в нашем варианте мы рассматриваем именно управление из посадочного модуля, когда человек может реально, с помощью манипуляторов. И создание такой техники практически уже началось.

В.СУРДИН: А в чём её преимущество?

А.СУВОРОВ: В том, что мы подбираемся к тому участку, к тому месту, к тому объекту, на котором необходимо нам или пробурить в данной точке. Предположим, заподозрено, что в глубине есть твёрдая вода, лёд. Захочется посмотреть детально. Может быть, в этом разломе именно это присутствует.

В.СУРДИН: Уже бурили. И Луну, и Марс бурили. И лёд нашли. И всё руками автоматов.

В.СУРДИН: Я хочу заметить для радиослушателей, что самые интересные места сейчас на Марсе – это такие вертикальные пещеры-колодцы, в которых условия для жизни предполагаются значительно более комфортные, чем на поверхности Марса, где очень тяжело – радиация высокая, ультрафиолет. Так вот, в эти колодцы человек, конечно, не сможет спуститься: они 100-метровой и более глубины. Они уже найдены по фотографиям с орбиты. И туда только специализированный робот может опуститься, причём, конечно, не управляемый, а автономно действующий. В этом смысле я не вижу преимуществ человека.

А вот недостатки очевидны. Дело в том, что на Марсе ещё не исключено наличие жизни. Недавно там были найдены выходы метана. А метан – это газ жизнедеятельности, как известно. И не дай Бог занести на Марс нашу биосферу, наших микроорганизмов. До сих пор все посадки на Марс осуществлялись только аппаратами, прошедшими специальную обработку, и не привозящих туда наши микробы.

И вот появился человек на Марсе. Из скафандра выходит там вентиляция, которая несёт всю его микрофлору. И потом попробуй разберись, что на Марсе было, какие микробы, а что мы туда привезли.

Разве вы не находите, просто необходимо законсервировать, сделать заповедной эту планету до тех пор, пока мы руками автоматов, стерильных автоматов, её не изучим.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владимир Сурдин является ярым сторонником посылки сотен килограммов и тонн оборудования вместо одного человека.

В.СУРДИН: Вместо одного человека – с его едой, пищей, водой и прочим обеспечением.

Дело в том, что наука – это бизнес по получению знаний. Учёный смотрит, как бы за меньшие деньги получить больше информации о чём-то. И, конечно, с точки зрения астрономии, планетологии значительно интереснее запустить сто роботов, чем одного человека на Марс.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Александр Владимирович, и вновь Вам держать ответ.

А.СУВОРОВ: Да, я, наверное, буду держать ответ за тех, кто представляет другую сторону. Мы считаем, что полёт человека необходим. Только человек с его восприятием, с богатством того видения, которое может ощущать, может увидеть, понять и наиболее качественно, наиболее тонко выполнить необходимые работы на поверхности.

Конечно, для того, чтобы человек прежде приземлился, необходимо, желательно было бы создать определённую техническую колонию на поверхности, определиться в месте. В нашем проекте, у нас ведь используются два проекта виртуальной реальности российских и канадских разработчиков.

Наши испытатели надевают специальные шлемы, они видят поверхность Марса, они перемещаются, они там выполняют работы. Они к этому моменту готовятся.

А какова цена вопроса? Совершенно верно – огромная, колоссальная, космическая – другого слова просто нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Межпланетная.

А.СУВОРОВ: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, кстати, финансируют, извините, очень коротко, - финансируют совместно этот проект?

А.СУВОРОВ: О нашем проекте я могу сказать отдельно. А что касается полёта на Марс, то, скорее всего, естественно, как заявляют сейчас лидеры уже ряда стран, о том, что это будет международный проект. И наш проект, по существу, - это закладка будущего сотрудничества России, Китая, Америки, Европы. И, по-видимому, ни одна страна самостоятельно не возьмётся за финансирование столь огромного масштабного проекта. Это должна быть не только национальная, а межпланетарная идея, которая будет поддерживаться многими странами, в том числе и в финансовом плане.

Что же касается нашего проекта, то наш проект – это, в основном, российский проект. Российская Академии наук, Роскосмос – это российский проект с международным участием. То есть, мы привлекли большое количество спонсоров, в том числе и в Европе, и в целом ряде других стран. Европейское космическое агентство является нашим основным партнёром. И могу даже вот сказать, что денежное вознаграждение, которое вот планируется, каждая страна будет выплачивать сама. То есть, таким образом, мы для России немножко снизили финансовую нагрузку. И, как минимум, половина стоимости – это фактически спонсорские деньги и деньги других участников нашего проекта.

В.СУРДИН: Но если реальный полёт на Марс предполагается международным, кооперативным, то пропадает элемент идеологический. Гонка к Луне она привлекала тем, что либо мы, либо американцы будем на Луне первыми. И те, и другие хотели преподнести такой вот подарок своему народу. Кто-то его смог преподнести, кто-то – нет.

Но высадка на Марс уже становится малопривлекательным для политиков мероприятием: они на этом ничего не выигрывают. Так сказать, простой народ не получает удовлетворения от самого факта – наш космонавт, астронавт вступил на поверхность… Кстати, кто вступит, если международный проект будет?

А.СУВОРОВ: По той реакции, которая существует сейчас, вот, например, на наш эксперимент, я могу сказать, что Китай проявляет колоссальный интерес к участию в нашем проекте и к участию своего представителю – Китайского центра подготовки космонавтов. Европейское космическое агентство.

Но расставляются акценты. Если послушать Обаму, то он на первое место ставит в качестве сообщников, соучредителей такого проекта Европу, потом Россию, потом Китай.

Поэтому, какая страна, на кого в большей степени рассчитывать в плане кооперации, мне кажется, что вот эта вот идея единого проекта она может быть поддержана. И именно может быть консолидирующим моментом в объединении усилий, в том числе и в политической области между Америкой и позволит отбросить те разногласия, которые существуют, объединившись в реализации столь масштабного проекта.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы – идеалист.

У Вас спрашивает наш слушатель, Александр из Екатеринбурга. Это, наверное, будет последний уже вопрос в нашей программе: «В каких случаях может возникнуть необходимость досрочно прервать эксперимент?». Тут мы подступим к неприятной теме: что у вас не получается?

А.СУВОРОВ: Эксперимент может быть прерван, он, естественно, эксперимент, моделирующий условия полёта на Марс. На первое место мы ставим желание самого испытателя. То есть, если испытатель скажет: «Я больше не хочу», «Я больше не могу», - мы его выводим.

Второе. Это заболевание, которое будет столь выраженным, что мы не сможем вылечить его внутри объекта, и должны будем лечить, или оперировать его вне.

Но, тем не менее, мы минимизировали вероятность, благодаря тому, что провели отбор членов экипажа. Затем постоянно наблюдаем за состоянием их здоровья. Ну, и уже в крайнем случае, естественно, у нас есть связи с Центральной Клинической больницей, у нас есть телемедицина – мы можем всю информацию, кроме наших специалистов, отправить в лучшую клинику страны, передать по телемедицине и телемедицинским каналам. Проконсультироваться, получить рекомендации. И, если мы не получим, то в этом случае…

Ну, и третье. Тьфу-тьфу-тьфу, не дай Бог, какой-нибудь пожар, или что-то ещё.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Техническое.

А.СУВОРОВ: Технического характера. Хотя эти условия мы тоже предусматриваем, моделируем. Более того, мы промоделировали, мы недавно тренировали экипаж на такую ситуацию. И экипаж успешно преодолел это.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну что, к сожалению, закончилось время у нас. Владимир, по-моему, мы где-то одну десятую только сумели задать. Придётся, Александр Владимирович, ещё раз Вам к нам прийти, благо эксперимент продолжается, и будет, о чём ещё поговорить.

Я надеюсь, что и Владимир Сурдин согласится вновь выступить моим соведущим.

В.СУРДИН: С удовольствием. Всё, что связано с Космосом, нас интересует, нас, астрономов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Напоминаю, что в программе «Они» сегодня выступали: Александр Суворов, заведующий лабораторией Института медико-биологических проблем, ответственный исполнитель проекта «Марс-500», проекта, которому мы желаем всяческих успехов. И Владимир Сурдин, старший научный сотрудник Государственного Астрономического института имени Штернберга.

Большое спасибо всем. Большое спасибо Вам за интересный рассказ.

Программу провела – Татьяна Фельгенгауэр.