Климат со дна океана - Андрей Смакин, Константин Сгуровский - Они-1 - 2010-12-05

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 12 09 в столице. Здравствуйте. Радиостанция «Эхо Москвы», программа «Они».

А.НАСИБОВ: Открытия, находки, исследования.

У микрофона – Ашот Насибов

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: и Татьяна Фельгенгауэр.

Сегодня мы не спорим по поводу исследований, у нас в этом выпуске всё очевидно. Сегодня говорим именно об исследованиях.

А.НАСИБОВ: В начале выпуска, как всегда, новости, подготовленные коллегами из журнала «Наука и жизнь». Новости науки за минувшую неделю в исполнении

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Алексея Соломина.

А.СОЛОМИН: Учёным из Гарвардской медицинской школы впервые удалось добиться комплексного омоложения организма млекопитающих. Исследователи вывели популяцию генетически изменённых мышей, у которых отсутствовал теломераза, фермент, удлиняющий теломеры.

Теломеры – это такие хвосты на концах хромосом. С каждым делением клетки теломера укорачиваются. Этот процесс, собственно говоря, и представляет собой старение. Чем старше клетка, тем короче у неё теломеры.

Теломеразы же работают в противоположном направлении – надстраивают в конце теломер.

У мышей без теломера теломеры укорачивались быстрее, и животные демонстрировали признаки раннего старения: остеопороз, диабет, нарушение репродуктивных функций, неврологические расстройства, и, в конце концов, погибали. Затем у состарившихся мышей теломеразы снова активировали. В результате процесс старения у мышей не просто замедлился, но и в некоторых случаях пошёл вспять: мыши стали снова давать потомство, восстанавливались ткани печени и селезёнки.

Результаты очень впечатляющие, но пока неясным остаётся вопрос: может ли активация теломера устранить последствия естественного, а не преждевременного, искусственно вызванного старения?

«Извержение исландского вулкана Эйяфьятлайокудль, наделавшее много шума в середине апреля этого года, можно было предсказать, обратив внимание на изменение высоты вулкана», - так утверждает группа исландских вулканологов, опубликовавшая статью в авторитетном английском журнале «Нейча».

Оказывается ещё летом 2009 года на склонах вулкана, спавшего 200 лет, была развёрнута целая сеть датчиков, и за вулканом следили со спутников.

Измерения показали, что, начиная с 4 марта 2010 года, накапливавшаяся магма выпирала горы из земли со скоростью полсантиметра в день и более. Извержение, как известно, началось 14 апреля.

Уже через неделю, благодаря выходу лавы, подземное давление снизилось, и вулкан снова уменьшился в росте.

Власти двух голландских городков заметили, что ясени, около которых смонтировали антенны для беспроводного подключения к Интернету по технологии WI-FI, болеют и чахнут. Кора деревьев местами изменила цвет, стала трескаться, даже начали отмирать листья. Ни бактерий, ни вирусов, ни насекомых-вредителей, виновных в нездоровье деревьев, не нашли. Обратились к специалистам университета Wageningen просьбой выяснить, в чём дело.

Исследователи более трёх месяцев подвергали саженцы ясеня и других растений воздействию радиоволн той же частоты и мощности, что испускается антенной WI-FI. Листья тех саженцев, которые стояли ближе к антенне, приобрели металлический блеск и стали опадать.

Обследование зелёных насаждений в нескольких городах Нидерландов показало, что подобные симптомы имеются у 70% деревьев. А в соседних лесах, где Интернет не ловится, больны только 10%.

Авторы работы подчёркивают, что это ещё только предварительные результаты и необходимы дальнейшие исследования. Возможно, дело просто в том, что лесной воздух чище городского. Но, учитывая, что технология WI-FI широко применяется, есть о чём задуматься.

Учёные из Ейского университета решили оценить количество «Красных карликов», наиболее распространённых звёзд в эллиптических галактиках.

По диаметру и масти «Красные карлики» примерно втрое меньше Солнца. В отличие от более крупных звёзд светила этого типа медленно сжигают своё водородное топливо, и поэтому живут намного дольше.

Учёные анализировали количество «Красных карликов» в восьми удалённых эллиптических галактиках.

Согласно новым данным, собранным астрономами, в изученных галактиках в 10-20 раз больше, чем было принято думать.

Экстраполируя эти наблюдения на Вселенную в целом, авторы заключили, что в ней должно быть приблизительно втрое больше звёзд, чем предполагается сейчас, то есть, около трёхсот секстильонов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это Алексей Соломин и Новости науки, которые подготовлены совместно с журналом «Наука и жизнь».

А.НАСИБОВ: Тема сегодняшней программы «Они» на радио «Эхо Москвы»: «Климат со дна океана. Океан, как зеркало изменения климата на планете».

И у нас есть номер, по которому можно прислать sms-ки с вопросами: +7 (985) 970-45-45.

И сейчас более подробно об этой теме у нас

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Яков Широков.

Я.ШИРОКОВ: Совместно Российско-Китайская палео-океанологическая экспедиция в Японском море вернулась, спустя полтора месяца после старта, что называется, с богатым уловом.

Учёные собрали немало образцов воды и донных осадков, чтобы с их помощью понять, как менялся климат в регионе последние 200 тысяч лет.

Теперь предстоит лабораторная работа: образцы будут исследованы при помощи специального оборудования.

«Учёных интересует их минералогический и химический состав, уровень влажности и плотности, насколько они населены микроорганизмами, а также другие показатели», - передают «РИА НОВОСТИ».

Исследования будут вестись параллельно – и в России, и в Китае. Весь объём работ обе стороны поделят друг с другом, в зависимости от того оборудования, которым они располагают, поскольку анализ собранных проб стоит больших денег.

На всё уйдёт примерно полгода, но потраченное время и усилия стоят того: открытия, которые ждут от собранного материала учёные, помогут заметно продвинуться в понимании процессов изменения климата и возможно, что самое главное, даже спрогнозировать их.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это Яков Широков, который изложил тему нашей сегодняшней программы – информационный повод, из-за которого мы тут собрали целый учёный совет в нашей студии.

А.НАСИБОВ: Гости в студии: Андрей Шмакин, заведующий лабораторией климатологии Института географии Российской Академии наук.

Здравствуйте, Андрей.

А.ШМАКИН: Здравствуйте.

А.НАСИБОВ: И Константин Сгуровский, руководитель Морской программы Всемирного фонда дикой природы.

Здравствуйте.

К.СГУРОВСКИЙ: Добрый день.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, Константин.

А.НАСИБОВ: Господа! Мы прослушали краткую информацию об этой самой экспедиции.

Мой первый вопрос: насколько часты такие экспедиции, в принципе? Были ли подобные экспедиции раньше? Может быть, Андрей попробует ответить?

А.ШМАКИН: Ну, здесь экспедиции такие не очень часто происходят, надо сказать. И получается в целом, что мы немножко лучше знаем палеоклимат полярных областей, там, где есть возможность бурить ледники. То есть, например, Антарктиду, Гренландию. Там пробурены глубокие скважины и ледниковые образцы, собранные из этих скважин, представляют собой такой срез, что ли, климатических изменений максимально до 600 тысяч лет до настоящего времени. Это из Антарктиды. В Гренландии короче, конечно, ряд.

А вот по территориям, более удалённым от полярных районов, таких данных гораздо меньше. И поэтому такая экспедиция это очень ценный будет вклад в познание изменений палеоклимата.

А.НАСИБОВ: Я правильно понял? Когда берут образцы донных отложений, по этим самым донным отложениям можно определить, что было в атмосфере Земли? Какой был климат Земли несколько тысяч, десятков, сотен тысяч лет назад?

А.ШМАКИН: Совершенно верно. Дело в том, что несколько показателей отложений геологических, которые накапливаются на дне океанов и в других местах, существенно зависят от температуры, от влажности того климата, который был на этом месте вот в ту эпоху. То есть, от состояния атмосферы.

Это: и изотопный состав отложений, и химический состав, и сам тип отложений. И там карбонат это, или что-то другое – это всё косвенно, конечно. Не прямо, а косвенно говорит нам о тех условиях.

Но надо отметить, что точность этих данных, ну такая не идеальная, скажем. То есть…

А.НАСИБОВ: Ну, плюс, минус, какая? Например?

А.ШМАКИН: Ну, вот, скажем, по температуре – это первые градусы всё-таки. То есть, это, с учётом того, что мы сейчас говорим о том, что изменился климат за последние несколько десятилетий в России примерно на градус, то вот в отношении этих палеоданных вот этот самый градус, или даже больше, это вот точность измерений.

А.НАСИБОВ: Погрешность?

А.ШМАКИН: Да, погрешность, да. То есть, нужно с осторожностью относиться к этим данным. Вернее, не то что с осторожностью, а просто отдавать себе отчёт, что такова есть точность.

А.НАСИБОВ: И с каким шагом можно более или менее точно понять, какой был климат? Там с шагом - сто, или тысяча лет, несколько тысяч лет?

А.ШМАКИН: Опять-таки, этот шаг меняется. Вот чем дальше в глубь веков, тем он становится грубее.

И вот, что касается антарктических данных по ледникам, то там, вот, когда мы говорим о данных примерно

600-тысячелетней давности, то там точно составляет, ну первые столетия. То есть, тоже вот, если сравнить с возрастом индустриального, так сказать, человечества, то это уже практически весь срок его жизни. Но тут ничего не поделаешь. Просто вот точнее невозможно, по крайней мере, на нынешнем уровне.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Константин, скажите, а вот Андрей только что нам рассказал про ледники, а если говорить про моря и океаны, то с точки зрения учёных, наиболее интересные, какие? Или тут нет никакой разницы?

К.СГУРОВСКИЙ: Ну, я хочу сказать, что есть и обратное воздействие. То есть, не только климат влияет на океан, но и океан каким-то образом влияет на климат. И, например, известно, что океан примерно потребляет одну треть всего СО2, который вот производится, например, в процессе промышленных наших выбросов. Поэтому, конечно, меня как эколога больше всего интересует это вот воздействие изменения климата на сам океан. И его ответ, потенциальный ответ на эти изменения.

А.НАСИБОВ: То есть, это улица с двусторонним движением?

К.СГУРОВСКИЙ: Абсолютно, совершенно верно.

А.НАСИБОВ: И как? Как это происходит? Как климат влияет на океан и как океан влияет на климат, в свою очередь? Поподробнее.

К.СГУРОВСКИЙ: Ну, в принципе очень большую роль играет покрытие океана льдом.

Мой коллега, наверное, может более подробно рассказать о том, как это влияет на изменение климата. Нас в данном случае интересует, конечно, то. Что через примерно к концу века, то есть, примерно к концу века уже очень сильно увеличится окисление океана, благодаря поглощению СО2. И это серьёзно может повлиять на всю структуру пищевой цепочки океана, и соответственно всё человечество.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Объясните поподробнее, как и почему?

А.НАСИБОВ: К концу нынешнего века?

К.СГУРОВСКИЙ: Да, к концу этого века.

Дело в том, что, примерно даже, если вот продолжить всё настоящими темпами, то закисление океана, то есть, поглощение СО2 и превращение его в кислоту может увеличить кислотность на 200%. Есть такие сведения. И соответственно пищевая цепь океана состоит из мельчайших организмов, основы пищевой цепи. Это: эфоузиды, это тероподы и другие животные, которые имеют кальциевые скелеты. Это и кораллы, и так далее, губки. Вот. И соответственно представьте, что происходит при том, что увеличится кислотность. То есть, начинает растворяться скелет, соответственно полностью может перестроиться вся система. Ну, представьте, что, если у дома разрушился фундамент, что произойдёт?

А.НАСИБОВ: Я правильно понимаю, это может произойти при поверхностных водах? А на глубине, где основная масса?

К.СГУРОВСКИЙ: Нет, это происходит везде практически, потому что есть такие явления, как апвеллинг, даунвеллинг тоже мой коллега может подробнее рассказать.

А.НАСИБОВ: Это что такое?

К.СГУРОВСКИЙ: Ну, это такое перемешивание. Практически вся структура океанической толщи она практически зависит и от состояния планктона, и потом это всё оседает на дно. И так далее, и так далее. Всё это взаимосвязанная система. Нельзя сказать, что это повлияет только на поверхность. Это влияет и на донные организмы, на те же кораллы абсолютно может повлиять.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Андрей, скажите, а вот подобные экспедиции они в большей степени интересны как там попытка понять, что было до, или это реальная возможность предсказать, что будет дальше?

А.ШМАКИН: Я бы сказал, что и то, и другое. Потому что, ну непосредственно мы измеряем то, что было раньше – палеоэпохи.

Конечно, ещё делаются измерения современного состояния. Вот та же кислотность воды, там профили разных характеристик – температуры, солёности и так далее. Но отчасти это может способствовать возможности прогнозировать какие-то будущие климатические изменения. Но здесь так напрямую их сделать из данных экспедиций нельзя. То есть, все эти данные надо, так сказать, осознать, понять, как данная характеристика связана с другой. Понять, насколько вообще, например, в этом районе изменения климата напоминали те, что мы уже более или менее знаем из полярных регионов, или непохожи. Почему, если непохожи? И вот тут дальше следует целая цепочка таких длительных рассуждений, численных моделирований. И так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, так больше будет всё строиться на каких-то догадках, предположениях.

А.НАСИБОВ: Или математических моделях?

А.ШМАКИН: Опять-таки, и то, и другое, потому что существуют математические модели. Да, математические модели общей циркуляции атмосферы и океана. Это совместная такая система уравнений. В ней описываются течения океана, течения атмосферы, и тепловое взаимодействие, динамическое взаимодействие. И так далее.

Но дело в том, что, во-первых, эти модели очень такие ресурсоёмкие. Они требуют огромных затрат машинного времени на самых лучших компьютерах.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас есть суперкомпьютер.

А.ШМАКИН: У нас в стране их не так много. И дело даже не в этом. И даже если взять и привлечь все ресурсы вычислительные всех развитых стран, то всё равно, этого недостаточно будет для того, чтобы чётко дать ответ на вопрос: как изменится климат в будущем?

А.НАСИБОВ: Так. А, во-вторых?

А.ШМАКИН: А, во-вторых, какие-то явления всё-таки в этих моделях либо отсутствуют из-за нашего незнания, или из-за нашего неполного знания, или их просто невозможно пока туда включить, по каким-то чисто, так сказать, физико-математическим причинам.

К.СГУРОВСКИЙ: Ну, и в зависимости от этого результат будет, как говорится (неразборчиво), то есть, если данные недостоверные введены в модель, то какие бы сложные компьютеры это ни считали, то в результате получится неправильный прогноз.

А.ШМАКИН: Совершенно верно. Поэтому вот в настоящее время, да я думаю, вам много, много ещё веков вперёд придётся пользоваться комбинацией и строго, так сказать, моделирования, и каких-то эмпирических оценок, там правил, выведенных из анализа данных наблюдений, что как раз и получается от экспедиций.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А есть какие-то принципиально разные подходы? Ну, там, разные школы, там разные основные предположения, на которых строятся все эти догадки и модели?

Или принят какой-то единый подход у учёных разных стран?

А.ШМАКИН: Что касается чистого моделирования, то здесь подход более или менее един. Это существует такая система уравнений гидротермодинамики. Сами уравнения были выведены ещё в Х1Х веке. Уравнения Навье Стокса, так называемые. И весь фокус в том, что система эта довольно сложна. Там в зависимости от разных вариантов, 6, 7, 8 уравнений. Это всё дифференциальные уравнения, нелинейные. Вот так вот непосредственно решить эту систему просто невозможно.

Для того, чтобы её решить, приходится применять всякого рода ухищрения. И, кроме того, там есть члены, описывающие притоки энергии.

То есть, вот, например, приток солнечной энергии. Задержка этого прихода, например, из-за извержения вулканов.

Там, ещё какие-то вещи. То есть, практически все притоки энергии извне в климатическую систему должны быть описаны специальными приёмами. Они не входят в эти уравнения, вернее, они входят уже как готовые члены.

И вот, скажем, в описании этих, так называемых неадиабатических членов существуют разные подходы действительно. И, ну тут уже в каждой стране есть свои какие-то традиции, в каждом университете есть свои традиции.

А.НАСИБОВ: Скажите, это у вас была экспедиция российско-китайская.

Известно ли Вам о каких-либо похожих экспедициях, проводимых ранее там - Россия с какими-то другими странами по изучению того, как в океанах отражались изменения климата? Известно ли Вам о предыдущих подобного рода экспедициях? Если да, то какие результаты, хотя бы приблизительно были получены?

А.ШМАКИН: Экспедиции были, конечно. Причём, они начались достаточно давно, ещё во времена Советского Союза. Были большие океанографические программы, совместно и с американцами, и с японцами, и с Западной Европой. И все эти программы, собственно говоря, подтолкнули и дали такой мощный импульс к тому, чтобы понять, а что же действительно там происходило?

Дело в том, что вот это знание о том, что за последние несколько сотен тысяч лет произошло несколько очень крупных циклов климатических изменений. И эти изменения во много раз происходили то, что мы наблюдаем сейчас, вот это знание появилось совсем недавно – где-то в девяностые годы чётко это было осознано. Там, в конце восьмидесятых, в начале девяностых. И любая новая информация по этому поводу даёт очень важный, новый такой кирпич в эти знания.

Но вот в недавнем времени мне известно об экспедиции немножко другого плана. Это такой очень мощный проект между Россией и Западной Европой, в рамках так называемой «Седьмой рамочной программы Европейского сообщества». Причём, была до этого «Шестая рамочная», они и там занимались примерно тем же. Это программа океанографических измерений, в основном, нацеленная на Северный Ледовитый океан, а также там прилегающие воды Атлантического.

Там проводятся измерения с помощью буёв. Причём, в отличие от прошлых эпох, сейчас есть буи, которые могут много лет циркулировать на одном и том же уровне в океане. Их просто течением несёт.

Допустим, ему задано 1500 метров глубины. Вот он так и идёт на этих 1500 метрах, туда, куда течение несёт. Может быть, это будет петля, может быть, какая-тот там спираль, или всё, что угодно – круг там. То есть, он просто подчиняется в этом смысле течению мирового океана. И непрерывно передаёт информацию.

И вот таких буёв там уже много. И они дают всё новую и новую информацию о том, как устроено полярное течение, течение в полярных водах.

Это очень важная информация, мы до вот последних буквально десятилетий гораздо хуже знали полярный океан, чем тропический. По понятным причинам: потому что там существенная часть года – ледовый покров, наблюдать гораздо труднее. Условия тяжёлые. Так сказать, вот плавали подводные лодки, это было засекречено. То есть, какие-то данные, так сказать, то есть, не были доступны. И так далее.

К.СГУРОВСКИЙ: Ну, и сейчас меньше стало льда, немножко легче стало океанологам. И потом вообще, так сказать, есть возможность дистанционно измерять что-то. И опять же, спутниковые данные существуют по той же шапке полярных льдов – арктических и антарктических. И поверхность тех же льдов существенно уменьшилась в последнее время. И, в общем, есть данные, есть мнения, что, если такими темпами пойдёт и изменение ледовой поверхности в Арктике, то через ряд лет, может быть, около 30 лет, Арктика может вообще оказаться без льда.

А.НАСИБОВ: Я думаю, что мы к этой теме вернёмся сразу после перерыва на НОВОСТИ. Это очень любопытная тема.

Я напомню, что в студии у нас Андрей Шмакин, заведующий лабораторией климатологии Института географии Российской Академии наук, и Константин Сгуровский, руководитель Морской программы Всемирного фонда дикой природы.

Таня, напомни, пожалуйста, номер телефона.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. У нас работает sms: +7 (985) 970-45-45.

Можете присылать свои вопросы. Тут уже несколько тем затрагивают наши слушатели. Но так, немного косвенно связанных с нашей темой сегодняшней.

Я думаю, что ближе к концу программы обязательно к этим вопросам обратимся.

НОВОСТИ

А.НАСИБОВ: Работает радисостанция «Эхо Москвы». Программа «Они».

У микрофона – Татьяна Фельгенгауэр и Ашот Насибов.

Гости в студии: Андрей Шмакин, заведующий лабораторией климатологии Института географии Российской Академии наук, и Константин Сгуровский, руководитель Морской программы Всемирного фонда дикой природы.

Мы обсуждаем тему: «Климат со дна океана».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Перед тем, как уйти на небольшой перерыв, Константин рассказывал ужасные вещи о том, что через 30 лет Арктика может остаться безо льда. И в Новостях мы сейчас слушали про день рождения медвежонка Кнута.

К.СГУРОВСКИЙ: Белого медведя.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Белого медведя, который впервые за 33 года в Берлинском зоопарке, родился белый медведь.

Что теперь, только в зоопарках белые медведи будут, раз уже нигде льда-то не останется?

К.СГУРОВСКИЙ: Ну, в общем, к сожалению, да, происходит уменьшение толщины льда, уменьшение поверхности льда в Арктике. И медведям белым – сёстрам и братьям, и, так сказать, дальним родственникам Кнута приходится мигрировать всё дальше и дальше. И, в общем, происходит определённое смещение и кормовых организмов. И всё это может поставить под угрозу существование белого медведя. Именно поэтому вот у нас есть проект, где мы пытаемся найти какие-то возможности для смягчения воздействия изменения климата этих животных.

Так же это влияет и на тюленей, которые, в общем, подвергаются большой опасности, потому что они щенятся на льду. Если у них не будет, на чём щениться, размножаться, то соответственно этот фактор гораздо больше на них влияет, чем, например, та же самая охота, о которой всё время говорили раньше наши «Зелёные» братья.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, на самом деле, смотрите, тема изменения климата активно обсуждается, в общем, не так давно, так, чтобы всем миром, саммитами, и прочим, и прочим.

Какие-то реальные результаты могут быть в ближайшее время, или вот в этой ситуации формулирование проблемы и какие-то бесконечные встречи в попытках какую-то общую позицию сформулировать, они ни к чему не приведут?

А.НАСИБОВ: Можно я расширю вопрос, Танюша, да?

Насколько расколото научное сообщество по вопросу изменения климата?

Андрей Шмаккин, заведующий лабораторией климатологии Института географии Российской Академии наук, я попрошу Вас ответить, насколько разные, иногда противоположные точки зрения, где проходит водораздел?

А.ШМАКИН: Точек зрения много действительно.

Вот один из водоразделов проходит по поводу причин современных изменений климата.

Ну, если взять в целом весь мир, то большинство специалистов склоняются к тому, что антропогенные причины имеют, по крайней мере, существенное значение для современных изменений, если не решающее.

А.НАСИБОВ: Существенное – это больше половины?

А.ШМАКИН: Да, да. Но есть специалисты, которые, так сказать, говорят, что нет, всё-таки были и природные циклы, было намного теплее, и даже совсем относительно недавно по геологическим масштабам. Вот, скажем, восемь тысяч лет назад было гораздо теплее, чем сейчас. Тем не менее, она всё же существовала, и, конечно, без всякого влияния человека. Поэтому тут разные есть точки зрения.

Я бы сказал так, что даже, если человек влияет и не так уж сильно, он, несомненно, влияет. Этот факт практически никто не оспаривает, что какое-то влияние человека есть на климат. И, если мы можем хоть как-то ослабить этот пресс, ослабить негативные воздействия, тем более что речь идёт о загрязнении. То есть, здесь не только прямое влияние на климат там через потепление, но и вот то, о чём говорил коллега, через увеличение кислотности океана, выбросы каких-то примесей, которые напрямую вредят всей нашей биосфере. То необходимо это делать. Необходимо стараться сократить эти выбросы. Даже, если это будет дорого стоить, тем не менее, в эту сторону нужно двигаться. И совершенно правы, что разговор этот начался не очень давно. И, вообще-то говоря, Киотский протокол, например, почти не имеет, так сказать, шансов реально повлиять на обстановку в этом плане. Там очень низкие заложены барьеры, которые нужно странам выполнять. Это почти не повлияет на общую глобальную ситуацию. Но хорошо уже то, что есть переговоры на эту тему, что есть хоть какое-то понимание того, что проблема есть. Пусть при всех разногласиях там в её причинах, способах решения и так далее, но то, что проблема есть, это осознаётся и это хорошо.

А.НАСИБОВ: Константин?

К.СГУРОВСКИЙ: Да. Я ещё хотел сказать, что, конечно, очень большая тут политическая составляющая, и влияние большого бизнеса нефтяного.

Буквально вчера на «Евроньюс» говорили о том, что американские компании специально выделяют большие деньги нефтяные для того, чтобы нанимать учёных, которые доказывали, что влияния в климате-то нет. И, так сказать, соответственно, кто платит, тот и заказывает музыку. Тому что, соответственно, это вредит интересам.

И сейчас происходит как раз очередная встреча по климату. Я надеюсь, мой коллега может больше сказать, в Канкуне, и там, в общем-то, обсуждаются следующие шаги. И, конечно, у разных стран разные взгляды. И эти взгляды очень часто зависят от того, на чём базируется экономика этих стран, насколько сильно нефтяное лобби в этих странах.

А.НАСИБОВ: Именно нефтяное? Не угольное, никакое другое?

К.СГУРОВСКИЙ: Угольное тоже, угольное тоже, безусловно. Потому что это тоже воздействие серьёзное.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если вернуться немножечко ближе к теме нашей беседы, что касается конкретно океана, я бы хотела спросить Константина: какую роль изучения океана играет в понимании того, что происходит с климатом? То есть, не только ведь через изучение океана учёные пытаются понять, что и как происходит с климатом? Есть и другие способы. Но океан, насколько большой вклад, что ли, даёт в исследованиях?

К.СГУРОВСКИЙ: Ну, вообще, конечно, океан изучают с разных сторон. И, в общем, например, ту тему, которую мы ещё не затрагивали, это начинаются исследования от изменения климата – как они могут повлиять на рыболовство? И рыбохозяйственная наука активно этим занимается.

Ну, во-первых, перемещаются виды определённые, на север сдвиг происходит. Тот же самый минтай, который нам даёт больше миллиона тонн, основной вылов России, он тоже смещается в северном направлении.

Есть воздействие, скажем, на аквакультуру. То есть, вот недавно прошла информация, что гигантское количество устриц погибло в Новой Зеландии по неизвестным причинам. Определённые мёртвые уже зоны образуются в океане тоже по непонятным причинам. Там, где кислорода не хватает, может быть, мой коллега более подробно об этом скажет.

Некоторые экономисты считают, что потери от изменения океана, изменение климата, воздействие на океан рыболовство может терять до 10 миллиардов долларов в год. И, если помножить это на количество лет, то можно посчитать, что мы можем лишиться рыболовства. А.НАСИБОВ: А с другой стороны, если смещается всё на север, то открываются новые возможности в Северном Ледовитом океане в том же, предположим. Открывается Северный Морской путь для круглогодичного прохода, и сокращается резко маршруты доставки товаров из Европы в Азию и обратно.

К.СГУРОВСКИЙ: Ну, это да. Здесь, безусловно, ничего не может быть только негативного. Но опять же, например, то же самое уменьшение поверхности льда может сказаться на том, что большее количество штормов будет, например, в Арктике, в арктических морях. Ну, и так далее. То есть, тут система такая, что мы в одном месте теряем, в другом – находим. Надо просто баланс посчитать чётко, то есть, что произойдёт.

А.ШМАКИН: По поводу льда, всё-таки, конечно, та угроза, о которой коллега говорил, что лёд исчезнет. Речь идёт только о лете, о летнем льде. Зимой океан всё равно будет замерзать. Это факт, так сказать, неизбежный.

К.СГУРОВСКИЙ: Конечно, конечно.

А.ШМАКИН: Поэтому надеяться на то, что Севморпуть полностью откроется и зимой тоже, в общем, я бы не стал.

Это, может быть, когда-то, очень нескоро и произойдёт, если та же тенденция продолжится, но, конечно, не в ближайшие десятилетия.

А.НАСИБОВ: Ну, по крайней мере, сроки навигации они будут всё больше и больше увеличиваться.

А.ШМАКИН: Это возможно, да, да. Там есть, правда, вот, как говорил коллега, есть и обратные эффекты. Например, резко, ну, не резко, но существенно увеличится число айсбергов, которые откалываются с островов. Вот Северная Земля, Новая Земля, Земля Франца Иосифа. Там есть ледники, которые стали интенсивнее таять и дают больше айсбергов в прилегающие моря. А айсберги, как вы хорошо знаете, это угроза и для судоходства, и, например, для тех буровых платформ, которые собираются там ставить, ли уже ставят в северных морях. Так что, тут эффектов много.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ещё один вопрос, который я хотела задать ещё в самом начале, когда звучала наша предваряющая плёночка. Речь там шла о понимании изменения климата, и говорилось про двести тысяч лет. Насколько это вообще реально понять, как менялся климат за такое время? А, главное, нужно ли нам именно брать такой вот люфт временной?

А.ШМАКИН: Чтобы понять вообще климатическую систему, надо брать не только двести тысяч лет, надо брать и двести миллионов лет, и миллиарды лет, которые существуют наша Земля и наша климатическая система. Нужно иметь общую картину.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я поясню то, что я им ею в виду. Понятно, что чем больше будет информации, тем лучше. Но какой-то переломный момент в изменении климата он всё-таки, насколько я понимаю, не так давно произошёл, но в масштабах Вселенной, конечно.

К.СГУРОВСКИЙ: Нет, нет. Никакого кардинального перелома вот сейчас, в последние там столетия, скажем, в общем, нет.

Дело в том, что нынешнее потепление, которое действительно происходит, просто наиболее резкое изменение на памяти человечества. И поэтому оно является таким беспокоящим фактором.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А! То есть, здесь просто всё завязано с человеческой памятью, которая, конечно, очень коротка.

К.СГУРОВСКИЙ: Конечно, конечно,

А.НАСИБОВ: Возможно, и с развитием инструментария. А может быть, с развитием инструментария. Микробы появились вместе с микроскопом. Моё любимое выражение.

Вот у нас стали более точные датчики, более широкие возможности – сразу появились новые данные.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, вот тут совершенно очевидны какие-то внешние проявления, о которых невозможно не говорить и которые заметны всем, даже не учёным. Поэтому тут я с тобой не соглашусь.

А.ШМАКИН: Вот, что касается двухсот тысяч лет. Я уже говорил о том, что несколько десятилетий буквально назад открыли существование приблизительно стотысячелетнего цикла резко выраженного непосредственных данных, накопленных в ледниках. То есть, каждые примерно сто тысяч лет, ну там на самом деле, есть вариации, это не строгий такой цикл, происходит ледниковая эпоха, то есть, резкое похолодание. Потом происходит резкое потепление через какое-то время. Причём, вот этот вот бросок в потепление ещё более резкий, чем похолодание. И потом постепенное, снова постепенное охлаждение до новой ледниковой эпохи.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас в какой части вот этого цикла?

А.ШМАКИН: Вот сейчас, если просто экстраполировать этот график в будущее, то через несколько буквально первых тысяч лет должно наступить новое похолодание, новый ледниковый период.

А.НАСИБОВ: Мы на грани нового похолодания?

А.ШМАКИН: Через тысячи лет. Через несколько тысяч лет. И, если предположить, что этот график будет экстрагирован и в будущее. То есть, мы этого не знаем, на самом деле.

Не исключено, например, что нынешнее потепление, если оно действительно имеет антропогенную природу, - здесь вмешался новый фактор, не задействованный в тех четырёх циклах, за 400 тысяч лет, то возможно каким-то образом собьёт эту систему. Может быть, и не собьёт. Точных причин тех колебаний мы тоже не знаем, на самом деле.

Есть предположение, что это изменения солнечной радиации по так называемому «Циклу Миланковича», но модельные оценки показывают, что их недостаточно, чтобы объяснить эти наступления и отступления ледниковых эпох.

Поэтому ещё здесь много неизвестного. А факты, конечно, нужно обязательно накапливать и понимать их.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот Константин, по-моему, упоминал про Канкун. Сейчас там проходит конференция сторон рамочной конвенции ООН об изменении климата. И вот там представитель Всемирной метеорологической организации сделал заявление, что, судя по всему, ну, там декабря, он предлагает всё-таки дождаться показаний декабрьских, но, судя по всему, нынешний год станет самым жарким в истории человечества.

А.НАСИБОВ: Прогрессивного человечества.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, очевидно. Тут же у нас всё, как мы выяснили, завязано на человеческой памяти.

Насколько вообще вот таким заявлением стоит доверять, их слушать, потому что, вы же понимаете, что там, например, тем же журналистам им главное – громкий заголовок. А что там уже внутри, это, наверное не так важно.

Вот это звучит, конечно, достаточно ярко.

А.НАСИБОВ: Особенно, если учесть, что там последние данные из Европы, из Польши, где минус 30, где 20 сантиметров снега выпадает. На этом фоне самый жаркий год…

А.ШМАКИН: Конечно, правильно говорить не «самый жаркий, а самый тёплый всё-таки год. Потому что за год, вы понимаете, там выпадают и зима, и лето, и зима Южного полушария, и антарктическая зима, и лето где-нибудь в Сахаре. То есть…

К.СГУРОВСКИЙ: Средняя температура по госпиталю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, да, да.

А.ШМАКИН: Она, конечно, меняется на какие-то там десятые, или даже сотые градуса. Но действительно, вот самых последних цифр я вам сейчас не скажу, но по состоянию, скажем, на сентябрь температура последних 12 месяцев, то есть, осредненная за год, но, так сказать, со смещением во времени, была действительно самой высокой за время инструментальных наблюдений. Опять-таки, это память человеческая – инструментальные наблюдения.

Но вот, опять же можно сказать, что несколько тысяч лет назад, примерно 8, 9 тысяч лет назад, скажем, на берегу Белого моря росли средиземноморские виды растительности. Это просто тоже факт. И от него никуда не деться. То есть, было теплее, и природа как-то подстраивалась под такой режим, и с ней ничего, в сущности, не происходило. Происходило какое-то замещение видов другими там, и так далее, но такой особой уж трагедии не было.

К.СГУРОВСКИЙ: Ещё я хотел сказать, что, как мой коллега говорит, у нас есть специально обученный человек, руководитель геоматической программы, что не обязательно какие-то тренды ещё обследовать, надо ещё отслеживать разницу резких перепадов климата. То есть, если даже в Европе сейчас будет 30, а потом опять +5, то вот эти самые резкие перепады они тоже очень сильно влияют.

И я ещё хотел сказать о том, что в связи с потеплением возможно проникновение некоторых организмов, которых, например, в Арктике раньше не было, её ведь тоже может серьёзно перестроить дикую систему. Вы, наверное, слышали? В Чёрном море были два грибнивика, которые проникли, сначала один, который пожрал весь планктон, и очень сильно упала численность рыбы.

Потом пришёл другой грибник и начал есть этого. То есть, эти все процессы тоже надо учитывать и биологические последствия изменения климата.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но на самом деле, эта тема уже, по-моему, даже в некоторых фильмах-ужасах отражена. Что вот там, сто миллионов лет дремала какая-то замороженная жизнь, но из-за того, что сейчас везде становится теплее, какие-то там супер-пираньи разморозились и пожрали всё человечество.

То есть, кошмары, страшилки и ужасы они, конечно, присутствуют в огромном количестве. А главное, непонятно, кого тут слушать, кого тут не слушать?

А.НАСИБОВ: Танюша! Ближе к делу, у нас научная программа!

К.СГУРОВСКИЙ: Ну, это знаете, как сны человека, который что-то слушает и это отражается у него в снах, кому снятся кошмары. Поэтому, с одной стороны, это, может быть, даже хорошо, потому что люди начинают слушать, прислушиваются к информации, а не слушать только там музыкальные конкурсы.

А.НАСИБОВ: Андрей?

А.ШМАКИН: Я бы сказал, что, во-первых, всё-таки, если бы кто-то там должен был проснуться, вот он проснулся бы уже давно, в предыдущие потепления, которые происходили неоднократно, а не только сегодня.

А здесь ещё важно, помимо средней температуры, о которой мы только что говорили, очень важна вероятность экстремумов. Вот это очень такая, кардинальная, я бы сказал, характеристика, которая может меняться в связи с общим потеплением, или похолоданием, может меняться и число экстремальных событий. И оно, конечно, не так уж хорошо связано со средней температурой.

Это, так сказать, отдельная история. Вот, например, мы проводили серию численных экспериментов на модели общей циркуляции, и у нас получился такой результат, что при возникновении тёплой аномалии в океане, в Атлантическом океане, число, как положительных, так и отрицательных аномалий температуры на Европейской территории России увеличивается. То есть, климат становится каким-то более разболтанным. То есть, и сильных морозов больше, и таких вот волн тепла, что называется, больше.

И вот это гораздо важнее, чем средняя температура, которая там каким-то образом записывается в анналах.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но пока что на вопрос: почему чёткого ответа нет.

А.ШМАКИН: Пока нет. Существует множество возможных объяснений. И я думаю, что нет не одного, не двух и не трёх даже, так сказать, однозначных ответов на этот счёт: это очень сложная система.

К.СГУРОВСКИЙ: Нет, но есть какие-то вещи, на которые мы можем повлиять, а есть, - которые не можем. Так давайте влиять на те, которые мы можем изменить.

А.ШМАКИН: Да.

А.НАСИБОВ: Андрей Шмакин, заведующий лабораторией климатологии Института географии Российской Академии наук, и Константин Сгуровский, руководитель Морской программы Всемирного фонда дикой природы.

Мы обсуждали сегодня тему: «Климат со дна океана».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Со дня памяти человеческой, как она

где-нибудь там запечатлелась. (Смеётся).

Спасибо большое. Это был Ашот Насибов

А.НАСИБОВ: И Татьяна Фельгенгауэр.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо всем. Напомню: если вы что-то не расслышали, или не услышали, или какое-то слово вам было непонятно в программе, а такое бывает довольно часто, на нашем сайте вы сможете найти и звук, и расшифровку.

Всем счастливо!