Возможно ли сохранить флору и фауну - Евгений Шварц - Они-1 - 2010-10-31
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - 12:09, да, я дождалась, пока стало 12:09 в Москве. Радиостанция «Эхо Москвы». Это, кстати, переведённые часы, да же? Слава Богу. Я напоминаю, что мы перешли на зимнее время.
А. НАСИБОВ - Передаём сигналы точного времени. Их только что передала Татьяна Фельгенгауэр.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ведь со мною в студии как всегда Ашот Насибов.
А. НАСИБОВ - И Татьяна Фельгенгауэр.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это программа «Они».
А. НАСИБОВ - Что ж ты меня перебиваешь? Продолжай.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Они – открытия, находки, изобретения.
А. НАСИБОВ - Исследования. Мы до сих пор продолжаем спорить. Мы обсуждаем в этой программе, как известно, самые последние данные научных исследований, исследований в области технологии, и приглашаем специализированного гостя, эксперта в данной области, гостя, который может сообщать нам кое-какие подробности. Но вначале у нас…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сначала у нас, конечно же, новости науки. На этой неделе очень всё интересно. Алексей Соломин и наши коллеги из журнала «Наука и жизнь» подготовили небольшой дайджёст.
А. СОЛОМИН - Изобретатели из Англии, Франции, Португалии и США создали новый источник рентгеновского излучения. Он помещается в вакуумной камере объёмом в 1 кубический метр, где на газ направляют мощные лазерные импульсы. В результате ускорения электронов в плазме рождается рентгеновское излучение. Новый источник рентгеновского излучения в 1000 раз ярче, чем прежние аналоги, работающие по такому принципу. Полученные с помощью нового аппарата изображения можно использовать даже для изучения атомных и молекулярных взаимодействий, которые продолжаются очень короткое время. Со временем новый метод поможет значительно улучшить качество рентгеновских снимков для медицинских целей. Однако сейчас у метода есть существенный недостаток. Для его работы требуется чрезвычайно мощный и довольно большой лазер. Так американский лазер «Геркулес», который использовали в экспериментах, занимает несколько комнат в Университете Мичигана, правда лазерные технологии развиваются настолько быстро, что в будущее можно смотреть с оптимизмом. Исследователи из Балтимора обнаружили в лёгких человека вкусовые рецепторы, отвечающие за горький вкус. «Обнаружить функционирующие вкусовые рецепторы на гладкой мускулатуре бронхов – это было так неожиданно, что мы сами себе не поверили», - говорит руководитель исследования пульмонолог Стивен Лиггетт. Вкусовые рецепторы в лёгких оказались устроены так же, как на языке. Большинство ядов растительного происхождения горькие, поэтому сначала Лиггетт и его коллеги предположили, что назначение вкусовых рецепторов в лёгких то же, что и во рту. Предупреждать о яде и в случае с лёгкими вызывать спазм или кашлевой рефлекс, побуждающий человек покинуть опасное место, однако оказалось иначе. Горькие смеси, использованные в экспериментах, оказывали противоположное действие. Дыхательные пути расширялись больше, чем под воздействием любого из существующих сегодня спазмолитиков, которые назначаются при астме, обструктивных лёгочных заболеваниях. Эти данные открывают революционные перспективы для фармакологии. Правда, доктор Лиггетт предупреждает, что просто горькое астматикам не поможет. Терапевтического эффекта исследователи ожидают от химически модифицированных горьких веществ в форме аэрозолей. Профессор Стефании Ортига из Сиракузского университета США подсчитала, что, для того чтобы влюбиться, достаточно 1/5 секунды. В состоянии влюблённости задействованы 12 областей мозга. Работая синхронно, они выделяют различные гормоны – дофамин, окситоцин, адреналин и вазоперсин, быстро приводящие человека в состояние эйфории. Именно под воздействием этих гормонов возникает ощущение «бабочек» в животе. Данные, полученные профессором Ортига, очень важны для психологии. Когда человеку не хватает любви, гормоны головного мозга не вырабатываются, и он зачастую пребывает в состоянии стресса и депрессии. Профессор Ортига исследовала разные типы любви. Например, любовь между матерью и ребёнком обуславливается активностью одних участков мозга. В частности, среднего, где проходят все проводящие волокна от коры головного мозга к спинному, а в страстную любовь вовлечены другие структуры – ассоциативная кора, где происходят процессы, которые мы называем мышлением. Те, кто оплачивает покупки в супермаркете банковской карточкой, чаще покупают нездоровую еду. К такому выводу пришли американские учёные. Авторы работы проанализировали покупательское поведение тысячи семей в течение полугода и обнаружили, что в продуктовой магазине тех, кто платит в супермаркете картами, доля нездоровой еды выше, чем у тех, кто пользуется наличными. Дальнейшее исследование выявило, что непосредственным сдерживающим фактором служит психологический дискомфорт при расставании с наличными. Авторы исследования доходят в своих предположениях до того, что связывают тревожную тенденцию американцев к лишнему весу с изменением способа оплаты. Стоит задуматься, что при всех усилиях, которые люди прилагают, чтобы питаться правильно, значение имеет не только их самоконтроль и воля, но и внешние, порой неочевидные, факторы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это Алексей Соломин, который представил нам дайджест научных новостей, подготовленных совместно с журналом «Наука и жизнь».
А. НАСИБОВ - Эти новости, кстати, можно узнать на сайте журнала «Наука и жизнь», а там же приведены ещё и многочисленные другие новости из мира наука. Тема сегодняшней программы «Они» - это «Возможность сохранения и фауны», биоразнообразие, последние исследования учёных в этой области. У нас есть гость в студии, Евгений Шварц, директор по природоохранной политике Всемирного фонда дикой природы, но прежде, чем мы предоставим слово, а также зададим вопросом – а возможно ли в принципе сохранить флору и фауну, напомню телефон, по которому можно присылать СМС-ку с вопросами и комментариями: +79859704545.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сейчас главную тему чуть подробнее, да, так, информационный повод изложит Яков Широков.
Я. ШИРОКОВ - Пятая часть всех ныне живущих позвоночных животных находится под угрозой исчезновения. Такой вывод озвучила группа учёных, которая исследовала животных, занесённых в Красную книгу. Наиболее высокая скорость вымирания, по словам авторов доклада, в Юго-Восточной Азии. Основные причины этой беды – расширение сельскохозяйственных земель, вырубка лесов, неправильное использование природных ресурсов, внедрение на территории обитания так называемых инвазивных, чужих для данной местности видов животных, а если бы вдобавок ещё и не существовали нынешние меры охраны вроде составления списков редких животных и создание особых природных территорий, потери бы выросли ещё на 18%. Но даже после восстановления численности некоторых видов за ними требуется внимательное наблюдение. Сейчас учёные возлагают большие надежды на программы по снижению скорости изменения климата. Впрочем, и радикальные перемены в подходе к вопросу о сохранении животных видов тоже не помешают.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Напомню, это Яков Широков, который изложил главную тему нашей программы, и напомню, что у нас в студии Евгений Шварц, директор по природоохранной политике Всемирного фонда дикой природы. Здравствуйте, Евгений Аркадьевич.
Е. ШВАРЦ - Здравствуйте.
А. НАСИБОВ - И мы просим вас, Евгений, во-первых, придвинуться к микрофону, а, во-вторых, прокомментировать то, что нам рассказал Яков Широков.
Е. ШВАРЦ - Ну, Яков дал такую современную…
А. НАСИБОВ - Не руками, не руками, словами комментируйте.
Е. ШВАРЦ - Яков дал известную широкую картину того, что происходит с правильным упором на Юго-Восточную Азию, и я бы сказал так, что то, что я буду говорить, в первую очередь буду не повторять крайние факты, чтобы, вот, не создавать ужас страшилки, чтобы у людей не опускались руки, а пытаться показывать в том числе и те примеры, что когда мы понимаем проблему, когда мы на неё наваливаемся, то мы можем достичь успешных, хороших результатов.
А. НАСИБОВ - Мы понимаем проблему?
Е. ШВАРЦ - К сожалению, не совсем. Вот, все последние события и часть цитат и перлов из руководителей «Росавтодора», вот, события, связанные с Химкинским лесом, с планируемым строительством СКАД, говорит о том, что проблема… мы где-то находимся в 40-летним отставанием в головах тех, кто занимается не охраной природой, а промышленностью, считая, что всем можно пожертвовать или что это не имеет стоимость. Тогда, когда мы слышим первого представителя «Росавтодора», что, вот, как хорошо, что сейчас в Соединённых Штатах этих задавили, мне всегда очень забавно, потому что не задавили, а просто вынуждены начать следовать требованиям науки и внести это в закон и исполнять.
А. НАСИБОВ - Насколько я понимаю, вы говорите о словах применительно к радикальным их лозунгам.
Е. ШВАРЦ - Я не говорю…
А. НАСИБОВ - Давайте не будем зацикливаться на словах представителей «Росавтодора», а поговорим всё-таки о теме.
Е. ШВАРЦ - Естественно. Тема заключается в следующем. В том, что, вот, я специально на обложку своей книжки вынес пирамиду Элтона, где показывается, что если мы больше трети территории глубоко трансформируем, то есть заливаем её асфальтом или интенсивными сельскохозяйственными культурами или интенсивными плантациями, то есть там, где нету остатков элементов природного биоразнообразия, то верхние этажи трофической пирамиды, то есть все крупные хищники и все крупные виды тех животных, которые питаются растительностью, фактически автоматически попадают в раздел угрожаемых, и поэтому, когда мы говорим, вот, то, что пример был с Юго-Восточной Азией, это просто если посмотреть данные по землеустройству у Всемирного банка, так называемая Малая зелёная книга, где печатается официальная статистика, то мы увидим, что это территория с наибольшей площадью трансформации природных экосистем. Вот, неслучайно…
А. НАСИБОВ - Я не знаю, что такое трансформация природных экосистем.
Е. ШВАРЦ - Трансформация – это ситуация… это там, где у нас те природные сообщества, которые там были и должны быть с точки зрения климата и ландшафтоведения, заменены или интенсивными, скажем, искусственно мелиорируемы одновидовыми сельхозкультурами или одновидовыми и быстроротируемыми плантациями деревьев, или просто они превращены в места поселения. При этом мы знаем, что эта проблема решается, это берётся, и мы это видим в том числе по той динамике, которая идёт в Европейском Союзе и даже в нашей стране.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Буквально накануне в японском городе Нагоя прошло заседание, на котором говорили как раз страны-участницы конвенции ООН, говорили о том, как сохранить животных, растения, и там фраза была, которая меня на самом деле просто поразила: «Планета стоит на пороге самого масштабного вымирания животных со времён исчезновения динозавров».
А. НАСИБОВ - По-моему, это… можно я начну комментировать? По-моему, это такое громкое заявление, чтобы привлечь внимание. Я не понимаю, на чём оно основано.
Е. ШВАРЦ - Вы знаете, самое смешное, что я вроде призывал без страшилок, я бы сказал, что, к сожалению, под этим есть достаточно серьёзные основания говорить именно так. Причём это неприятно говорить, потому что возможность эта была, на мой взгляд, наиболее системно показана как раз отечественными, советскими учёными. Группа палеонтологов во главе с, к сожалению, уже покойным Владимиром Жирихиным показала, провела механизмы смены биоты мезофита и биоты кайнофита, то есть, грубо говоря, планета динозавров нашей современной биоты современной планеты. И там было показано, что это, в общем… что происходит следующим образом: когда в неустойчивых местообитаниях, которые неустойчивы, скажем, из-за постоянных каких-то, ну, вещей, связанных с ландшафтными явлениями. Это или поймы рек, которые сносят и заносят, или там, где последствия вулканов. Когда появляется некая биота новая, которая не адаптирована к старой и которая адаптирована к жизни в неустойчивых условиях, в этот момент может прерваться естественный ход сукцессии…
А. НАСИБОВ - Чего ход?
Е. ШВАРЦ - Естественная смена растительных сообществ.
А. НАСИБОВ - Ага.
Е. ШВАРЦ - То есть, грубо говоря, мы всем знаем, что когда мы вырубили лес, у нас приходит иван-чай, потом осина, берёза, потом ёлка, потом восстанавливается широколиственный лес, и мы в это денег не вкладываем, если мы не хотим ускорить этот процесс, то там происходит следующий процесс, который… мной был специально проанализирован огромный материал того, что происходит в мире, в том числе с учётом роли искусственного перенесения животных. Вот, то, что сегодня уже прозвучало – занесённые или чужеродные виды. И мы видим, что именно в тропиках… мы видим просто прямые аналоги этой модели, то есть на Гавайских островах завезённая португальцами myrica faya поселяется, появляются европейские растения, которые фиксируют азот, богатство почв возрастает в 3,5 раза в несколько лет, после чего никто из древовидных папоротников и с ними связанных жить уже не может. После этого приходит опять интродуцированный кабан, который идёт вглубь, который ест всё… извините выражение, опорожняет желудок и распространяет семена. Занесённые человеком птицы тоже распространяют семена этой myrica faya. Если с этим не бороться, то мы окончательно теряем последнюю естественную растительность, связанную с древовидными папоротниками.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Слушайте, так если так всё пойдёт дальше, то придётся переписывать учебники биологии, зоологии?
Е. ШВАРЦ - Ну, я бы сказал так, что из своей книжки я сделал следующий вывод. Безусловно, нельзя дважды войти в одну реку, и что ту смену, которую мы, не дай Бог, провоцируем, она будет иметь свои отличия, то есть мы, грубо говоря, те, кто приходит, те, кто придёт на смену нынешней биосфере, это то, что я называю серой биотой, это по имени серой крысы, серой мыши, серой полыни, то есть те, которые связаны с человеком и которые не адаптируются друг к другу, а побеждают за счёт более лучших мыслительных способностей, серая ворона, то есть те, кто побеждает за счёт адаптации к быстрым, непредсказуемым изменениям.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И кто тогда сейчас будет в качестве динозавров, которые вымирают?
А. НАСИБОВ - Все остальные.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Все остальные?
А. НАСИБОВ - Все остальные. А правильно ли я понимаю, что процесс изменения природы, процесс исчезновения диких видов как животных, так и растений – он уже стал необратимым, потому что я не представляю, что человек добровольно себя затащит в больших городах и не будет выбираться на природу, не будет новые пашни для себя распахивать, новые плантации для себя засаживать.
Е. ШВАРЦ - Нет.
А. НАСИБОВ - Чуть ближе к микрофону.
Е. ШВАРЦ - Нет, мне кажется… я-то как раз убеждён в том, что все эти страшилки нужны не для того чтобы руки опустились, а просто чтобы мы понимали, что у нас есть возможность…
А. НАСИБОВ - У нас ещё есть возможность?
Е. ШВАРЦ - Да, безусловно. Мы это видим. Первым, наверное, что было поводом моего прихода сюда – это был выход очередного доклада «Живой планеты», который раз в 2 года издаётся нашим фондом в партнёрстве с глобальной сетью экологического исследования, это десятки организаций и Лондонским зоологическим обществом, где мы видим, что, в частности… с 1970 года в среднем индекс живой планеты, который рассчитывается по численности ряда популяций 2544 видов, ухудшился на 30%. Но, скажем, в Северной Америке он практически стабилизировался, он стал ниже на 4%, а в Палеарктике, то есть, грубо говоря, в Европе и в нашей части Азии он увеличился до 40 с лишним процентов.
А. НАСИБОВ - Ещё раз, что у нас увеличилось?
Е. ШВАРЦ - Численность популяций, по которым рассчитывается индекс живой планеты в Северной Евразии, включая Европу, ну, то есть Палеарктика, увеличился до 40%.
А. НАСИБОВ - В России?
Е. ШВАРЦ - Это нет. В Европе.
А. НАСИБОВ - В Европе.
Е. ШВАРЦ - Как раз… дело в том, что для Европы там нет сомнений в цифрах. У нас есть сомнения в цифрах, у нас слишком мало рядов наблюдения, но это общая тенденция, которая имеет всё равно, на мой взгляд, имеет совершенно очевидные объяснения и понятные.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть здесь нельзя мыслить категориями средняя температура по больнице, здесь нужно чётко всё делить на регионы?
Е. ШВАРЦ - Да. Я бы сказал так, что мы долгое время… то есть хорошо и то, и то. Если у нас меняется средняя температура по больнице, мы, наверное, понимаем, что у нас увеличивается население морга или количество больных лихорадкой, но если мы хотим вылечить, то нам нужно подходить к каждому отдельному больному.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А почему такая разница по регионам в показателях? Какая-то разная политика решения этих проблем?
Е. ШВАРЦ - Есть и разная политика, и разная… разное качество политики, разное качество управления. Скажем, Европа, исходя из того, что нужно дать возможность в том числе экономическому развитию тех стран, которые не обладают высокими технологиями, стало под влиянием природоохранных организаций не потому, что кто-то был добр, а потому, что мы за это долго боролись. Отменялись сельскохозяйственные субсидии. При отмене сельскохозяйственных субсидий стало в целом ряде стран стало выгоднее там выращивать лес или восстанавливать природу, и поэтому, скажем, лесистость европейских стран за последние, если я правильно помню, 20 лет, увеличилось на 6%.
А. НАСИБОВ - Лесистость европейских стран, то есть количество лесов в Европе на 6% выросло?
Е. ШВАРЦ - Да.
А. НАСИБОВ - Европейская часть России входит в эту статистику?
Е. ШВАРЦ - Она не входит, но у нас цифры примерно такие же, даже больше, потому что у нас процесс увеличения площади лесов в Европейской части непрерывно идёт примерно с 60-го года.
А. НАСИБОВ - Это что-то новенькое.
Е. ШВАРЦ - Нет, это… дело в том, что мы можем говорить про качество и про структуру, но ситуация какая? С того момента, когда Никита Сергеевич Хрущев стал выдавать паспорта колхозникам и люди стали сбегать в города, стали понемногу зарастать маленькие поля.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Конечно, дикие леса просто разрослись за 50 лет.
Е. ШВАРЦ - Это было известно. До 80-х годов об этом боялись говорить, потому что тогда надо было сажать всех председателей колхозов, директоров совхозов, но когда этому лесу стало 20 лет, и скрывать это стало невозможно, его стали переводить в земли лесфонда, и у нас лесистость европейской части…
А. НАСИБОВ - Резко увеличилась.
Е. ШВАРЦ - Резко увеличилась, да. Сейчас это можно отслеживать и по космосу, и по аэрофото, и мы видим, что особенно, вот, после распада Советского Союза, что всё, что севернее Москвы, там процесс зарастания полей идёт от одного-полутора до трёх процентов.
А. НАСИБОВ - От одного… От 1-1.5 до 3% в год. То есть в год количество лесов в России севернее Москвы увеличивается на 3%?
Е. ШВАРЦ - Речь идёт про европейскую часть.
А. НАСИБОВ - Про европейскую часть.
Е. ШВАРЦ - Я бы говорил так – 1-1.5%. Последнюю статистику я не видел.
А. НАСИБОВ - Ну, может быть, это так и надо, это же зона рискованного земледелия?
Е. ШВАРЦ - Я же не говорю, что это не надо. Я просто говорю, что это позволило целому ряду видов, по которым есть хорошая статистика, которые входят в расчёт индекса живой планеты, увеличить численность. Ну, конкретный пример – численность бобра. Численность бобра в Польше – она индикатор одного из наиболее увеличений этой динамики. Но у нас в Белоруссии ведь с бобром…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У нас много бобров. Это здорово.
А. НАСИБОВ - Чего-чего, а бобров у нас много.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это прекрасно.
А. НАСИБОВ - Евгений Шварц, директор по природоохранной политике Всемирного фонда дикой природы – гость программы они на радио «Эхо Москвы». Напомню, что СМС-ки с вопросами, комментариями и вашими высказываниями по поводу нашей темы можно присылать на номер +79859704545. Мы сейчас прервёмся на краткие новости, после чего продолжим беседу с Евгением Шварцем, директором по природоохранной политике всемирного фонда дикой природы. Напомню, что мы обсуждаем главную тему – возможность сохранения флоры и фауны. Вот, как мы выяснили, у нас…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Много бобров.
А. НАСИБОВ - Бобров много. И в год в северных районах России, европейских, севернее Москвы, количество лесов увеличивается от 1.5 до 3%. Примерно так. А сейчас новости.
НОВОСТИ
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - 12:35. Радиостанция «Эхо Москвы». Продолжается программа «Они». В студии Ашот Насибов.
А. НАСИБОВ - И Татьяна Фельгенгауэр. Гость у нас сегодня Евгений Шварц, директор по природоохранной политике Всемирного фонда дикой природы. Гостю можно задавать вопросы СМС-ками +79859704545. Мы обсуждаем такую тему, как возможность сохранения флоры и фауны.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Наш разговор о бобрах, конечно, зацепил радиослушателей. Валентин пишет: «Летом был в Питере, видел двух бобров, плавающих в Крюковом канале недалеко от Мариинского театра». Заплывают бобры уже и в Петербург. А с другой стороны Нина из Тверской области обращает внимание на то, что пропали жаворонки и почти уже не осталось ромашек и васильков. Это, вот, такие свидетельства уже слушателей. Сейчас начали обращать внимание, кого давно не видели. Ну, вот, белочки, может быть, как-то остались ещё в лесопарках московских.
А. НАСИБОВ - Белочки.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А, вот, смотри. На Воробьёвых горах есть, да, заповедник. Ты идёшь – там есть вот эта вот тропинка ботаника, биолога, зоолога, и там нарисованы птички, которые там водятся, животные, которые там водятся. Кто видел живыми этих птичек, которые там должны водиться?
А. НАСИБОВ - Слушай, к нам на дачу 3 года назад залетел попугай. Откуда в Подмосковье попугаи? Я не знаю. Ну, тоже вопрос. Евгений, было предложение, вот, есть такая программа – Диверситас – она посвящена как раз мерам защиты окружающей среды и по изучению биоразнообразия. Вот, там, содержалось предложение к 30-му году увеличить площадь лесного покрова планеты на 15%. Похоже, что в Европе мы идём опережающими темпами, если по вашим словам судить, до перерыва на новости.
Е. ШВАРЦ - Не только по моим словам, но и по материалам доклада «Живой планеты». Ситуация заключается в том, что сейчас эта идея, что дать возможность бестрансферной технологии, но за счёт сельского лесного хозяйства получать доход и развиваться тропическим странам, сейчас привело к тому, что у нас с точки зрения охраны живой природы всё улучшается, а у них идёт огромный процесс дефорестации, то есть исчезновение леса.
А. НАСИБОВ - Дефорестация…
Е. ШВАРЦ - Исчезновение леса. Я сразу перевёл, и этот процесс, например, вот, связанный с получением пальмового масла, который мы даже не слышим.
А. НАСИБОВ - А мы истребители продаём в обмен на пальмовое масло.
Е. ШВАРЦ - То является сейчас одной из главных причин исчезновения тропических лесов в Юго-Восточной Азии в широком смысле этого слова. И крупнейшие программы Всемирного фонда дикой природы нацелены причём не столько на запрет, сколько на поддержку так называемого круглого стола по устойчивому производству пальмового масла с тем, чтобы мировые рынки и рынки особенно развитых стран упали и поддерживали только тех производителей, которые производят интенсивным путём без уничтожения, без вырубки новых тропических лесов. И, соответственно, вот, наш опыт работы по внедрению идеологии устойчивого лесопользования показывает, что можно с одной стороны интенсифицировать, получать большее количество промышленной продукции на меньшей площади, ну, мой любимый пример, что если бы мы производили, вырубали на один гектар лесопромышленной территории столько, сколько это делают финны, то мы бы обрушили мировой рынок древесины.
А. НАСИБОВ - Ну, это зависит от глубины переработки, конечно, нет?
Е. ШВАРЦ - Нет. В том-то и дело. Я говорю – не порублю, а по количеству древесины, снимаемой с гектара леса.
А. НАСИБОВ - А.
Е. ШВАРЦ - У нас если в среднем чуть меньше… там, где мы снимаем тонну, финны снимают 3,5. Поэтому мы и говорим, что если страны, природоохранные организации внедряют в головы лесопромышленников идеологию интенсификации лесного хозяйства, что говорит о том, что можно получать больше леса с большей прибылью на меньшей территории. Просто мы должны менять идеологию, переходить от того, что всё вокруг народное и ничье, и можно это снимать сливки и уходить и забрасывать, а можно получать долгосрочную аренду и за счёт, скажем так, ускорения модели, вот, то, что я говорил о растительной сукцессии. Берёза, когда дошла до стоимости, когда её можно продать на балансе, снимаем, тут же быстро идёт в ход рост ёлка, и в результате мы идём не сплошными рубками, а разного типа выборочными рубками, которые позволяют получить больший доход и больший объём снятия древесины с той же самой площади.
А. НАСИБОВ - Значат ли ваши слова то, что экологическая общественность повернулась лицом к промышленности и сейчас старается внедрить свои экологические понятия в головы промышленников, и получается такой совершенно невиданный доселе симбиоз, в нашей стране, я имею в виду, доселе невиданный симбиоз защитников природы и тех, кто эту природу использует и извлекает из неё прибыль, и одно зависит от другого. Вы начинаете сотрудничать вместе.
Е. ШВАРЦ - Да, абсолютно верно. Я прошу прощения, потому что я сбился, не тонн, конечно, а кубометров.
А. НАСИБОВ - Ну, понятно.
Е. ШВАРЦ - Значит, да, безусловно. К сожалению, это гораздо легче с лесопромышленниками, чем с нефтяниками, но всё, что мы делаем по экологизации экономического развития страны, это основано на нашем опыте работы с лесным сектором. Поскольку стратегически мы… у нас одни и те же цели. Наша цель – чтоб были леса, полные видов, а их цель – чтобы были леса, с которых они могли бы получать прибыль. И при этом, поскольку у нас и часто у людей, к сожалению, нефтяная идеология. У нас четверть лесов мира, куда они без нас денутся. Мир может спокойно прожить без наших лесов, поскольку стоимость нашей продукции, нашего лесного сектора порядка 3-5% стоимости мирового рынка, а больше 40% предложений идёт с плантаций, и в этой ситуации, несмотря на полное разрушение законодательство, на полное непонимание теми, кто лоббировал изменения Лесного кодекса, непонимания, что у нас сейчас другой рынок и что мы уже давно ушли от времён Адама Смита и Дэвида Риккардо. Поскольку для промышленников это вопрос выживания, то мы с ними гораздо лучше находим общий язык. Часто мы вместе отстаиваем одни и те же изменения в законодательстве, и мы против дурацких барьеров коррупционных, и они, и мы. Они, когда узнают, что, оставляя, скажем, то, что им не нужно, они тем самым сохраняют биоразнообразие, чего мы добиваемся, нам гораздо легче договориться. Поэтому мы очень гордимся. И для меня это один из главных аргументов, который я всё время говорю, что выполнение международных стандартов экологической ответственности в российском секторе при условии вроде бы полного разрушения лесного законодательства привело к тому, что мы занимаем 2-ое место в мире после Канады по площади экологически ответственно эксплуатируемых лесов. Причём, скорее всего, в ближайшие 3-4 лет мы и Канаду перегоним, и это… доля от общей лесопокрытой территории, но это 18% от всех находящихся в долгосрочной аренде лесов страны, так что это уникальный показатель.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - С лесами мы более или менее разобрались. Но ведь в лесах должны жить животные.
Е. ШВАРЦ - Да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И так просто они в этих лесах не появятся. Как-то… ну, вот… Пытаемся, там, сохранить или восстановить лес. Если животные из леса уже всё, ушли. Ну, не осталось этих животных. Откуда они возьмутся?
Е. ШВАРЦ - На самом деле животные, как правило, приходят. Мои, может быть, излишне резкие слова по поводу уважаемых работников дорожной отрасли связаны с тем, что главную проблему, для того чтобы в те леса, которые экологически устойчиво эксплуатируют лесопромышленники, вернулись животные. Нужно принимать во внимание учёт явления фрагментации и, главное, экологической прозрачности линейной инфраструктуры.
А. НАСИБОВ - Так, так, так, так. Явление фрагментации и… как там дальше прозвучало?
Е. ШВАРЦ - Что такое фрагментация?
А. НАСИБОВ - Да.
Е. ШВАРЦ - Известно по опыту нашей соседней Швеции, что с того момента, когда площадь… когда количество дорог на один квадратный километр превышает, скажем, 8 км.
А. НАСИБОВ - Когда количество дорог…
Е. ШВАРЦ - Когда длина дорог на 1 квадратный километр превышает 8…
А. НАСИБОВ - Квадратный километр территории, да?
Е. ШВАРЦ - Квадратный километр территории… волк и медведь исчезают полностью. Просто потому, что они или гибнут, или боятся пересекать, и в результате у них нарушается нормальный процесс размножения. Самец не может встретиться с самкой, и они исчезают. Это было прослежено на рыси, на волке, на медведе по всей Европе. Поэтому известно также, что при небольших площадях остающихся фрагментов леса с определённой шириной снижается площадь гнездования или исчезают соответствующие виды хищных птиц, ну, по каждой группе, и, скажем, у меня мой один коллега, который специально защитил диссертацию, вот, по… какой должна быть площадь фрагментов леса, чтобы там сохранялось полное биологическое разнообразие. Потому что если оно сохраняется неполное, то тут вступает модель…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Тут уже по принципу домино.
Е. ШВАРЦ - Мы возвращаемся к истории вымирания динозавров, и, в принципе, я сейчас уже боюсь точные цифры, но, скажем, те фрагменты, которые больше 11 000 гектаров, они позволяют, за исключением крупных хищных, сохранить практически все основные элементы, а если мы, скажем, дороги, те, которые создают барьеры, скажем, делать над всеми понижениями эстакады, просто чтобы внизу оставалась естественная пойма и естественное болото, то в этом случае даже современные автомагистрали не являются барьером для расселения животных.
А. НАСИБОВ - То есть нужно делать своего рода переходы для животных под…
Е. ШВАРЦ - Да.
А. НАСИБОВ - Дорогами.
Е. ШВАРЦ - Да. При этом делать… не тратить деньги, потому что можно вкапывать трубы, будет дорого, и так далее, но это лучше, чем ничего, но часто имеет и обратный эффект. А если мы просто используем естественную структуру ландшафта, и в соответствии с этим сделаем, как писал профессор Борис Борисович Родоман, «галантную уступку природе», то мы этим самым решаем проблему. И мы это прекрасно видим, как даже в Голландии… сколько там всего осталось… извините меня, 4,5 площади Окских заповедников дикой природы, так сказать, по крайней мере всё, что, начиная с уровня барсука обеспечивают сохранения этих элементов.
А. НАСИБОВ - Причём, динозавры, как я понял, вымерли от строительства дорог.
Е. ШВАРЦ - Нет, не от строительства дорог. Нет. Дело в том, что известно, что…
А. НАСИБОВ - Шутка это. Шутка.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я на самом деле хотела спросить…
Е. ШВАРЦ - Нет, просто один важный момент. Что, скажем, при площади леса меньше, положим, 400 гектар с точки зрения биоразнообразия это уже не лес, это опушка или кусок степи. Соответственно, там будут совсем другие виды, которые на самом деле являются, как правило… они в лесостепи живут в природе, а так они приходят вместе с человеком. И вся Московская область – это, собственно, иллюстрация к этому явлению.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это то, что приходит с человеком, а не то, что должно жить в лесу.
Е. ШВАРЦ - Да, да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В этой связи возникает вопрос: что с состоянием Красной книги? Получается так, что всё больше и больше животных должно быть туда внесено? Или мы пока ещё не до такой степени запустились?
Е. ШВАРЦ - Понимаете, в чём дело. Если говорить про мировую Красную книгу, то, к сожалению, это так. Что же касается Европы и нашей страны, то, на мой взгляд, я сейчас не могу точно сказать всю статистику, потому что там ещё есть эффект нового явления… получение объективной информации, которой не было. Но мы видим, что целый ряд видов у нас находится чуть ли не в лучшем состоянии в мире. Один пример, который нужно упомянуть – это почему в России в ноябре 21-24 ноября будет всемирный тигровый саммит. Почему у нас, а не в Индии?
А. НАСИБОВ - Кто у нас собирается? У нас собираются тигры или те, кто призваны защищать…
Е. ШВАРЦ - У нас собираются… это официально по приглашению премьер-министра, это будет саммит на уровне премьер-министров стран тигрового ареала.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть у нас больше всех тигров?
Е. ШВАРЦ - Да. Потому что это то, к тому, что вы говорили. Вы начали с примером про Юго-Восточную Азию. При том, что у нас вроде бы окраинный участок глобального ареала тигра, численность популяции уссурийского тигра у нас на Дальнем Востоке – это самая крупная популяция, самая благополучная популяция тигра в мире.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Амурский.
Е. ШВАРЦ - Амурский, да. И, да, сейчас она немножко снизились на, скажем, около 15%, но это всё равно самая большая и в гораздо лучшем состоянии её динамика…
А. НАСИБОВ - Можете привести абсолютные цифры?
Е. ШВАРЦ - Считается, что сейчас 470-500, при этом…
А. НАСИБОВ - Голов тигров.
Е. ШВАРЦ - Да, да. Мы регулярно проводим и… финансируем общий учёт тигра на Дальнем Востоке, включая территорию нашей страны и Китая. И мы видим, что, да, несколько цифры уменьшились, но всё равно реально это более 470 особей.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Хочу на тигра посмотреть.
А. НАСИБОВ - И он вас… так сказать, оп. Будет тигровый саммит, у вас есть возможность посмотреть… там будут тигры мировой политики.
Е. ШВАРЦ - Просто мне кажется, что пример с тигром очень важный. Что при всех наших объективных проблемах, о которых мы говорим, нам всё-таки удаётся сохранять площадь лесов, в них сохранять достаточную численность животных, которые являются кормом, кормовой базой тигра. И в результате у нас эта ситуация лучше, чем где-либо в Юго-Восточной Азии. Просто потому, что там почти не осталось для него места.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Если говорить про в целом ситуацию, да, отдельно, вот, для какого-то конкретно региона, является ли увеличение территории природоохранных зон самым эффективным способом сохранения или хотя бы попытка притормозить сокращения видов животных и растений?
Е. ШВАРЦ – Это, по моему мнению, один из главных инструментов, только единственное, что два «но». При этом а)чтобы режим, фактический режим соответствовал формальному статусу, ну, в том смысле, что там охраняют животных, а не занимаются незаконным отстрелом, и второе – то, что эти территории должны быть связанными друг с другом, то есть между ними должны быть полуприродные ландшафты и линейная инфраструктура должна, вот, делать эту «галантную уступку».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но есть виды животных, которые вымирают несмотря ни на что. Ну, вот, например, панда. Уж весь мир, по-моему, борется за то, что панды было как можно больше, а их больше-то особо не становится.
Е. ШВАРЦ - Ну, их… если я понимаю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну, их поддерживают и поддерживают.
Е. ШВАРЦ - Ну, если я правильно помню, что их и меньше не становится. Несмотря на то, что у них были какие-то проблемы…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Бесконечные проблемы с тем, чтобы вывести потомство.
Е. ШВАРЦ - У них были проблемы со взаимопритяжением, но даже эту проблему, судя по увеличению темпов размножения панд даже в зоопарках Вены.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть нет таких животных?
Е. ШВАРЦ - Понимаете, в чём дело? Есть… что-то может быть, что нам не удастся сохранить, как бы это не было обидно. В частности, один из подвидов белого носорога, но, как говорил один из основателей нашего фонда, сэр Питер Скотт, может быть, мы не сможем сохранить всё, что хотим, всё, что нам дорого, но мы наверняка сохраним больше, чем те, кто не будет пытаться это сделать.
А. НАСИБОВ - Евгений Шварц, директор по природоохранной политике Всемирного фонда дикой природы. Благодарим вас, Евгений, за то, что пришли к нам в студию судить проблему возможности сохранения флоры и фауны. Информация о том, что у нас больше всего тигров, самая большая популяция тигров живёт в нашей стране, между прочим, для меня очень приятная и хорошая новость, равно как и то, что площадь лесов у нас в европейской части России увеличивается.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, но за панд я по-прежнему немного беспокоюсь.
А. НАСИБОВ - Это правильно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Спасибо вам большое.
А. НАСИБОВ - Программа «Они».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Татьяна Фельгенгауэр.
А. НАСИБОВ - И Ашот Насибов ведущие программы. Говорят, встретимся через неделю.