Современные биотехнологии: роботы учатся чувствовать кожей - Михаил Соколов - Они-1 - 2010-09-19

А.НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы», программа «Они», открытия, находки, исследования.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И даже изобретения. У нас много вариантов буквы «И», мы каждый раз будем что-нибудь свежее для вас придумывать. Ну, вы если что-нибудь придумаете, тоже присылайте.

А.НАСИБОВ: У микрофона очаровательная Татьяна Фельгенгауэр.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И Ашот Насибов, который будет тренироваться и дальше произносить мою фамилию, каждое воскресенье в полдень.

А.НАСИБОВ: Неоднократно. Да, вот как с правой ноги буду вставать по утрам. Сегодня тема программы «Они» - это «Современные биотехнологии: роботы учатся чувствовать кожей». Прежде чем мы перейдем к беседе на эту очень актуальную, интересную тему, я предлагаю послушать то, что нам...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы, давай, сначала представим еще нашего гостя. Мы же не вдвоем с тобой будем.

А.НАСИБОВ: Давай не сначала представим нашего гостя.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет?

А.НАСИБОВ: А сначала предложим нашим слушателям сводочку самых последних новостей науки.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, сначала на отвлеченные научные темы. Наши коллеги из журнала «Наука и жизнь», наш корреспондент Алексей Голубев постарались найти несколько самых интересных новостей из области науки.

А.ГОЛУБЕВ: Аппарат NASA «Лунный орбитальный разведчик», запущенный в июне прошлого года, прекращает заниматься поиском мест, пригодных для посадки космических кораблей и строительства экспедиционных станций. Отныне Разведчик сосредоточится только на исследовательских и научных задачах. Об этом объявило руководство космического ведомства США, сообщает ТАСС. «Аппарат достиг замечательных успехов и функционирует изумительно», - подчеркнул представитель NASA. По его словам научная и инженерная группы проекта выполнили все поставленные перед ним задачи. На изучение и подробный анализ накопленных данных с Лунного орбитального разведчика потребуется еще несколько лет.

Центральный аэрогидродинамический институт ЦАГИ в ближайшее время займется испытанием новой российской космической техники – продувкой в аэродинамической трубе модели спускаемого российского межпланетного аппарата Фобос-грунт. Цель этого космического проекта – изучение спутника Марса Фобоса и доставка образцов грунта на землю. Идея подобной миссии появилась более 20 лет назад, но окончательно сформировалась после неудачного запуска межпланетной станции Марс-96. Практические работы по Фобос-грунту начались в 2005 году, и уже в 2006-м было закончено макетирование основных узлов и приборов аппарата. Аппарат пересел на ракету-носитель Зенит, более грузоподъемную, чем Союз. Старт первого в мире космического аппарата на Фобос назначен на ноябрь 2011 года.

Британские экологи объяснили, почему перелетные птицы не смогли разнести по миру вирус птичьего гриппа, пандемии которого опасались в 2005-2007 годах. Оказалось, что инкубационный период, в течение которого птица еще способна лететь, но уже является заразной, у разных видов составляет всего от 5 до 15 дней. Собранные с помощью спутников данные о перемещениях 228 птиц 19 видов над Азией, Европой и Африкой, показали, что за такой срок межконтинентальный перенос вируса больными птицами маловероятен. Учитывая остановки и ночевки в пути, за время инкубационного периода зараженная птица, как правило, может улететь километров на 500, не более.

Новейшим оружием для медиков в борьбе с раковыми заболеваниями должны стать лекарства, которые были созданы на основе данных, полученных после изучения геномов различных типов рака. Такое мнение высказал профессор Майкл Страттон, директор Института Сэнгера, где осуществляется проект «Геном рака». По его словам, поводом для оптимизма служат результаты исследований калифорнийской компании Плексксикон, создавшей медицинский препарат, который показал свою эффективность в лечении меланомы, одного из самых смертельных и устойчивых к медикаментам типов рака. Результаты испытаний лекарства нового поколения были опубликованы в британском журнале «Nature», сообщает ТАСС. Они показывают, что его применение вызывает уменьшение опухоли, по крайней мере, на треть у 70% пациентов. Еще более чем у 6% испытуемых в результате лечения опухоль исчезла полностью.

Британский ученый Тимоти Уолш обнаружил в Индии кишечную бактерию, устойчивую ко всем самым современным антибиотикам. Спустя некоторое время после открытия, выяснилось, что в этой бактерии синтезируется некий фермент, который и делает эту бактерию практически неуязвимой. К несчастью, этот же самый фермент производит и другие бактерии. Британские ученые обнаружили такие устойчивые бактериальные штаммы в Великобритании у пациентов, которым до этого делали хирургические операции в Индии и Пакистане. Специалисты опасаются, что бактерии, которые не берет ни одно лекарство, способны довольно быстро расселиться по всей планете.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это были новости науки от наших коллег из журнала «Наука и жизнь». Кстати, на их сайте можно более полный список новостей науки найти. И наш корреспондент Алексей Голубев.

А.НАСИБОВ: Напомню номер, по которому можно присылать смски с вопросами и комментариями, +7 985 970-45-45. Тема сегодняшней программы «Они» - «Современные биотехнологии: роботы учатся чувствовать кожей».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и, собственно, почему мы выбрали именно эту тему, главную тему недели, на наш взгляд, расскажет наш корреспондент Яков Широков.

Я.ШИРОКОВ: Сразу 2 группы ученых, независимо друг от друга, разработали сенсорную электронную кожу, снабженную датчиками, способную чувствовать и реагировать почти как обыкновенная человеческая кожа. Эти датчики, или активные преобразователи малых размеров закреплены на гибкой полимерной подложке. Правда, при этом каждая из групп исследователей шла к изобретению своим путем, пишет Газета.Ру.

Чженань Бао из Стэнфордского университета и его команда решили применить группу чувствительных к давлению конденсаторов внутри так называемых органических полевых транзисторов. Они состоят из органических веществ и являются сверхтонкими, так что могут применяться для контроля биологической активности на клеточном уровне.

Другая группа исследователей вместе с Али Джави из университета Калифорнии в Беркли использовали полевой транзистор с массивами нанопроводов и чувствительный к давлению слой резины. Задача здесь состояла в том, чтобы решить одну из ключевых проблем в конструировании роботов – добиться, чтобы машина почувствовала хрупкие предметы, например, хрупкую посуду и прикладывала к ним ровно столько силы, сколько надо для того, чтобы взять, к примеру, какой-то предмет, произвести нужные манипуляции и при этом еще не разбить.

В итоге ученым удалось получить небольшую матрицу, для работы которой требуется напряжение менее 5 Вольт и она работает даже после 2 тысяч изгибов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это Яков Широков, который представил главную тему недели.

А.НАСИБОВ: Напомню эту неделю: «Современные биотехнологии: роботы учатся чувствовать кожей». И для беседы на эту тему мы пригласили в студию Михаила Соколова, профессора, доктора медицинских наук, заведующего кафедрой Управления в сфере здравоохранения МГУ, заведующего лабораторией тактильной диагностики Института человека МГУ. Михаил Эдуардович, мы вас приветствуем в студии.

М.СОКОЛОВ: Здравствуйте, Ашот Александрович, здравствуйте, Татьяна, здравствуйте, уважаемые радиослушатели.

А.НАСИБОВ: Я хочу вам задать свой самый главный первый вопрос. Вы принесли в студию несколько коробочек, из которых торчат провода и какие-то предметы размером с ноготь. Поподробнее, что это такое?

М.СОКОЛОВ: Вы знаете, я бы хотел сначала немножко прокомментировать ту информацию, которая сейчас прозвучала в эфире. Дело в том, что, конечно, это совсем не последние разработки, этим разработкам уже порядка 5-6 лет. Значит, существуют, скажем, стельки для обуви, которые используют подобного рода датчики для того, чтобы определять, ну, то давление, которое оказывает человеческая стопа на обувь для спортсменов и так далее. Существуют экспериментальные разработки, связанные с диагностикой рака молочной железы, тактильной диагностики – это американские разработки. Существуют разработки токийского университета в этом направлении – тоже очень интересные вещи. Так что, в общем-то, это, ну, скажем так, не совсем последние вещи, о которых можно говорить.

То, чем мы занимаемся, мы занимаемся последние 5 лет, это большая группа разного совершенно рода специалистов. Во главе нашего коллектива стоит Виктор Антонович Садовничий, ректор Университета Московского и вице-президент Академии наук. И он же является директором такого, очень маленького интересного специального института в составе МГУ, Института математических исследований сложных систем, который он создал с академиком Пригожиным, Нобелевским лауреатом несколько лет назад.

И вот в рамках этого института и целого ряда промышленных предприятий в Туле, Зеленограде – я чуть попозже о них скажу – мы начали решать одну, на наш взгляд, очень интересную актуальную задачу. Эта задача состоит в том, что мы хотели создать медицинский прибор, который позволял бы осуществлять ощупывание во время эндоскопических операций. Эндоскопические операции – это операции, которые, как известно, проводятся из проколов в животе, в грудной клетке. И сейчас эти операции стали так называемым золотым стандартом, скажем, при удалении желчного пузыря, гинекологии. То есть практически все операции выполняются эндоскопически.

А.НАСИБОВ: А для чего создавать прибор, когда есть человеческая рука?

М.СОКОЛОВ: Человеческая рука не может пролезть в те проколы, которые делаются во время операции. Эти проколы размерами там 1-2 сантиметра в диаметре. И, ну, палец засунуть можно, но достать до органа или ткани нельзя. А в некоторых случаях это, на самом деле, необходимо. Ну, например, в гинекологии, когда необходимо проводить экстракорпоральное оплодотворение, то есть, ну, скажем так, зачатие без греха.

А.НАСИБОВ: Искусственное. Ну, будем говорить «искусственное».

М.СОКОЛОВ: Искусственное оплодотворение, да. Оно проводится на фоне обязательной очень мощной гормональной терапии. И на фоне этой гормональной терапии происходит рост мелких доброкачественных опухолей в матке. Очень быстрый рост. Эти опухоли могут выдавить зарождающийся плод и беременность, так трудно достижимая, прекратится. Поэтому перед этим необходимо гинекологам удалить вот эти все крохотные, невидимые глазом опухоли из матки. И найти эти опухоли можно с помощью того эндоскопического прибора, который мы сделали.

А.НАСИБОВ: Вы именно этот прибор принесли сюда в студию? Или что это такое? Коробочка размером – я просто опишу размер коробочки – это как под какое-нибудь обручальное кольцо, вот такого же размера.

М.СОКОЛОВ: Ну, диаметр с рубль. Этот электронный прибор, ну, один из самых сложных на сегодняшний день не только в России, но, наверное, даже и в мире. Это, как бы, конечная часть металлической трубки. Он находится внутри этой металлической трубки, вот эта электронная часть. И сверху она закрыта резиновой мембраной, в которой имеются одинаковые по размерам поры, полости. И, вот, к каждой из этих полостей подведен датчик давления. Ну, наши датчики отличаются от тех, которые используют, ну, в частности, американцы и японцы, потому что они более удобны для электронной обработки.

А.НАСИБОВ: Наши датчики более удобны?

М.СОКОЛОВ: Наши датчики, да. То есть нам очень важно получить информацию с каждой конкретной точки. Причем, эта информация не единичная, а это информация, которая получается в результате взаимодействия аппарата с мягкой тканью.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, вот, аппараты, которые разрабатываются американскими учеными или японскими, вы с ними знакомы? Вы сравнивали исследования наших ученых и зарубежных?

М.СОКОЛОВ: Да, конечно, мы с ними знакомы. У нас есть на эту тему обзоры уже, так сказать, последних нескольких лет, мы постоянно следим за этим. Мы бывали в ведущих центрах Японии и общаемся очень активно с ними. Сейчас мы вышли с предложениями, находим хороший, так сказать, отзыв о ведущих промышленниках Японии, в частности, вот, фирма «Olympus» готова с нами разрабатывать гибкий эндоскоп.

А.НАСИБОВ: А в чем принципиальное отличие? В чем принципиальная новизна вот этого, нашего датчика?

М.СОКОЛОВ: Ну, это абсолютно независимая работа. Ни у кого в мире нет эндоскопических приборов, которые позволяют производить тактильную именно диагностику. Не просто найти точечное препятствие – такие приборы существуют и достаточно широко распространены – а именно эти датчики все работают в комплексе, в одном едином комплексе. И они позволяют определить качественные характеристики ткани.

А.НАСИБОВ: Я правильно понял, что этот датчик фактически позволяет ощупать ткань?

М.СОКОЛОВ: Совершенно верно.

А.НАСИБОВ: То есть, вот, вы помещаете датчик в человека на глубину ладони.

М.СОКОЛОВ: Нет-нет-нет, на любую глубину.

А.НАСИБОВ: На любую глубину. И вы на поверхности находясь, не засовывая туда руку, вы можете получить ощущения того, что чувствуется при ощупывании?

М.СОКОЛОВ: Мы не просто получаем ощущения, мы на экране получаем, как бы, трехмерное тактильное изображение вот этого объекта.

А.НАСИБОВ: Ну, значит, на экране тактильное изображение.

М.СОКОЛОВ: Это раз. Второе, мы можем распознать эту информацию, то есть произвести распознавание образа. Ну, скажем так, это разработки. Поэтому именно во главе нашей работы Виктор Антонович Садовничий – это сложнейшая математическая задача. И третье, у нас есть уже прибор, который позволяет передать эти ощущения на руку исследователя. Причем, каждая точка имеет 1200 вариантов плотности.

А.НАСИБОВ: А таких точек у нас?..

М.СОКОЛОВ: Ну, вот, в данном приборе, скажем, 24.

А.НАСИБОВ: 24 точки размером с подушечку человека, и каждая точка дает 1200 вариантов.

М.СОКОЛОВ: 1200 вариантов плотности при передаче ощущения на руку.

А.НАСИБОВ: Да, Тань?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, давайте мы про медицинский аспект поговорим, потому что я хотела уточнить.

А.НАСИБОВ: Таня, медицинский аспект – это значит, что человек, находящийся на удалении от пациента, начинает чувствовать то, что у этого пациента внутри.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но просто мне интересно, где еще может использоваться вот эта технология кроме медицины?

А.НАСИБОВ: Сейчас скажем.

М.СОКОЛОВ: Вы знаете, ну, собственно говоря, та задача, которая перед нами стояла изначально, это создание именно хирургических приборов. И мы сейчас не просто их сделали, как, вот, знаете, сделали прибор и смотрим, любуемся, показываем на выставках. Мы провели полный комплекс предклинических испытаний – это очень строгий комплекс. Мы получили разрешение Росздравнадзора на проведение клинических испытаний. И наши приборы использованы уже в нескольких десятках операций на живых, реальных людях, которые позволили, в общем-то, в ряде случаев определить некоторые вещи, которые глазом определить было невозможно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А правильно ли я поняла, что есть разработки, которые позволяют хирургу своими руками почувствовать то, что чувствует этот прибор?

М.СОКОЛОВ: Ну, вот это наша разработка и есть. То есть наши приборы аналогов не имеют сегодня. Именно клинических аналогов. Для хирургии таких приборов в мире просто нет. То есть мы, скажем, в Цюрихе наобщались с ведущими производителями эндохирургической аппаратуры, показывали, ну, разговаривали, скажем так (мы не можем пока показывать некоторые вещи), разговаривали с ними, это интерес колоссальный. Потому что, на самом деле, те вещи, о которых вы говорили, они предназначены для, ну, скажем так, некоторых внешних воздействий. То есть можно, вот, ну, для стопы, например, посмотреть, как там правильно сделать.

А.НАСИБОВ: Вы говорите о тех разработках, с которых мы начали нашу программу, да.

М.СОКОЛОВ: С которых мы начали, да. А наши приборы на сегодняшний день, мы их стерилизуем. То есть они могут в течение года хранится в стерильных условиях. Они автономны, то есть они работают на аккумуляторах, то есть они подзаряжаются. То есть они абсолютно полностью готовы. Вот сейчас мы их совершенствуем, и наша сегодняшняя задача, которая вытекает из того задания, которое мы получили в настоящее время в связи с новыми формами кооперации вузов и предприятий, 218 постановление так называемое, наша задача – выйти на промышленное производство этих аппаратов.

А.НАСИБОВ: Я напомню, что в студии Михаил Соколов, профессор, доктор медицинских наук, заведующий кафедрой Управления в сфере здравоохранения МГУ и заведующий Лабораторией тактильной диагностики Института человека МГУ. Ваши комментарии направляйте смсками на номер +7 985 970-45-45. И, вот, мой вопрос как раз, вы чуть не сняли его с языка. Это есть ли у нас в стране те самые промышленные предприятия, которые могут сделать ваши разработки, довести их до ума и запустить в серию?

М.СОКОЛОВ: Ну, вы знаете, Ашот Александрович, дело в том, что мы в этом плане тоже не типичные люди. Мы с самого начала, то есть, ну, вы видите, что сама по себе разработка очень сложная. Никакому вузу, даже такому богатому и умному как МГУ выполнить технически такую разработку невозможно. А промышленному предприятию, все-таки, хочется иметь уже готовую разработку, которую можно внедрять, производить и так далее. Мы с самого начала вышли на такие предприятия и нашли с их стороны очень такой, хороший, теплый отклик. То есть первые годы они работали просто бесплатно, без всяких грантов, без каких-либо поощрений, если хотите, без программ государственных поддержки. А делали, то есть создавали внутри себя коллективы, группы. И вот эти группы существуют уже порядка 4-5 лет. Ну, прежде всего, мне бы хотелось сказать о группе, которая работает на одном из крупнейших оборонных предприятий «Сплав» города Тулы. И директор «Сплава» – герой России Николай Александрович Макаровец. Вот, он очень горячо сразу это поддержал и выделил людей, группу, помещение. И когда стоял вопрос о первых выделениях нам средств под эту разработку, он выступил на одном таком достаточно интересном совещании перед вице-премьером Сергеем Борисовичем Ивановым, и сказал, что «да, мы выделили помещение, мы готовы это производить». Второе предприятие – это технологический центр МИЭТ в Зеленограде, Александр Николаевич Сауров, член-корр. РАН. Это, вот, 70% той электроники, которая сегодня летает в космосе, сделана ими. И это люди, которые, ну, в нас поверили, которые с нами работают с самого начала. То есть нет такого, что, вот, мы сделали, а они должны внедрять. Мы делаем вместе.

А.НАСИБОВ: Вы сделали прибор, который позволяет на удалении и пациент может находиться, грубо, в Туле, а хирург, получается, может находиться в Хабаровске. И вся операция из Хабаровска или, там, помогать, определять.

М.СОКОЛОВ: Нет. То, о чем вы говорите, это немножко другая вещь. Есть такой хирургический манипулятор, по сути дела. Его называют, правда, роботом, Да Винчи. Сейчас он в России в нескольких экземплярах уже представлен. Это, действительно, дистанционная работа, то есть хирург удален от пациента. Кстати говоря, мы тоже получили от разработчиков Да Винчи предложение вступить с ними в контакт, потому что им не хватает тоже тактильной информации во время этой операции.

Нет, здесь хирург выполняет операцию, он наряду с другими инструментами использует и наш инструмент. И он на экране видит, вот, скажем, вот здесь край плотности, то есть по этому краю он может пройти, там, с помощью режущего инструмента или лазера. И рядом с ним стоит тактильный прибор, где он может пощупать, ну, как выглядит та зона, которую он должен удалять.

А.НАСИБОВ: И он чувствует это?

М.СОКОЛОВ: Да, он может это почувствовать. Ну, скажем так, это сегодняшний наш этап разработок. То есть такой опытный образец у нас есть, вот, мы его доводим до такого, промышленного образца.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, если это сегодняшний этап, мне просто страшно подумать, что же будет завтрашним этапом и что еще могут сделать такие приборы.

М.СОКОЛОВ: Ну, у нас очень много интересных разработок. Причем, понимаете, вот, мы, ну, ничего не придумываем. Очень жаль, что нет возможности визуально информацию продемонстрировать.

А.НАСИБОВ: Это хорошо. Вот, минуточку, вот на этом я вас прерву. «Мы ничего не придумываем», - сказал Михаил Эдуардович Соколов, профессор, доктор медицинских наук и заведующий кафедрой Управления в сфере здравоохранения МГУ, заведующий Лабораторией тактильной диагностики Института человека МГУ. Мы сейчас вернемся.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас еще есть целая минута до новостей.

А.НАСИБОВ: А мы должны напомнить, что тема сегодняшней программы «Они» - это «Современные биотехнологии: роботы учатся чувствовать кожей». И напомнить, между прочим, что у нас есть телефон, по которому можно присылать смски с вопросами и комментариями – это +7 985 970-45-45.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень жаль, что нельзя, конечно, показать вот этот прибор, который принес нам Михаил Эдуардович в студию.

А.НАСИБОВ: По радио плохо видно, но мы его описали более-менее.

М.СОКОЛОВ: Вы знаете, ну, мы показывали, у нас было несколько информационных таких моментов. Мы показывали это, ну, на разных этапах. Показывала «Россия», телеканал «Россия» это. Показывали эти приборы, ну, программа «Здоровье».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А теперь еще и мы с Ашотом посмотрели.

М.СОКОЛОВ: Но серьезный рассказ – это впервые.

А.НАСИБОВ: Прервемся на минутку-другую, послушаем краткий выпуск новостей и вернемся в студию. Программа «Они» на радио «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

А.НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы», программа «Они». Гость в студии – Михаил Соколов, профессор, доктор медицинских наук, заведующий кафедрой Управления в сфере здравоохранения МГУ, заведующий лабораторией тактильной диагностики института человека МГУ. Мы обсуждаем тему «Современные биотехнологии: роботы учатся чувствовать кожей». И несколько вопросов от наших слушателей. Вопросы были присланы смской на номер +7 985 970-45-45 либо на интернет-сайт радиостанции «Эхо Москвы» перед началом эфира.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, давайте начнем с того вопроса, который пришел нам по SMS. Сергей из Тулы спрашивает у Михаила Эдуардовича: «Расскажите, что из подобных технических средств разрабатывается для помощи слепым?»

М.СОКОЛОВ: Вы знаете, очень интересный вопрос, на самом деле. И, вот, в наш последний проект мы приглашаем слабо видящих людей для того, чтобы понять, что им, на самом деле, нужно от такого рода техники. Вот, в частности, в Японии сделано порядка 10 штук (всего штук) так называемых тактильных дисплеев. То есть это экраны, на которых выступают точки по принципу «да-нет». То есть по Брейлевскому шрифту. И, вот, с помощью этих точек можно получать контурный рисунок. Вот этот дисплей был создан для слабовидящего оператора, аналога NASA в Японии – чтобы он мог следить за самолетами, ну, не видя их на экране реально.

Мы встречались в Японии с ведущими людьми, которые работали с этими дисплеями. В Европе нет ни одного такого – там несколько штук в Америке и остальные в Японии. И выяснили, что, в общем-то, большого интереса к этому нет. Потому что контур людям слабовидящим ощущать не интересно. Но, вот, наша техника позволяет определить какое-то качество. Вот, мы постараемся вместе со слабовидящими позволить им тактильно ощутить то, что они не могут увидеть. То есть объемные какие-то вещи, то есть плотность, характеристики тех образов, которые они по-другому ощутить не могут. То есть мы надеемся помочь им в этом плане.

А.НАСИБОВ: Вопрос от студентки Джази-Лондон из Москвы, как она себя представила: «Меня как студентку московского вуза интересует вопрос, а могут ли молодые исследователи участвовать в разработках по своей специальности?»

М.СОКОЛОВ: Вы знаете, у нас в прошлом проекте, том, который мы завершили (ну, сейчас мы его продолжаем), было затребовано определить средний возраст и определить количество людей в разных возрастных группах, которые здесь участвовали. Это не специально было сделано, это именно потребность проекта. У нас ровно треть были студенты-аспиранты, треть были профессора и академики и треть были люди среднего возраста, научные сотрудники, кандидаты наук. И студенты, которые работали с нами и продолжают работать... Ну, некоторые из них уже стали аспирантами и продолжают работать. Они у нас выезжали на очень интересные выставки, участвовали, скажем, в Швейцарии, в Японии они были у нас. Это, вот, требование ректора, чтобы студенты ездили и участвовали в таких научных конференциях и выставках.

Вот, была организована в Улан-Удэ выездная такая конференция нашими же ребятами. Самому старшему было 24 года. То есть взрослые вообще с ними не ехали. Там, на Байкале они устроили такую конференцию. И ребята очень серьезные вещи делают, математики-ребята делают программы, медики выполняют работы во время операций, сами стерилизуют приборы, там специалисты по иностранным языкам ведут переговоры. Терминологии нет еще. Только они, вот, знают эту терминологию. То есть у нас есть и японисты, и арабисты, ну, там, с нашего Института стран Азии и Африки ребята. Мы с удовольствием работаем со студентами, с аспирантами. Технари, безусловно, из Тульского университета, из МИЭТа.

А.НАСИБОВ: У меня создалось впечатление, что та технология, которую вы отрабатываете, вот эти датчики, назовем их искусственной кожей, они могут применяться не только в медицине. Где еще? Кто к вам обращается за предложениями? Военные, космос, подводники? Кто?

М.СОКОЛОВ: Вы знаете, ну, здесь 2 момента. Во-первых, все-таки, это не совсем искусственная кожа. Потому что искусственная кожа, как мы это понимаем, как медики понимают, она должна иметь несколько функций, в частности, защитную функцию. То есть здесь только именно мы говорим о тактильных возможностях.

А.НАСИБОВ: Хорошо, вот, тактильные возможности, да.

М.СОКОЛОВ: Тактильные возможности могут быть использованы в разных отраслях как раньше говорили народного хозяйства. Ну, в частности, возможности человеческого пальца нашими земскими врачами, с помощью пальца просто-напросто можно было определить порядка 40 параметров пульса. Китайцы определяют до 200 параметров пульса. Объективных характеристик пульса нет. Вот, сейчас наш аппарат, который мы сейчас делаем, этот аппарат будет работать именно с пульсом. И он будет входить в оснащение целого комплекса медицинских в том числе приборов поддержания жизнедеятельности. То есть, ну, например, робот-анестезиолог для космической программы «Марс».

А.НАСИБОВ: Робот-анестезиолог?

М.СОКОЛОВ: Робот-анестезиолог, да. То есть робот, который должен по определенному алгоритму, скажем, каждому из космонавтов выдать определенный наркоз, там, на час, на два, на три. Ну, мы знаем, как бы, вес, рост. Там, при травме, при внезапном заболевании и так далее. А наш датчик в этом плане будет одной из систем контроля состояния, то есть так, чтобы понять, адекватно ли проводится это исследование. Ну, такие же приборы могут использоваться и для других целей, не буду говорить. А, скажем, для других задач... Ну, вот, как мы предполагаем, например, аппарат, который... Вот, очень интересное, кстати говоря, направление, это дистанционное наблюдение за беременными, то есть за состоянием плода. Ну, у нас есть такой тоже один уже аппарат, но он работает с ультразвуковым датчиком. А мы сейчас планируем эту работу активно с Мегафоном, с государственным медицинским университетом – это разработка специального пояса, который будет характеризовать изменение положения плода, движение плода. И вместе с ЭКГ плода передавать эту всю информацию на телефон лечащего врача отделения и так далее. То есть совершенно не обязательно женщине находится под наблюдением в стационаре, там, ловить госпитальную инфекцию, психологические проблемы. Она находится дома, но она находится под постоянным наблюдением специалистов. Причем, в отличие от ультразвукового датчика наши датчики... Ну, ультразвуковой считается тоже, что он безопасен, но, все-таки, считают, что есть там нюансы, скажем так. А наш датчик – там же нет излучения, там именно... Ну, так же, как рука человека, это только восприятие. Поэтому вот это вот направления, которые у нас сейчас идут.

А.НАСИБОВ: О финансировании много вопросов, в том числе в каком объеме осуществляется финансирование, из каких источников поступает и так далее. Вообще, организация всего процесса разработки.

М.СОКОЛОВ: Ну, наверное, тогда сначала немножко с организации. Я повторюсь. Мы работаем по достаточно интересному принципу, ну, по сути, по созданию сетевых организаций. Ну, формально это никак... Хотя, есть у нас. У нас есть договоры, у нас есть даже соглашения о консорциуме. Но никаких таких организационных серьезных вещей мы не делаем.

У нас есть головная организация, Институт математических исследований сложных систем. Руководитель – академик Виктор Антонович Садовничий. Есть группа, которая работает в этом институте. Это, ну, творческий коллектив, который собирается – ну, я думаю, что не ошибусь – наверное, человек от 80 до 200, в зависимости от тех задач, которые мы перед собой ставим. И несколько, наверное, десятков специальностей, которые в этом коллективе представлены. И группы, которые создаются с согласия руководителей, либо по договорам с этими заводами, либо просто создается такая группа на заводе и она входит в наш творческий коллектив, которые работают над этой общей задачей. То есть перед ними ставится, скажем, ну, цель сделать какое-то железо.

А.НАСИБОВ: То есть вы решили применять нечто вроде Lego, конструктор такой. Вот, вам надо добавить такой-то кирпичик в эту группу, вы его добавляете. Надо добавить колесико, вы его добавляете со своими функциями. Да?

М.СОКОЛОВ: Совершенно верно. И когда данная конкретная задача решена, мы можем это колесико использовать совершенно для других задач. И мы не связаны с проблемами структурными и так далее. Тут мы нашли очень хорошее понимание на предприятиях. Ну, мне вообще кажется, что если говорить о модернизации, то она именно должна идти, начиная с промышленности. Потому что нельзя модернизироваться от торговли или еще от чего-то.

Сейчас я про финансирование, все-таки, скажу, потому что это достаточно интересно. Значит, началось все у нас... Виктор Антонович Садовничий, ректор МГУ несколько лет назад настаивал на том, что у нас должны быть междисциплинарные проекты. Он выделил, ну, сколько смог средств – это были начальные средства, небольшие там, 300 тысяч рублей на создание таких междисциплинарных групп. У нас возникла такая междисциплинарная группа. Затем мы получили грант от Фонда Бортника поддержки малого предпринимательства. Ну, небольшой и там требовалось создание именно малого предприятия, половина денег ушла именно на организацию бухгалтерии и прочего. А дальше мы получили грант Федерального агентства по науке – это большой грант, 100 миллионов рублей. И привлечено было 50 миллионов внебюджетных средств. Это грант, ну такой, правительственный, серьезный проект.

А сейчас, 9 апреля этого года вышло 218-е постановление о кооперации предприятий и вузов. И очень быстро была проведена вся работа по подготовке. 20 июня был объявлен сбор документов, 20 июля был объявлен конкурс, к 25 августа были объявлены победители. И мы получили, мы оказались победителями этого гранта...

А.НАСИБОВ: То есть вы остались без летнего отпуска вдобавок?

М.СОКОЛОВ: Без летнего отпуска – это мягко сказано, на самом деле. Понимаете, что это очень сложно было раскрутиться. То есть деньги получает предприятие, 300 миллионов на 3 года – это серьезные средства. Оно все эти деньги передает вузу, Московскому Университету в данном случае. И должно вложить свои деньги в развитие такого же производства у себя, еще 300 миллионов. И 20% от своих денег они тратят на НИР в этой области. То есть мне кажется, что это очень серьезное, разумное постановление, которое многие проблемы финансирования науки ставят на ноги.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я бы хотела, чтобы мы поговорили немного про промышленность и про предприятия. Вы говорите, что это очень большую роль играет. А насколько наша промышленность успевает за разработками ученых? Потому что очень часто мы говорим о том, что есть серьезные проблемы у нас, именно с технической составляющей, потому что ничего не развивается, ничего не модернизируется.

М.СОКОЛОВ: Вы знаете, опять же, наверное, я здесь буду немножечко не в унисон говорить, но мне кажется, что это не совсем правда. Вот, предприятие «Сплав», о котором мы говорили, оборонное предприятие на сегодняшний день они вышли на первое место в мире по продажам систем залпового огня ракетных, то есть последователи «Катюш» - «Смерч», «Ураган», «Град» и так далее. Первое место в мире. Это высокотехнологичное производство. Ну, неужели они с этим не справятся? Они с этим справляются, им это очень интересно. И, вот, я могу сказать, я не видел... То есть аналогичная ситуация с Зеленоградом, аналогичная ситуация с другим нашим предприятием, КБП в Туле, аналогичная ситуация с тем же Мегафоном. То есть интерес огромный. И если есть красивая, разработанная, продуманная, доказанная идея, которая воплощается в промышленность, то они это с удовольствием поддерживают.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я-то как раз не про интерес хотела поговорить, а про возможность воплощения. Эта возможность, судя по всему, есть?

М.СОКОЛОВ: Вы знаете, опять же... К сожалению, конечно, есть провал определенный возрастной. К сожалению, особенно в Москве на многих предприятиях людей, которые способны выполнять такие работы... То есть мы собираем, конечно, по человечку отовсюду. Потому что нам, может быть, один человек способен решать такие задачи. Но вокруг него формируется коллектив, подтягивается молодежь. Я думаю, что, ну, в общем, нет таких задач, которые мы не только в нашей области, если говорить шире, чтобы мы не могли их решить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот еще мне интересно, вы упомянули про завод оборонный. А вообще уровень заинтересованности в ваших разработках со стороны оборонного комплекса? Потому что мы с Ашотом часто очень говорим, насколько военные заинтересованы в разработках российских ученых, что они могут использовать, что они не собираются использовать?

М.СОКОЛОВ: Вы знаете, я могу сказать, что на предыдущем этапе этот оборонный завод «Сплав» был у нас исполнитель. Так вот, наверное, раз в 2 недели мы проводили совещание с директором завода, с его специалистами и он из нас вытряхивал буквально. Причем, он не молодой уже человек, он герой России, он там лауреат всяких премий и так далее. Он остро очень заинтересован в том, чтобы эта работа пошла в промышленное производство.

Они ищут такие вещи. Но я не знаю. Причем, он не просто руководитель завода, у него большое очень НИИ внутри завода. Он – руководитель холдинга, куда входит еще десяток предприятий. И, вот, аналогичная ситуация с очень многими. То есть говорить о том, что кто-то сидит там... Ну, наверное, есть и такие. Очень много, конечно, особенно в Электронике, спросишь: «Можешь сделать?» - «Да, вопросов нет». Ну что? Рисуют картинку, отдают китайцам, китайцы делают, кто отвечает – непонятно. Ну, вот, нам удалось именно найти таких людей, которые делают то, что делают сами, самое главное.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько перспективно ваши разработки поставить, что называется, на поток?

А.НАСИБОВ: А надо ли?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, если мы говорим про использование в медицинских целях.

А.НАСИБОВ: А сколько таких датчиков, а сколько их надо?

М.СОКОЛОВ: Могу сказать, тут очень все просто. Значит, во-первых. Ну, в стране в настоящее время работает порядка 5 тысяч эндоскопических операционных. Вот, мы считаем, что они все могут быть оснащены такого рода инструментами. Мы получили предложение официальное от Минздрава о включении наших приборов в Нацпроект «Здоровье». Ну, в частности, приборов и этих, и приборов, которые будут использоваться в реанимации. Ну, очень коротко. Скажем, вот реанимация, у сестры целый ряд задач, которые она должна выполнить, вовремя сделать уколы и так далее. С помощью нашего датчика мы можем контролировать эффективность введения этих препаратов, а с помощью, скажем так, здорово очень модифицированного комплекса введения препаратов, вот этот робот-медсестра – эти препараты она зарядила с утра, и в течение 4-х часов все назначения очень четко выполняются. А если есть нарушения, с помощью этого датчика, ну и других параметров в реанимации мы это ловим. Это колоссальная проблема.

И мы получили поддержку от Татьяны Алексеевны Голиковой. Вот, она на открытии выставки Ассоциация «Здоровье нации» видела в очередной раз наши приборы. И на обсуждении нацпроектов докладывала о них президенту. Ну, я это увидел в прямом эфире, для меня это была новость.

А.НАСИБОВ: Михаил Соколов, профессор, доктор медицинских наук, заведующий кафедрой Управления в сфере здравоохранения МГУ, заведующий Лабораторией тактильной диагностики Института человека МГУ.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, все-таки, перспективы? Вот, 5 тысяч операционных. Сколько сейчас таких приборов и где они есть, где они уже работают? Или они еще пока не работают, но, вот, в ближайшее время появятся?

М.СОКОЛОВ: Они работают и испытываются в институте Герцена, в онкологии, в отделении грудной хирургии – там несколько десятков операций с их использованием сделано. Они испытываются, идут испытания – нельзя говорить, что они используются – идут официальные испытания в 199 больнице, это головная больница космоса, одна из лучших больниц России на сегодняшний день. В Институте охраны материнства и детства. Ну и в 31 больнице мы испытывали аппараты на удаленных тканях. Тут очень много всяких направлений. То есть мы говорим только об одном таком, достаточно, ну, ярком и понятном, а на самом деле, можно о каждом говорить очень долго и таких вариантов много.

А.НАСИБОВ: Большое спасибо, Михаил Эдуардович, за этот подробный рассказ. Я надеюсь, вы не последний раз у нас в студии, потому что нас такие темы очень интересуют и слушателей тоже. Это у нас такая разгонная была программа. Теперь я понимаю, по крайней мере, с чем мы имеем дело.

М.СОКОЛОВ: Спасибо большое. Мне очень приятно было с вами общаться. Надеюсь тоже, что мы с вами не раз встретимся.

А.НАСИБОВ: Программа «Они». Татьяна Фельгенгауэр.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ашот Насибов. Большое спасибо всем. И с нами все это время был Михаил Соколов, профессор, доктор медицинских наук, зав кафедрой Управления в сфере здравоохранения МГУ, зав лабораторией Тактильной диагностики Института человека МГУ. Ну, если вы что-то, может быть, недопоняли или недоуслышали, на нашем сайте программу можно будет и послушать, и почитать.

А.НАСИБОВ: Всего доброго.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем счастливо.