Остановится ли Гольфстрим? - Роберт Нигматулин - Они-1 - 2011-02-06

А.НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы». Программа «Они» - открытия, находки, исследования.

Ашот Насибов у микрофона. Я вас приветствую уважаемых слушателей.

Сегодня тема нашей программы: «Остановится ли Гольфстрим?».

Но в начале программы по уже сложившейся доброй традиции, новости науки от журнала «Наука и жизнь».

Алексей Голубев познакомит нас.

А.ГОЛУБЕВ: По мнению специалистов ведущего космического предприятия России – ГКНПЦ имени Хруничева, через 30 лет появятся российские базы завоевания других планет должны начаться с создания сборочной платформы на низкой околоземной орбите.

Следующий этап развёртывания лунной орбитальной станции.

Затем наиболее интересные, с точки зрения науки, областях Луны будут созданы посещаемые базы. Примерно такой же план предложен и для освоения Марса.

Станции на его орбите, отдельные высадки, временные базы, постоянная база. Затем использование местных ресурсов.

В качестве двигателя для межпланетных кораблей предлагается двухрежимный ядерный ракетный двигатель. В межпланетном пространстве двигатель работает как АЭС.

Энергия, вырабатываемая космической атомной электростанцией, пойдёт на питание электроракетных двигателей малой тяги.

Представители Центра имени Хруничева оценили экономическую составляющую проекта. По их мнению, вся 30-летняя программа освоения Луны и Марса обойдётся почти в 5 триллионов рублей, или в 160 миллиардов долларов, что в полтора – два раза дороже всей программы МКС.

Многие эксперты считают подобные оценки заниженными –ведь сумма большая только на первый взгляд.

Для сравнения – это объём вкладов Сбербанка России, или чуть меньше половины фондовых инвестиций в Российскую экономику за прошлый год – 4,8 триллиона рублей – это 55 тысяч рублей с каждого трудоспособного россиянина.

Если сумму размазать по всей программе на 30 лет, то это всего 150 рублей в месяц, совсем небольшая плата за будущее.

На Аравийском полуострове, среди пустынных холмов, международная группа археологов раскопала каменное орудие, возраст которого 125 тысяч лет.

Находка позволяет утверждать, что человек, впервые появившись в Африке, вышел за пределы этого континента на 60 тысяч лет раньше, чем учёные предполагали до сих пор.

Видимо, когда эта местность превратилась в пустыню, люди двинулись отсюда дальше и постепенно заселили Азию.

Педиатры из немецкого Гейдельберга, обследовав 4236 детсадовцев и условия у них в семьях, пришли к выводу, что у курящих родителей дети уже в возрасте 4-5 лет часто склонны к гипертонии.

В обследованных семьях курили 29% отцов и 21% матерей. А оба родителя курили в 12% семей.

У 20% детей, подвергавшихся дома действию табачного дыма, верхнее значение кровяного давления оказалось на пределе нормы. И есть опасность, что в дальнейшем разовьётся гипертония.

Кроме того, в курящих семьях дети чаще болеют простудой, астмой и воспалением среднего уха.

В 1958 году, когда вышел роман «Лолита», и писатель Владимир Набоков в одночасье стал богатым и знаменитым, журналисты с удивлением узнали, что Набоков, помимо литературы, увлекается бабочками. Но учёные-энтомологи тогда не воспринимали его всерьёз.

Излюбленный объект Набокова – бабочки «Голубянки», вида Поли аматос блюз.

Набоков предложил новую систему их классификации. А в 1945 году он выдвинул гипотезу, что его любимые Голубянки родом из Азии эмигрировали через Берингов пролив, на территорию Нового Света, и затем Южно-Американские Анды

5 миллионов лет тому назад в несколько волн миграции.

Тогда смелая гипотеза не нашла признания у профессиональных энтомологов. Лишь спустя полвека, в 1999 году исследователь из Гамбурга Наоми Пирс увлеклась идеей писателя после посещения выставки, посвящённой его столетию.

Современные учёные решили основываться не на морфологических особенностях бабочек, а на ДНК.

Оказалось, что бабочки из Южной Америки и Азии 10 миллионов лет тому назад имели общего предка. Кроме того, многие североамериканские бабочки оказались генетически ближе к своим азиатским сородичам, нежели южноамериканским.

Учёные сделали вывод, что 10 миллионов лет назад, когда климат был намного теплее, бабочки из Азии вполне могли мигрировать на Американский континент через Берингов пролив.

Компьютерные расчёты показали, что бабочки перелетали из Азии в Америку в пять волн миграции. Именно так и предсказывал великий русский и американский писатель Набоков, обладавший, как видно, незаурядной научной интуицией.

Профессор Ран Раббани из Школы химии Тель-Авива с коллегами из Колумбийского университета открыли новый квантовый механический эффект, который наблюдается в стеклообразующих жидкостях.

Они обнаружили, что стекло можно растопить, не нагревая его, а охлаждая до температуры на несколько градусов выше абсолютного нуля.

Что происходит со стеклообразующим веществом, когда его охладить до температуры, близкой к абсолютному нулю при определённых условиях, когда перестают работать законы классической физики? Существует режим, когда квантовые эффекты замедляют релаксацию системы. Она резко переходит в жидкое состояние.

«Это связано с тем, как упорядоченные молекулы в материале», - объясняет Раббани.

Новое явление пока не имеет практических применений, но сам факт, что, охлаждая, можно расплавить, открывает новые просторы для исследований.

В Антарктиде, на внутренне континентальной станции «Восток» из-за технических трудностей проникновение в реликтовое озеро Восток будет отложено до декабря 2012 года.

Об этом сообщил руководитель российской антарктической экспедиции, зам. директора арктического и антарктического НИИ в Санкт-Петербурге Валерий Лукин.

Лукин подчеркнул, что увеличение ранее запланированного срока на 4 дня не гарантирует возможности проникновения в водный слой озера до конца февраля. А максимум через месяц проникновение в реликты в озеро будет невозможно по погодным условиям – ведь температура в Антарктиде опустится ниже минус 50 градусов.

А.НАСИБОВ: Алексей Голубев познакомил нас с новостями науки и техники от журнала «Наука и жизнь».

Подробнее новости можно почитать на сайте этого интересного журнала.

А я хочу представить вам гостя программы «Они» - Роберт Нигматулин – академик РАН РФ, директор Института Океанологии имени Ширшова РАН.

Роберт Искандерович, я Вас приветствую в студии радио «Эхо Москвы».

Р.НИГМАТУЛИН: Здравствуйте.

А.НАСИБОВ: Тема сегодняшней программы: «Остановится ли Гольфстрим».

Я предлагаю слушателям присоединиться к беседе, направляя sms-ки с вопросами и комментариями на номер:

+7 (985) 970-45-45.

Эта история с вопросом: остановится ли Гольфстрим, она как-то вот очень летом минувшего года зазвучала в средствах массовой информации. Сначала под влиянием аварии на нефтяной платформе «Бритиш Петролеум», потом осенью был второй всплеск интереса к этой информации. Сейчас пошла третья волна.

Роберт Искандерович, мой вопрос к Вам: что такое Гольфстрим? Почему он нас так интересует? И как он может повлиять на нашу с вами жизнь?

Р.НИГМАТУЛИН: Ну, все, наверное, слышали, что такое Гольфстрим, начиная там с класса 5-6-го, когда изучали географию.

Гольфстрим – это течение, поверхностное течение, которое переносит тёплые воды с юга в сторону ближе к Гренландии, к Северной Канаде, и этим самым нагревает воздух.

Кстати, течение очень сложное. Вот тёплые воды, подходя ближе к Гренландии – Лабрадор и Ирмингер, там образуется такое вихревое течение. Оно нагревает воздух, холодный воздух и тем самым этот холодный воздух определяет климат в Западной Европе, и это влияние сказывается до Москвы.

А.НАСИБОВ: То есть, он нагревает холодный воздух, воздух становится тёплым?

Р.НИГМАТУЛИН: Да. Воздух становится теплее, чем, казалось бы, в среднем на тех же широтах в других континентах, например. А так как в основном такие течения туда, на запад, то Западная Европа на тех же широтах. Ну, в частности, зима в Стокгольме, в Хельсинки и в Осло теплее, чем в Киеве. Вот, что такое Гольфстрим.

И в Москве то же самое – зима теплее, чем в Западной Сибири. Но то есть, на тех же широтах. Конечно, влияние на Москву меньше, но и дальше, но, тем не менее, оно сказывается.

Вообще, все вот такого рода течения, морские течения…

А.НАСИБОВ: Их много?

Р.НИГМАТУЛИН: Их много, конечно. Есть Куросио. Есть в Тихом океане. Вот, кстати, в Тихом океане там на тех же широтах прохладнее, чем у нас.

Но нужно понимать, что вот все эти течения, океанские течения они, в конечном счёте, глобально возникают из-за того, что существует разница температур на полюсах и в более тёплых областях. И эта разница температур влияет на плотность воды. И в результате образуются вот такие конвективные течения, на которые влияет, конечно, и рельеф дна. И эти течения в существенной степени определяют климат вот в том или ином месте Земли.

А.НАСИБОВ: Так насколько оправданы вот эти опасения, которые появились нынешним летом?

Р.НИГМАТУЛИН: Я хочу сразу успокоить народ. Ожидать в ближайшие сотни лет, что Гольфстрим остановится, не стоит, потому что это настолько мощное течение, что никакие эффекты человеческой деятельности – это всё равно, что автомобилем пытаться остановить землетрясение, или какой-то гигантский свал огромной массы вещества.

Это силы, которые заставляют его двигаться, они несопоставимы с человеческими. Но должен Вам сказать, что, конечно, исследования, расходы по этому течению…

А.НАСИБОВ (перебивает): Прежде, чем Вы продолжите тему, я хочу вернуться к влиянию человека на деятельность Гольфстрима.

В этих многочисленных статьях, что появлялись в прессе, там говорилось, что авария на нефтедобывающей платформе в Мексиканском заливе с выбросом огромного количества нефти. С тем, что эту нефть пытались всякими химикатами задушить, растворить, ухватить и так далее, собрать, абсорбировать, что всё это создало некий такой мини-поток внутри Гольфстрима, который якобы повлиял на поведение всего этого течения. А насколько это, по вашим данным, соответствует действительности, или не соответствует?

Р.НИГМАТУЛИН: Я думаю, что это не соответствует действительности. Я не думаю, что истечение нефти может повлиять существенно на Гольфстрим. Но даже, если предположить, что повлияет, то это повлияет ненадолго. Потому что все эти нефтяные плёнки, которые образуются, они с течением времени исчезают, к счастью. И, кстати, истечение нефти из природных источников на дне океана оно примерно столько же, сколько человек выбрасывает нефть из-за своей безалаберности, из этих танкеров, этих разливов, примерно 50х50.

А.НАСИБОВ: Из естественных разломов?

Р.ЕИГМАТУЛИН: Да. На дне Байкала даже есть источники, которые подают нефть на дно Байкала.

Но у нас ведь в науке. Это я вот сейчас говорю вот такими, оценочными вещами. Но есть люди, которые считают, что это может повлиять на какое-то короткое время.

Это я не исключаю. И окончательно, конечно, можно это сказать, когда построится некая математическая модель, вот все эти в числах, все эти балансы и так далее, покажут, что такое возможно.

Но ещё раз я подчёркиваю, что, если даже предположить, что это каким-то образом повлияло на испарительные свойства, там плёнки и так далее. Есть такие модели, я сразу их с порога не могу полностью отрицать, то это явление будет временным. И в качестве некой иллюстрации могу привести пример. Вы помните, в Керченском проливе разломался там танкер, и там несколько тысяч тонн солярки в этом небольшом регионе истекло.

Где-то через год была экспедиция, которая показала, что, в общем-то, следов практически не осталось.

Вот все эти разливы они катастрофичны, в основном, на береговые зоны. Ну, всё на берег выбрасывается: там животный мир, влияние, да, оно, удары по животному миру, по птицам, рыбам из-за естественных катастроф они ещё более страшны, чем то, что мы вызываем.

Человек может, к счастью, пока испортить место своего жилища, вокруг своего дома, города, области и так далее. К счастью, пока глобальных таких изменений он вызвать не может, к счастью.

Хотя, конечно, сейчас мы активно обсуждаем вопрос вот об эмиссии СО2, влияющей на климат в связи с поглощением солнечного света. Вот это единственный такой глобальный источник, который находится под серьёзным подозрением.

А.НАСИБОВ: Роберт Нигматулин – академик РАН РФ, директор Института Океанологии имени Ширшова РАН и гость программы «Они на радио «Эхо Москвы».

Мой вопрос к Вам, Роберт Искандерович, пришла sms-ка от нашего слушателя Билла из Техаса, - как он себя рекомендует: «Почему сейчас замерзают Мексика и Техас?».

Напомню слушателям, что сейчас в Мексике, например, минус 20. Урожай вымерзает, и животные погибают. Люди в Техасе, на самом деле, в США тоже необычные заморозки. Мы слышали информацию о серьёзных снегопадах на Восточном побережье. Мы слышали информацию о климатических недоразумениях в Западной Европе.

С моей точки зрения, очень тёплая у нас зима – Крещенские морозы – минус 10 в Москве, это как-то вот несколько необычно.

А как Вы считаете, повлиял ли Гольфстрим реально на эту ситуацию? Это первое.

И второе: а что сейчас происходит с этим течением?

Какие-то регулярные колебания вот этого течения, что называется, периодически возникающие, или это какие-то более серьёзные изменения?

Р.НИГМАТУЛИН: Вот исследованиями наших специалистов- учёных, а мы каждый год два судна отправляем в Северную Атлантику, и два судна уже в нашу зиму, там лето мы отправляем в Южную Атлантику.

И вот, в частности, эти последние исследования показали, что Гольфстрим, вот я Вам сказал о вихревой зоне, которая образуется, время от времени она переходит из Лабрадора в Ирменгер, из Ирменгера – в Лабрадор. Это вот некий новый результат. Полагалось, что всегда он там, где-то в Лабрадоре.

Он смещается. Это, конечно, мы понимаем, что сказывается. В том месте, где вы греете, как греете, это существенно сказывается.

Но сказать, что это связано с определёнными глобальными изменениями, сейчас трудно, потому что ведь мы знаем, что климат он же год от года меняется. Всегда менялся. И во времена Пушкина, всегда мы приводим это: «В тот год осенняя погода стояла долго на дворе.//Зимы ждала, ждала природа,// снег выпал только в январе,// на третью ночь».

На третью ночь – это 16 января!

Поэтому флуктуации погоды они существенны. И, кстати, как Вы воспринимаете? Я-то воспринимаю эту зиму, как холодную. Потому что я привык уже последние вот годы – там семидесятые, восьмидесятые, девяностые на новый год всегда была грязь, таяло, дожди шли, и так далее.

Вот сейчас, по-моему, начались у нас настоящие зимы, которые были у меня в детстве.

А вот Вы воспринимаете, что вот минус 12 – это тепло.

А.НАСИБОВ: Я хожу в курточке, в куртке такой осенне-весенней, и, в общем, мне неплохо. И вместо ушанки я ношу шляпу.

Р.НИГМАТУЛИН: Да, совершенно верно. А я вот привык в детстве ходить в ушанке. И все мы привыкли ходить в ушанке. Наоборот, казалось, мне кажется, зимы стали теплее, а вот последние вроде похолодали. Вот видите, это субъективно – мы все воспринимаем по-разному. А поэтому нужно смотреть на цифры. Вот наука тем и отличается, что мы должны смотреть на цифры. Не картинки не об ощущениях своих говорить, а цифры. Вот этим люди и занимаются, учёные, научные работники. Это очень сложно бывает, кстати. Потому что в конечном счёте, чтобы сказать, что нефтяное пятно повлияло на климат, на погоду вот на нынешнюю, для этого нужно произвести соответствующие расчёты и показать, что это могло повлиять, а не просто субъективные ощущения.

А.НАСИБОВ: Василий присылает sms-ку: « Остановилось кольцевое течение Мексиканского залива – мотор Гольфстрима», - утверждает Василий.

Р.НИГМАТУЛИН: Ну, это не так. Ничего оно не остановилось – это невозможно остановить. Это невозможно! Ещё раз подчёркиваю: даже пролив Дрейка, где 140 сведропов там расход воды, в один год показывает 120, в другой год – 140. И, кстати, методы измерения не настолько точны, что, может быть, это как раз погрешности измерения наши, вот эти вот колебания. Но я допускаю, что колебания есть. Это нормально. Но говорить о том, что Гольфстрим остановится в ближайшие тысячи лет, не приходится – он не остановится. Его невозможно остановить. Потому что природные силы, о которых я вам сказал, о вот этих разницах температур, которые существуют, они так и останутся. Но колебания, влияющие на нашу жизнь, существенно влияющие, они да, возможны. И вот эти колебания, эти изменения, конечно, наука изучает их.

А.НАСИБОВ: Насколько возможны эти изменения, условно говоря, в процентах? – На 20%, на 10%? Плюс – минус?

Р.НИГМАТУЛИН: Ну, вот так вот примерно 10-20%, в общем, так наши измерения показывают. Но я подчёркиваю, что это настолько сложно. Ведь мы же измеряем корабль. Судно идёт, и оно измеряет там через 10, 20 километров. А расходы, профили кораблей чрезвычайно сложны, они меняются. И 10-20%, которые вот у нас бывают, докладывают: «Вот в этом году мы измерили столько», «В этом году измерили столько», но сказать, что погрешностей гораздо меньше, чем реальные изменения, мы сейчас тоже пока не можем. В общем, о существенных изменениях расходов не приходится говорить.

Но есть ещё одно течение Эль Ниньо, которое то оно есть, то его нет. Гигантское течение, да? Оно влияет, конечно, на всю гидродинамику океана.

А.НАСИБОВ: И на Атлантику тоже?

Р.НИГМАТУЛИН: Конечно. Каким-то образом оно сказывается. Это существенно, потому что это вот такого же масштаба явление. Вот это действительно явление, которое существенно влияет вот на всю гидродинамику.

А.НАСИБОВ: И куда больше, чем Гольфстрим? Как Вы считаете?

Р.НИГМАТУЛИН: Ну, ведь существует, есть некая глобальная картина, которая показывает, как эти течения глобального, он Дасбелк называется, - модель, которую наш учёный Сергей Сергеевич Лапа, мой предшественник предложил. Ну, и за границей такого расхождения. Там есть картина глобального течения в океане. Гольфстрим – часть этого глобального течения.

И поэтому водные каналы, как в трубах, там идут, если трубу какую-то перекрыть, то это всё сказывается – то вот появился этот источник, Эль Ниньо, то его нет. Это всё, конечно, влияет. Но как влияет? Как в числах это выразить? Это, конечно, вот сейчас предмет развития науки.

И из-за отсутствия общепризнанной математической модели, а вернее, её расчётов, это очень сложные расчёты, и возникают разные точки зрения разных учёных.

А.НАСИБОВ: Сколько всего, примерно, моделей? Какие школы существуют? Много их, или меньше, чем пальцев на руке?

Р.НИГМАТУЛИН: Много. Они различаются. Часто они различаются, знаете, что называется, в небольшом: как вы считаете? Что считаете? Какие вы данные принимаете за основу? Потому что земля и вот океан 70% поверхности покрыты этой земли. Это трёхмерные течения: и вертикальные, и горизонтальные, и расходящиеся, разного масштаба эти скорости. Это чрезвычайно сложно. И поставить это сейчас всё на компьютер так, чтобы он однозначно вам давал картины, к сожалению, это задача будущего, как математическая проблема, так и по сути дела, нужно дать данные измерений. И этим нужно активно заниматься.

Я хочу успокоить.

А.НАСИБОВ: Успокойте! Успокойте!

Р.НИГМАТУЛИН: Что в ближайшие тысячу лет, ради Бога, Гольфстрим не остановится.

А.НАСИБОВ: Точно! Успокоили.

Роберт Нигматулин – академик РАН РФ, директор Института Океанологии имени Ширшова РАН успокоил наших слушателей – в ближайшие тысячу лет Гольфстрим не остановится. Давайте я повторю это громко.

Р.НИГМАТУЛИН: Так же, как астрофизики говорят, что Солнце будет ещё светить то ли два, то ли четыре миллиарда лет.

А.НАСИБОВ: На наш век хватит!

Р.НИГМАТУЛИН: Да. На наш век вполне хватит.

Но, когда мы говорим о ближайших десятилетиях, а это нас больше всего волнует: как будет климат развиваться? И это всё возможно – вроде мы видим сейчас существенные климатические изменения, вот это предмет особо волнительных дискуссий.

А.НАСИБОВ: Спасибо. Мы вернёмся в нашу студию после Краткого выпуска Новостей.

А я напомню, что уважаемые слушатели могут присоединиться к нашему диалогу, присылая sms-ки в эфир по номеру: +7 (985) 970-45-45. Мы обсуждаем такой интересный вопрос: остановится ли Гольфстрим? Вернее, собственно, вопрос уже закрыт. По словам Роберта Искандеровича, Гольфстрим в ближайшие тысячу лет точно не остановится.

Вернёмся в студию после краткого выпуска Новостей.

НОВОСТИ

А.НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы». Ашот Насибов у микрофона. Программа «Они» - открытия, находки, исследования.

Гость в студии - Роберт Нигматулин – академик РАН РФ, директор Института Океанологии имени Ширшова РАН.

Роберт Исаандерович, пришла sms-ка от Зои Яковлевны, где говорится: «Знаю, что детство Ваше прошло на Урале», - к Вам обращаются – «В Троицке, поэтому Вы в ушанке и ходили. В Москве гораздо теплее», - пишет Зоя Яковлевна.

Р.НИГМАТУЛИН: Моё детство прошло в Москве. Я прожил своё детство в доме, который сейчас занимает музей Шилова, на Знаменке. И мы ходили в ушанках. Был мороз страшный в это время. Вот первый, второй, третий класс я вспоминаю, было очень холодно.

А.НАСИБОВ: Саша прислал sms-ку: «Как влияет на Гольфстрим таяние ледников?».

Между прочим, нам задают вопросы многочисленные слушатели, приславшие сообщения на сайт «Эха Москвы», ещё до начала нашей программы.

Р.НИГМАТУЛИН: Это серьёзный процесс, потому что потепление приводит к таянию льдов, и поэтому эта вода с севера течёт в Атлантику, и может, вот на этом я снова – фильм послезавтра DDR «Tuta More», что вот он блокирует Гольфстрим. Конечно, это не блокирует, но повлиять на положение вот этих вихревых зон, отогревая, на всю гидродинамику, а гидродинамика влияет на весь теплообмен, это может. И это может, вообще говоря, каким-то образом повлиять на расходы, притоки этой воды. Но это не более того. Существует даже корреляция между перепадом давления между севером и югом, там, где-то между Азорскими островами и расходными полями скоростей и солёностей, которые в Северной Атлантике возникают. Вот эта корреляция с актами – Североатлантические колебания она сейчас активно изучается.

Что виновато? То ли атмосфера вот такая нервная, и она приводит к изменениям тепловых потоков к воде, или наоборот, вода влияет на колебания давления. Это очень интересно.

А.НАСИБОВ: И до конца ответа нет?

Р.НИГМАТУЛИН: Конечно, сейчас эта проблема изучается. А.НАСИБОВ: Вот по поводу изучения информация: «В марте 11 года стартует экспедиция не в нашей стране, имеющая целью разобраться в том, как тают льды арктического моря, и чем это может грозить человечеству». Это сообщение «Би-Би-Си».

Участники экспедиции экстренно фокусируются на исследовании слоя воды, находящегося сразу под плавучими льдами.

Насколько обоснованными можно считать опасения, что тёплое течение Гольфстрима может остановиться, что приведёт к сильному похолоданию в Западной Европе?», - говорится в этой информации.

Одно Вы уже опровергли – то, что Гольфстрим остановится.

Р.НИГМАТУЛИН: Но расходы могут меняться.

А.НАСИБОВ: И ещё несколько слов об этой самой экспедиции.

«Четверо исследователей за 10 недель пройдут пешком по льду от географического Северного полюса до Гренландии, и будут делать регулярные остановки для того, чтобы бурить дыры в плавучем льду, погружать измерительные приборы в воду, и собирать данные о воде.

За последние четыре лета наблюдается сокращение размеров ледового покрова, которое прогнозировалось только на вторую половину столетия», - говорится в сообщении «Би-Би-Си Ньюс».

И данные, полученные со спутников НАСО, не подтверждают того, что скорость тёплого течения Гольфстрима замедлилась за последние 20 лет, - говорится далее в этой информации.

По словам учёных, в поведении Гольфстрима действительно происходят краткосрочные изменения, но они являются частью естественного цикла. Так что, долгосрочная тенденция остаётся стабильной.

Это информация об исследовании американцев, с частью специалистов из Великобритании и других стран.

«Проводятся ли подобные исследования в нашей стране? Что у нас с парком исследовательских кораблей? – интересуется Боб из Москвы, прислал sms–ку, «И остались ли у вас институтские корабли по изучению мирового океана?». Проводятся ли подобные экспедиции?

Р.НИГМАТУЛИН: К счастью, остались у нас 6 судов, из них три – очень больших. Но количество экспедиций океанских исследований по сравнению с советской властью в десяток раз сократилась экспедиционная активность, потому что она стала очень дорогой. А, может быть, лучше сказать, что финансирование науки настолько уменьшилось, что мы держим наши экспедиции, крупные дальние экспедиции только благодаря сотрудничеству с коммерцией и с туризмом. Печально!

Вот, когда мы обсуждаем, какое у нас государство – плохое, или хорошее, уж извините, я это скажу.

Вот с точки зрения обеспечения экспедиций, - нынешнее плохое. Оно не уделяет достаточного внимания. Это очень важно для того, чтобы ответить и приспособится. В конце концов, климатические изменения они есть, они очень существенные. Изменения на полградуса средней температуры, например в каком-то месте, может очень существенно повлиять и на бактерии, и на вирусы, и на всю нашу жизнь. Это же очень важно!

А.НАСИБОВ: В предыдущее лето в Европейской части России с многочисленными пожарами, неужели оно не дало понимания того, что климат, погоду надо очень тщательно исследовать?

Р.НИГМАТУЛИН: Даже с пожаров мы понимаем, что это нужно.

А.НАСИБОВ: Очень жаль. Пожары – это вообще катастрофическое явление. И пожары, конечно, связаны не только с климатическими изменениями, и ещё с бестолковой организации вообще нашей безопасности. И это тоже нужно иметь в виду.

Теперь, что касается экспедиции на Северный полюс.

Тем не менее, нам удалось сохранить и нам помогает и Чилингаров Артур Николаевич финансировать это. И каждый год экспедиция во главе с профессором Мельниковым (сотрудник нашего института), организует это в районе Северного полюса. Я там был. Бурится лёд, измеряется. И сейчас профессор Мельников мне недавно говорил о том, что наметилось существенное изменение подлёдной границы – между льдом и водой внизу…

А.НАСИБОВ: Между льдом и солёной водой? Слой пресной воды, как я понимаю?

Р.НИГМАТУЛИН: Да. Ну, несколько опреснённой, потому что солёность льда гораздо меньше. И вот на границе это в самом льду есть определённая живность.

И вот заметили они существенные изменения, сокращения вот этого живого мира, что говорит о том, что проходят существенные изменения.

А.НАСИБОВ: Живность живёт в этом самом пресном слое?

Р.НИГМАТУЛИН: Во льду даже. Вот она каналы свои имеет, она там живёт.

А.НАСИБОВ: Так кто ж там живёт-то?

Р.НИГМАТУЛИН: Вот такие вот животные, маленькие, микроскопические животные. Вот их и изучают наши специалисты. И они тоже являются показателем тех изменений. И они, конечно, могут быть связаны с климатическими изменениями.

А поведение льда, как мы понимаем, - тает он, или не тает, или образуется, то это влияет и на климат.

Но вот последние три года, есть институт Арктики и Антарктики – замечательный инстиут в Санкт-Петербурге, во главе которого Иван Евгеньевич Фролов. Но вот три года, как раз наоборот – количество льда увеличивалось.

То есть, практически за последние 30-40 лет лёд почти в два раза сократился, покрытие летом. Летом всё покрыто.

А зимой он всё равно восстанавливается. А вот летнее – август – сентябрь он сократился. Но вот года три он, наоборот, немножко восстанавливал, то есть, увеличивался.

А.НАСИБОВ: Но это последние три года?

Р.НИГМАТУЛИН: Да, последние три года. Вот такие данные имеются.

То есть, видите, такой некий колебательный характер он, конечно, имеется.

Фёдор из Санкт-Петербурга и некоторые другие слушатели интересуются: насколько достоверна информация о смене магнитных полюсов? И как это всё может повлиять на океанские течения?

Р.НИГМАТУЛИН: Ну, магнитные полюса перемещаются, конечно, и существенно. И на них влияет и солнечная активность. Это тоже может повлиять на климат. Да.

А.НАСИБОВ: И солнечная активность тоже?

Р.НИГМАТУЛИН: И солнечная активность, конечно. Взаимодействие магнитного поля же происходит. Магнитного поля с нашей динамо – крутящейся Земли. И электромагнитное воздействие Солнца. И вот изменение этой солнечной активности оно может влиять и на магнитные полюса.

В природе всё взаимосвязано, с этим и связана сложность предсказаний климатических изменений.

А.НАСИБОВ: Вот куда ходят ваши экспедиции? Основные районы мирового океана?

Р.НИГМАТУЛИН: Вот я уже говорил. Мы каждый год два судна, больших судна «Академик Йоффе» и «Академик Вавилов» у нас проводят экспедиции в Северной Атлантике, по 60-му градусу северной широты. Измерения делаются. Это значит до глубин, через определённый шаг опускают соответствующие измерительные комплексы, и по вертикали измеряют: как там меняется температура, скорости, солёности, и другие характеристики. Содержание углекислого газа, содержание кислорода.

И то же самое делается и в проливе Дрейка.

Кроме того, у нас эти экспедиции, когда идут на такие специфические области в океане, как я называю их: «сингулярусный канал вимо», «разлом вимо», который тоже влияет. Вот есть на океанском дне каналы, которые прорезают подводные возвышенности, через которые проходит огромное количество, массы воды и переносы холодных масс, например. Они существенны очень для теплового баланса, который в океанских водах реализуется. Туда мы тоже каждый год плаваем.

Кроме того, важно измерять не только водные характеристики, но важнейшим разделом океанологии является геология океана, дна океана. И вот как дно реагирует. На дне поток экзогенного вещества из глубин земли.

А.НАСИБОВ: Что, дно меняется?

Р.НИГМАТУЛИН: Конечно. Но мало того, что дно меняется, - это Бог с ним, подвижки всегда есть.

Но, кроме того, есть постоянные потоки экзогенного вещества из внутренних областей Земли идёт вещество, которое несёт, в том числе, и углерод.

Вот у нас недавно была такая профессор Батурина, которая говорила, что и углерод из глубин Земли выносится на дно океана, и есть целая цепочка химических реакций, которая может в конце концов этот углерод переводить в атмосферу в виде СО2. Это очень нас всех волнует.

Вроде бы, по предварительным оценкам этот поток небольшой, но это всё очень предварительные оценки.

Таинств чрезвычайно много, интересных процессов, которые могут влиять на всю нашу жизнь.

А.НАСИБОВ: Роберт Искандерович, насколько открытой является информация на состояние мирового океана? В смысле – насколько вы вольны контактировать с зарубежными коллегами и обмениваться информацией?

Р.НИГМАТУЛИН: Да я особенно препятствий каких-то не вижу. Они могут быть только связаны с какими-то акустическими измерениями.

Ну, конечно, есть там рельефы дна иногда, некоторые, для подводных лодок, наверное. Это есть соответствующие такие интимные характеристики, которые каждая страна должна сохранять.

Но гидродинамику океана, тепломассообменные процессы – всё, что влияет на климат, - это всё открытая информация, и все учёные всего мира выставляют её, и публикуют. Или выставляют в Интернет. И соответствующие численные массивы. Ими можно обмениваться. Это открытые области исследований.

А.НАСИБОВ: Вопрос ещё о техническом оснащении вашего института. Вот в последние годы появилась информация о создании таких интересных зондов, которые годами, а то и десятилетиями могут находиться в мировом океане, ныряя, подплывая, собирая постоянную информацию и о плотности, и о солёности, и о температуре различных слоёв, и так далее. Причём, не нужны запасы топлива на борту – они действуют, работают на основе разницы температур на разных глубинах.

Насколько это интересно Вам? Насколько это сейчас применяется, если Вам известно? И каковы перспективы?

Р.НИГМАТУЛИН: В мире сейчас плавают от трёх до четырёх тысяч этих вот арнисов, которые по течению разносятся. Они ныряют, дают, через спутник передают свою информацию.

К сожалению, российских таких арнисов два, или три только. Вот наше отечество не выполняет свой долг перед мировым сообществом. Всё-таки это должно равномерно лечь – это тоже претензии к нашему государству. И это чрезвычайно важная информация, конечно. Она непрерывно в реальном режиме дня выставляется. Каждый такой аппарат стоит несколько десятков тысяч долларов. Но должна же Россия перед мировым сообществом долг свой выполнять. Почему мы должны только два-три, а страны сотнями, отдельные страны их выставляют? Они тратятся. И, кстати, ну, что это такое по сравнению с футболистами?

Я ввёл такую единиц – примерно 10 миллионов долларов – это стоимость, так сказать, не самого великого футболиста.

Вот я говорю: дайте мне полфутболиста в год, и мы будем содержать свои суда в нормальном режиме. Не очень зависимыми будем.

А.НАСИБОВ: На туристические перевозки.

Р.НИГМАТУЛИН: По крайней мере, так существенно. Полфутболиста в год! – Это глобальные проблемы чтобы решать!

Ну, в конце концов, ведь должно же государство вот на это обращать внимание! Мы же даже не на зарплату сейчас просим. Три-четыре футболиста, чтобы построить новое судно. Наши суда уже не очень молодые. Это надо делать обязательно!

В восьмидесятые – семидесятые годы суда Института океанологии плавали в Индийском океане, и в Тихом океане – везде! А сейчас мы вынуждены только ограничиться, в основном, с точки зрения исследований глобального океана. Локальные моря – это отдельно, - Чёрное, Балтийское.

А вот, чтобы в Атлантике – Тихий океан, Дальневосточный институт, Тихоокеанский институт он тоже проблемы имеет. Нет судов таких, которые бы могли делать крупные экспедиции.

А ведь ещё есть проблема исследования – ледокол, глубоководного бурения. Чрезвычайно важно понять, каким был климат раньше. Для этого нужно делать глубоководные бурения.

Так как один сотрудник нашего института говорит, что это магнитофонная плёнка, которая позволяет восстановить историю и климата, и развития Земли и так далее, за сотни тысяч и миллионы лет тому назад.

А таких судов у нас нет! А почему, собственно? Мы же – великая держава. Должны быть такие суда!

А.НАСИБОВ: Сейчас один из вопросов, присланных нам

sms-ками, это возможность влияния Гольфстрима на открытие Северного Морского Пути. На круглогодичную эксплуатацию Северного Морского Пути?

Я попробую расширить вопросы. Поскольку сейчас много говорят о добыче нефти и газа на шельфе северных морей, насколько заинтересованы коллеги из добывающих компаний в изучении мирового океана именно с такой прикладной целью, как защиты морских платформ, и круглогодичной навигации?

Обращались ли они к вам с предложениями о сотрудничестве?

Р.НИГМАТУЛИН: Мы сейчас ведём и планируем такие работы с Роснефтью, в частности.

И в связи с тем, что заключено соглашение с «Нефть…», . Это чрезвычайно важно, потому что основные запасы углеводородов по данным академика Лисицына, в частности, и других учёных, они находятся именно на подножиях склонов. То есть, на глубинах. Значит, есть шельф такой небольшой, и вот на подножиях склонов, там огромная масса осадочных пород, где сварена нефть.

Это значит, на глубинах 2-3 километра, и там нужно производить соответствующие бурения.

Это новые технологии. Это, конечно, не дешёвая нефть, но это расширение ресурсов. Поэтому хватит добывать дешёвую нефть. Это золото практически у нас находится в банках. Его 15 долларов за баррель заплатил, и пожалуйста, продавай за 100! Но это же ресурс, который должен быть стратегическим.

А вот давайте добывать нефть, которая тяжёлая, потому что её достаточно много. И это новая технология. Это труд учёных, инженеров. Мы с перспективой смотрим, потому что это расширение всей нашей деятельности.

Это и Чёрное море, это и Северный Ледовитый океан, и там будут строиться платформы глубокого бурения, когда до дна два-три километра. Это чрезвычайно важно. И, конечно, это нужно устроить так, чтобы не было никаких аварий. Никаких катастроф.

А.НАСИБОВ: Я прошу Вас ещё раз успокоить наших слушателей по поводу Гольфстрима. Давайте повторим Ваш тезис о том, что с Гольфстримом ничего экстраординарного не происходит.

Нам осталось там три минутки в эфире. Я прошу Вас тезисно подвести итоги.

Р.НИГМАТУЛИН: Тезисно, следующим образом. Человечеству грозят не природные катастрофы, хотя, конечно, они приносят нам ущерб: и землетрясения, и ураганы, и так далее. А глобально человечеству грозит собственная глупость и неосмотрительность. Неустройство своей жизни – общественной, экономической жизни.

Да, нужно быть готовым к природным катаклизмам. Но глобально, вот нам, жителям России, которые достаточно далеко, вроде бы, а находятся, где практически не бывает землетрясений, изменения поведения Гольфстрима - да, оно может сказываться. Но мы к ним приспособимся. Вот теперь нам нужно главное всё-таки внимание уделять не только вот так боятся природных катастроф. Нам нужно быть осторожными в своём общественном устройстве, и в государственном устройстве. Вот это гораздо опаснее в наших десятилетних масштабах.

А.НАСИБОВ: Но Гольфстрим.

Р.НИГМАТУЛИН: Гольфстрим будет меняться, его влияние будет меняться, климат, погода будет меняться.

А.НАСИБОВ: В пределах 10-20%, как Вы говорили?

Р.НИГМАТУЛИН: Да, конечно. Ну, это расходы Гольфстрима. А температура – то будут холодные зимы, то – «сиротские» зимы, то и такие. Всё это будет.

И, если говорить о глобальных изменениях, да, сейчас изучается проблема глобального изменения климата, когда градус там за сто лет, или несколько градусов за 100 лет, да, - это тоже всё серьёзно, и это тоже связано с океаном. И тоже с влиянием Гольфстрима.

Но в ближайшие тысячу лет Гольфстрим не остановится.

Послезавтра – фильм. Это некоторая есть фантастическая картина, очень интересная и творчески сделанная. Но реально, конечно, у нас в ближайшие годы этого не произойдёт.

В Нью-Йорке такого рода катаклизмы не будут, уже не говоря о Москве.

А.НАСИБОВ: Роберт Нигматулин, академик, директор Института океанологии имени Ширшова Российской Академии наук успокоил наших слушателей по поводу состояния океанского течения Гольфстрим.

Р.НИГМАТУЛИН: Пытался успокоить.

А.НАСИБОВ: Успокоили, успокоили. Меня точно успокоили. Буду сегодня спать спокойно.

Большое спасибо Вам, Роберт Искандерович. Благодарю.

Надеюсь, это не последний Ваш приход в нашу студию.

В следующий раз подберём не менее интересную тему.

Спасибо слушателям. Всего доброго! Встретимся через неделю.