Избирательная система и выборы в Японии - Эндо Рёсукэ - Их выбор - 2009-08-30

Н.АСАДОВА: 15 часов и 9 минут в Москве, и буквально 9 минут назад закрылись избирательные участки в Японии, где проходили выборы в нижнюю палату Парламента. И поэтому сегодня в передаче «Их выбор» мы будем говорить об избирательной системе в Японии. Мы – это ее ведущая Наргиз Асадова. Сегодня, к сожалению, моего соведущего Виталия Дымарского нет с нами, он уехал в командировку. Но зато как всегда в нашей студии наш постоянный эксперт, глава Центральной избирательной комиссии РФ Владимир Евгеньевич Чуров. Здравствуйте, Владимир Евгеньевич.

В.ЧУРОВ: Здравствуйте, Наргиз, и здравствуйте, господин Эндо.

Р.ЭНДО: Здравствуйте.

Н.АСАДОВА: Да. Я хотела представить нашего сегодняшнего гостя. Человек, который будет сегодня в роли избирателя японского, корреспондент...

В.ЧУРОВ: Почему будет? Он и есть японский избиратель.

Н.АСАДОВА: Да-да, так и есть. Ну, я имею в виду, что в нашей передаче он будет роль эту играть.

В.ЧУРОВ: Ну, не лишайте его, пожалуйста, избирательных прав.

Н.АСАДОВА: Корреспондент московского бюро японской общенациональной газеты САНКЭЙ СИМБУН. Здравствуйте, господин Эндо.

Р.ЭНДО: Здравствуйте. Спасибо за приглашение.

Н.АСАДОВА: Да. Ну, давайте как всегда начнем с того, кого же выбирают вообще в Японии? А потом уже сообщим.

В.ЧУРОВ: А потом уже об историческом событии, которое свершилось по данным агентствам Рейтер 9 минут назад, о том, что победила по данным эксит-поллов оппозиция.

Н.АСАДОВА: Да, впервые за 50 лет, я напомню.

В.ЧУРОВ: Да. Ну, посмотрим, каковы будут официальные итоги. Избирается национальный парламент, 2-хпалатный. Палата представителей, в которую сейчас и проходили выборы, - это 480 депутатов. Они избираются в нормальных условиях раз в 4 года по смешанной системе, но это было внеочередные выборы. По инициативе премьер-министра Таро Асо парламент был досрочно распущен и объявлены внеочередные выборы.

Избирательная система смешанная: 300 парламентариев избираются по одномандатным округам, и 180 по партийным спискам. При этом эти 180 мест делятся по системе Д’Онта – ну, это еще раз говорю, одна из вариаций метода «Империале». Палата советников – 242 депутата, немного похожа на американский Сенат, который переизбирается: раз в 3 года половина депутатов на срок полномочий в 6 лет. То есть не весь состав Палаты советников избирается, а избирается раз в 3 года половина, и каждый избирается на 6 лет.

Избираются 146 депутатов по мажоритарной системе, по округам, совпадающим с префектурами Японии, и 96 по партийным спискам, единый общенациональный округ, открытые списки, то есть каждый голосует за того человека из партийного списка, кто ему больше нравится.

Второй уровень выборов – это префектуры. Выбираются главы и законодательные собрания префектур, 47 глав и около 3 тысяч депутатов ассамблей префектур. И дальше следующий третий уровень – уровень местного самоуправления. 779 мэров городов, 24 тысячи депутатов городских законодательных собраний, главы специальных столичных районов, депутаты специальных столичных ассамблей – это в Токио.

Кроме того, городские, сельские, территориальные образования – это еще примерно тысяча старых поселков и деревень, и примерно 16,5 тысяч депутатов законодательных собраний поселков и деревень.

Н.АСАДОВА: Ну, мы, вы знаете, мы должны, наверное, сказать о государственном устройстве вообще Японии – что это конституционная монархия и что во главе император, который так же, как в Великобритании королева, имеет...

В.ЧУРОВ: Да, это вторая страна из наших 7-ми, которые мы с вами обсуждали и о которых мы рассказывали нашим слушателям, вторая конституционная монархия.

Н.АСАДОВА: Да. И император носит представительские функции. То есть он не управляет, по сути, государством, а государством управляет кабинет министров во главе с премьер-министром.

В.ЧУРОВ: При том, что вообще первую конституцию Японии ввел император Мэйдзи.

Н.АСАДОВА: Это в каком веке?

В.ЧУРОВ: Это революция Мэйдзи, 1868-й год. Причем удивительная вещь: эта революция была монархической. То есть была власть у сёгунов, сёгунат. Император играл чисто декоративную роль вот тогда. Кстати, сейчас немножко менее декоративную.

Н.АСАДОВА: То есть сейчас он больше имеет возможностей?

В.ЧУРОВ: Нет, мне кажется, да, но это мы спросим у господина Эндо, как он думает.

Р.ЭНДО: Ну, так называемая революция – это только сёгун вернул власть императору.

В.ЧУРОВ: Да. А император взял и принял конституцию и учредил парламент в 1889 году. Учредил парламент, и первый парламент собрался в 1890-м году. Между прочим, помогали императору в этой работе немецкие правоведы. Между прочим, некоторых из них мы цитировали в предыдущих передачах, когда говорили о конституционном устройстве Германии, других стран. И конституция была принята также в 1889 году – она учредила двухпалатный парламент, но тогда верхняя палата называлась «Палатой пэров».

Н.АСАДОВА: То есть как в Великобритании абсолютно.

В.ЧУРОВ: В ней заседали маркизы, графы. Ну, по-японски они назывались немножко иначе, мне кажется.

Р.ЭНДО: Да. Извините, я не помню.

В.ЧУРОВ: Титулы были другие немножко. Ну, в переводе на русский язык...

Н.АСАДОВА: Так давно это было, что даже господин Эндо этого не помнит. (все смеются) Ну, а я напоминаю, что в эфире передача «Их выбор», мы сегодня говорим об избирательной системе Японии. И я просто забыла совершенно в начале передачи сказать телефон для SMS +7 985 970-45-45. Если у вас какие-то есть вопросы по избирательной системе в Японии, у вас есть отличный шанс получить на эти вопросы ответ от сегодняшних гостей Владимира Евгеньевича Чурова, главы Центризбиркома России и корреспондента московского бюро японской общенациональной газеты САНКЭЙ СИМБУН Эндо Рёсукэ. Прошу прощения, с японскими именами у меня пока не очень хорошо получается.

В.ЧУРОВ: Но Эндо – это фамилия.

Р.ЭНДО: Да.

Н.АСАДОВА: Да.

В.ЧУРОВ: Рёсукэ – это имя.

Р.ЭНДО: Имя. Отчеств нет у нас.

Н.АСАДОВА: Так вот. Мы говорили о том, что сейчас проходили выборы в парламент, и впервые за более чем 50 лет победила оппозиционная партия, Демократическая партия во главе с господином Юкио Хатоямой. И вы знаете, что меня удивило? То, что на самом деле не так много стран, из тех о которых мы говорили, где смешанная система выборов. И скажите, что она дает по сравнению с пропорциональной, чисто пропорциональной системой и мажоритарной? То есть, вот, объясните, почему Япония выбрала именно такую, смешанную систему?

В.ЧУРОВ: Более того, не просто выбрала, а некоторое время назад увеличила число мажоритарных депутатов по сравнению с выборами по партийной системе.

Н.АСАДОВА: Почему это произошло? Зачем это?

В.ЧУРОВ: Я не хотел бы делать далеко идущих выводов, но вот эта реформа совпала с ослаблением позиций правящей Либерально-Демократической партии. Вообще, в теории выборов считается, что мажоритарная система – она при некоторых условиях дает подавляющее преимущество лидирующей партии. Почему? Система «Победитель получает все». И в разных странах в этом убеждаются, поэтому, все-таки, на федеральном уровне многие страны предпочитают пропорциональную систему, которая более справедливо распределяет мандаты.

Н.АСАДОВА: Ну, правительства зато получаются менее устойчивыми, как мы выяснили уже.

В.ЧУРОВ: Ну, это где как. Опять же, нет двух одинаковых государств в мире – у каждого государства своя история, своя демократия и свои избиратели, и свои избирательные законы.

Н.АСАДОВА: Хорошо. А как так получилось, что, начиная, насколько я помню, с 1955 года, у власти находится одна и та же партия, Либеральная она, по-моему, называется, да?

Р.ЭНДО: Либерально-Демократическая партия.

Н.АСАДОВА: Либерально-Демократическая партия, да, в которой последнее время лидером ее был и премьер-министром Таро Асо. Господин Эндо, может быть, вы нам объясните?

Р.ЭНДО: Да, немножко надо объяснить и исторически, хотя я не специалист по этому поводу. Но в Японии есть слово «Режим 1955 года». Значит, как правая партия была ЛДП – Либерально-Демократическая партия, а с другой стороны была левая партия – Социалистическая партия. И все время, в принципе, после Второй Мировой войны в Японии была такая, двухпартийная система. Но дело в том, что почти все японцы знали, что эта левая Социалистическая партия не имеет способности управлять государством и не ответственна. И вообще японцы после Второй Мировой войны выбрали свой курс – то есть либерализм в экономике и демократия в политике. И когда речь идет о таком социализме или даже когда-то звучало слово «революция», то японцы не доверяли Социалистической партии. Так что таким образом очень долгое время существовала Социалистическая партия, но, все-таки, сложилась такая гигантская партия как ЛДП. Более того, я хочу отметить, что в Японии в основе политики есть очень способная система бюрократии. То есть бюрократия, в принципе, очень дееспособная, некоррумпированная. Так что когда очень часто меняется политическое правительство, но, тем не менее, в основе есть дееспособные люди, бюрократы и еще способные бизнесмены, крупные предприятия. И таким образом эти люди – не политики, но эти люди возглавляли и определяли курс страны. И таким образом, японцы предпочитали стабильность больше чем перемены власти. И до сих пор существовал такой...

В.ЧУРОВ: Господин Эндо, вы примерно поняли, что вы сейчас сказали? Выходит, по-вашему, что при хорошей, устойчивой бюрократии не так важно, какая партия у власти – может оставаться одна партия, быть, по сути, однопартийное государство, лишь бы была хорошая бюрократия. Ну что? Я думаю, что бюрократы всего мира вашу точку зрения поддержат, безусловно.

Р.ЭНДО: Не-не, не так, не так. И это связано с сегодняшним событием. До 90-х годов Япония все время бурно развивалась в экономическом смысле слова. И в таком случае, в такой ситуации способная бюрократия была очень важна для Японии. И перемены в политической системе не нужны были. Но сейчас уже после 90-х годов Япония нуждается в инновациях, и более гибкой политике. И сейчас уже Япония должна определять новый курс политики. В таком случае бюрократия не способствует.

В.ЧУРОВ: Ну вот, между прочим, я в подтверждение ваших слов о хорошей японской бюрократии, в том числе о политической бюрократии, приведу пример. Вот многие говорят о революционных переменах, которые могут произойти после прихода к власти Демократической партии. А я вот сравнил биографии лидеров двух партий – нынешнего премьер-министра Таро Асо и одного из претендентов на пост премьер-министра в случае победы Демократической партии, Юкио Хатоямы. Извините, Юкио Хатояма был членом парламента от Либерально-Демократической партии. Сын...

Н.АСАДОВА: Давайте, как-то, вкратце, потому что мы уже уйдем далеко.

В.ЧУРОВ: Сын министра иностранных дел Ичиро Хатоямы и внук премьер-министра. Таро Асо возьмем. Значит, также внук бывшего премьер-министра Японии, женат на дочери бывшего премьер-министра Японии, сестра замужем за членом японского императорского дома.

Н.АСАДОВА: То есть все это не случайные люди, а люди из политических элит, скажем так, принадлежащие политическим элитам и семьям хорошим.

В.ЧУРОВ: Да, то есть из той хорошей политической бюрократии, о которой сказал господин Эндо.

Н.АСАДОВА: Да. Кстати говоря, вот я читала разные газеты по поводу выборов нынешних в Японии, и как раз там говорилось о том, что, возможно, будут какие-то сложности, когда начнется работа между чиновниками, бюрократией, которые привыкли работать с лидерами Либерально-Демократической партии. А тут, значит, приходят новые люди, новая партия Демократическая, и что это может быть чревато какими-то политическими, ну, проблемами, наверное. А что вы слышали про это, господин Эндо?

Р.ЭНДО: Вполне возможно, возникнут такие проблемы. Ну, я думаю, что, скорее всего, чиновники – они очень легко меняют себя, и уже приближаются к Демократической партии.

Н.АСАДОВА: Да. Давайте тогда поговорим о том, что же обеспечивает, все-таки, демократическую систему в Японии. Как создать партию? Насколько это просто?

Р.ЭНДО: Это сложно. Сложный вопрос. Так. Я сказал, что уже очень долгое время существовала двухпартийная система – ЛДП и Социалистическая партия. И как господин Чуров упомянул, в Демократической партии, которая сегодня победила в выборах, в этой партии есть люди, бывшие члены Социалистической партии, бывшие члены ЛДП. То есть в этой партии собираются очень разные люди. Так что, ну, могу сказать, что политический курс немножко не определен, ну, просто почему? Потому что собираются очень разные люди с очень разными политическими взглядами.

Н.АСАДОВА: Скажите, а сколько всего партий в Японии зарегистрировано?

Р.ЭНДО: Зарегистрировано – я не могу точно сказать.

Н.АСАДОВА: Хорошо, а в парламенте сколько?

Р.ЭНДО: В парламенте, если включать фракции, то 7-8. Ну, зарегистрированных партий в Японии, насколько я сегодня видел на бюллетене, ну, 7-8.

В.ЧУРОВ: Политической партией в Японии считается только политическая организация, имеющая представительство в парламенте не менее 5 депутатов либо получившая не менее 2% голосов на последних парламентских выборах. Все остальные зарегистрированные политические организации партиями не считаются, но они могут также участвовать в выборах.

Н.АСАДОВА: Вот насколько я знаю, электоральный вот этот залог очень большой на разных уровнях выборов. Вот я нашла информацию о том, что необходимо внесение залогов и за партийные списки, и за партии отдельно.

В.ЧУРОВ: Ну, на выборах в парламент – это больше миллиона рублей.

Н.АСАДОВА: Да, более миллиона рублей – это на выборах низшего уровня. Кстати говоря, я тоже нашла: 500 тысяч иен – это 167 тысяч с копейками рублей. То есть это так, достаточно немаленькая сумма, особенно если сравнивать с политическими партиями, с залогом, вернее, который они вносят в странах Европы, о чем мы говорили в предыдущих передачах. Вот, это очень интересно. Я напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» передача «Их выбор» и мы говорим сегодня об избирательной системе Японии. И напомню телефон для SMS +7 985 970-45-45. И для тех, кто сейчас находится около компьютера, вы можете посмотреть прямую трансляцию на нашем сайте этой передачи. Так что приглашаю всех воспользоваться этой возможностью.

В.ЧУРОВ: Да. И мы очень тщательно посмотрим на особенности избирательной кампании. Тем более что в Японии она существенно отличается от европейской, правила предвыборной агитации, например.

Н.АСАДОВА: Мы обязательно об этом говорим, я думаю, что, может быть, даже сейчас. Поскольку мы записали разговор с замечательным специалистом из Японии Василием Головниным, корреспондентом ИТАР-ТАСС. Вот он нам рассказал про те самые табу, которые существуют в Японии.

В.ГОЛОВНИН: Японская избирательная кампания – это бесконечный набор запретов и всевозможных «нельзя». Они были введены на волне демократизации после краха милитаристского режима в 1945 году. И в принципе, должны были бы обеспечить кандидатам в парламент равные шансы и искоренить подкуп избирателей. В какой-то мере все это работает, однако, на деле ограничения делают японскую избирательную кампанию куда более скучной и тусклой, чем во многих других развитых странах.

В Японии, например, нельзя установить на улице билборд или растяжку, рекламирующую того или иного кандидата. Агитационные плакаты у них абсолютно одинаковые, сделанные по утвержденному сверху шаблону. Как правило, это фотография и имя человека, название его партии и какой-нибудь короткий и часто довольно бессмысленный лозунг. Ну, например, что-то вроде «Не дадим поднять налоги, обновим Японию». Агитационные плакаты к тому же можно развешивать только на специально выделенных фанерных досках, число которых строго ограничено, а расположение определяет местный Избирком.

Регламентируется не только количество плакатов, но даже агитационных открыток, которые можно разослать избирателям. Четко зафиксирована и единая для всех сумма расходов на избирательную кампанию. Она, в принципе, зависит от числа голосующих в том или ином округе, и в Токио, моем избирательном округе, где находится отделение ИТАР-ТАСС, эта сумма составляет где-то до 250 тысяч долларов.

Рекламных, игровых избирательных роликов на телевидении в Японии тоже не увидишь, в отличие от США, например. В лучшем случае могут показать на мгновение лидера той или иной партии, который прокричит, опять же, какой-нибудь короткий лозунг. А уж негативная телевизионная реклама, которая высмеивает или выставляет в неприглядном свете конкурента по выборам, в Японии вообще запрещена.

Излагать свои взгляды достаточно долго и обстоятельно можно только на общественном канале NHK. Но и там кандидаты поставлены в крайне жесткие и, опять же, единые для всех рамки. Представители партии по очереди занимают места в одной и той же студии за одним и тем же столом, и что-то достаточно нудно говорят в камеру. Никакой игры, импровизации, привлечения актеров при этом не допускается. Впрочем, в Японии укоренилась, все-таки, практика открытых дебатов между лидерами политических партий, и надо сказать, они проходят довольно жестко. Ну и, конечно, кандидаты имеют право с разрешения властей подогнать свой агитационный фургон к какой-нибудь станции метро и через его громкоговорители взывать там к публике.

Кстати, до недавнего времени кандидат в японский парламент на таких уличных митингах обязательно выступал даже в самую жару в белоснежных перчатках. И это призвано было показать чистоту его помыслов. Теперь подобная патетика считается все более архаичной, а кандидат вместо прежне обязательного строгого костюма с галстуком может даже, скажем, обрядиться коровой, если ведет избирательную кампанию в какой-нибудь животноводческой глубинке.

Н.АСАДОВА: Это был Василий Головнин, корреспондент ИТАР-ТАСС, который рассказал нам об особенностях избирательной кампании в Японии. Мы сейчас уйдем на новости и рекламу, потом продолжим говорить про избирательную систему Японии.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: 15 часов 35 минут в Москве, в эфире передача «Их выбор». И ведет ее Наргиз Асадова. Сегодня со мной нет Виталия Дымарского, ничего он не узнает про избирательную систему в Японии, к сожалению, о которой нам сегодня рассказывает.

В.ЧУРОВ: Ничего – он вернется и мы ему расскажем.

Н.АСАДОВА: Ну, посмотрим еще на его поведение. А ведет сегодня со мной эту передачу наш постоянный эксперт Владимир Чуров, глава Центральной избирательной комиссии России и помогает нам в этом японский избиратель и корреспондент московского бюро японской общенациональной газеты САНКЭЙ СИМБУН Эндо Рёсукэ. Еще раз здравствуйте.

В.ЧУРОВ: Между прочим, я на визитной карточке господина Эндо обнаружил, что эмблема его медиагруппы очень напоминает известную шуточную эмблему Центризбиркома России «У тебя есть голос». Помните? Круг с птичкой внутри – вот здесь тоже круг с красной точкой внутри и с такими редкими палочками. Ну, в общем, по дизайну очень похож.

Н.АСАДОВА: Ну, в общем, на самом деле, вы можете показать в камеру.

В.ЧУРОВ: Я покажу, я покажу. Но значка у меня с собой нет – я вам его подарил в одной из прошлых передач.

Н.АСАДОВА: Да, у нас идет прямая видеотрансляция на сайте. Кто сейчас находится у своих компьютеров, может присоединиться и посмотреть.

В.ЧУРОВ: Но сейчас мы будем допрашивать господина Эндо.

Н.АСАДОВА: Да, обязательно.

В.ЧУРОВ: С пристрастием.

Н.АСАДОВА: Потому что мы дошли как раз до того момента, когда мы хотим выяснить, каково же активное и пассивное избирательное право в Японии.

В.ЧУРОВ: И какова его гражданская позиция в отношении выборов, голосовал ли он сегодня?

Р.ЭНДО: Я лично нахожусь в Москве. К сожалению, я не мог голосовать.

В.ЧУРОВ: А японцы, находящиеся за рубежом, не имеют возможности голосовать?

Р.ЭНДО: Не, имеют возможность. Просто я был загружен.

В.ЧУРОВ: А каким образом имеют возможность?

Р.ЭНДО: В посольстве.

В.ЧУРОВ: В посольстве, да? По интернету или по почте нельзя из-за рубежа проголосовать?

Р.ЭНДО: По почте тоже возможно.

Н.АСАДОВА: Да. Но по интернету можно на муниципальных выборах, насколько мы знаем.

В.ЧУРОВ: На федеральных – нет. Пока.

Р.ЭНДО: Да, пока нет.

Н.АСАДОВА: Что интересно – что на этих выборах ожидают рекордно высокую явку. И в частности, более 13% человек проголосовали досрочно. Вот такие данные у нас есть.

В.ЧУРОВ: Ну, посмотрим. 13% досрочного голосования – это довольно высокий результат. Пока мы следили по графику явки – он то опережал чуть-чуть, то немного отставал по графику явки на предыдущих парламентских выборах. Но я думаю, что явка будет в районе 60%, может быть, несколько более процентов.

Н.АСАДОВА: Ну, на прошлых выборах было 67%, в этот раз, говорят, ожидают большую явку.

В.ЧУРОВ: Ну, посмотрим.

Н.АСАДОВА: Кто же имеет право вообще голосовать в Японии? С 18 лет, правильно? Господин Эндо?

В.ЧУРОВ: Нет, 20.

Н.АСАДОВА: С 20-ти лет.

В.ЧУРОВ: 20 лет.

Н.АСАДОВА: Это особенность, которой мы не наблюдали, скажем, в предыдущих странах «большой семерки».

В.ЧУРОВ: 20 лет. Но, с другой стороны, и политики ведущие достаточно солидного возраста. Таро Асо – 1940 года рождения, значит, сейчас ему 69 лет. А Юкио Хатояма – только на 6 лет его моложе, то есть, значит, ему 63 года. Ну, и избиратель, соответственно, более великовозрастный. Это определяется, еще раз говорю, известным математическим правилом: количество избирателей не должно быть меньше половины всего населения страны. А поскольку Япония – страна по возрасту населения довольно...

Н.АСАДОВА: В общем, люди живут долго в Японии.

В.ЧУРОВ: Долго живут – это хорошо, и дай Бог им жить еще дольше, как, собственно, и россиянам. Поэтому они могут себе позволить избирательный ценз с 20 лет.

Н.АСАДОВА: Еще одна особенность, которую я нашла в избирательной системе Японии и в активном избирательном праве – то, что есть такая система двойной регистрации. Вот не могли бы вы про это немножечко рассказать?

В.ЧУРОВ: Ну, господин Эндо, у вас есть двойная регистрация?

Р.ЭНДО: Извините, в каком смысле?

Н.АСАДОВА: Я объясню, что это такое. То есть у каждого потенциального избирателя есть 2 реквизита, да? Семейная регистрация, она ведется в первом муниципалитете по месту рождения вашего, ну, в общем, где ваша семья, видимо, зарегистрирована была. И по месту вашего личного проживания. То есть у вас должно быть 2 вот таких документа. И если вы хоть один потеряли, то вы не сможете проголосовать.

Р.ЭНДО: Ну, в принципе, насколько я знаю, обычно голосуют по месту проживания. Я никогда не слышал о такой двойной регистрации.

Н.АСАДОВА: Это все в теории осталось? Значит, на практике это не применяется – осталось в теории?

Р.ЭНДО: Нет, насколько я знаю. Обычно, как бы...

В.ЧУРОВ: Первая регистрация, в основном, используется для составления списков избирателей. Потому что в этом случае в электронный регистр занесены все жители. Ну, по месту рождения, да? Родился – сразу заносишься в списки граждан. А вторая регистрация связана более с местом нынешнего проживания и с голосованием на местных выборах, где необходимо иметь 3-месячный ценз проживания, чтобы иметь право принять в них участие. Я думаю, что японцы, особенно живущие за рубежом, о таких деталях, в общем, даже не догадываются. Они знают, что они внесены в списки граждан и им этого достаточно.

Н.АСАДОВА: А кто лишается права голосовать в Японии, по японским законам?

Р.ЭНДО: Кого лишают?

Н.АСАДОВА: Да, кого могут лишить. То есть я, например, знаю, что в других странах люди, которые отбывают срок заключения, - они лишаются права голосовать. В некоторых штатах Америки, например, за особо тяжкие преступления их навсегда лишают права голосовать. Ну и, кстати говоря, в некоторых штатах серьезные преступления, но не тяжкие – тем не менее, они могут навсегда лишиться этого избирательного права.

Р.ЭНДО: Прошу прощения, я подробно не знаю, я не в курсе. Но что-то похожее, такая система есть.

Н.АСАДОВА: Может быть, Владимир Евгеньевич придет к нам на помощь? Вы обычно в теории очень хорошо знаете все эти истории.

В.ЧУРОВ: Ну, во-первых, не могут голосовать лица, отбывающие наказание в местах лишения свободы, и лица, осужденные за нарушение избирательного законодательства, на период отбытия ими наказания. Значит, вот, нарушил избирательное законодательство, вывесил плакат не там, где надо, был за это наказан – и ты во время наказания голосовать не можешь. Также не могут голосовать лица, признанные в установленном законом порядке недееспособными и не занесенные в списки избирателей.

Н.АСАДОВА: А ценз оседлости какой-то существует?

В.ЧУРОВ: Это на местных выборах, 3-месячный ценз оседлости. А на выборах в парламент, естественно, все граждане Японии, достигшие 20-летнего возраста и не лишенные этого права по этим основаниям. При этом, так же, как и в России уделяется большое внимание чистоте списков, как раз фактически списки избирателей корректируются в течение всего года. Ну, вы знаете, у нас с периодичностью раз в полгода, в Японии тоже очень совершенная система корректировки списков избирателей. И редко какой японец не находит себя в списках. То есть чистота списков достаточно высокая.

Н.АСАДОВА: А с какого времени женщины получили право голосовать в Японии, господин Эндо?

Р.ЭНДО: Ну, тоже с 20 лет. То же самое.

Н.АСАДОВА: А, я имею в виду, с какого времени вообще женщинам было позволено голосовать?

Р.ЭНДО: А, исторически?

В.ЧУРОВ: После войны.

Н.АСАДОВА: После войны тоже, да?

В.ЧУРОВ: После войны, конечно, с 1945 года они получили это, уже послевоенное, довольно позднее. Но я еще раз могу повторить: что самыми первыми женщины получили право выбирать на территории Российской империи в 1906-м году на выборах в финский сенат. Но Финляндия в то время – часть территории Российской империи. Так что первые в мире выборы, в которых участвовали женщины, прошли на территории Российской империи.

Н.АСАДОВА: Скажите, если, вот, в Японии активное избирательное право получают люди с 20 лет, то есть не так, как в остальных странах Европы, где, скажем, с 18 лет люди голосуют. А что касается пассивного избирательного права? Там тоже завышенные вот эти возрастные цензы? То есть кто может избираться в Парламент, в нижнюю палату, в верхнюю палату? Есть ли какой-то возрастной ценз для того, чтобы стать премьер-министром страны?

Р.ЭНДО: Да, что касается нижней палаты – это с 25-30 лет.

Н.АСАДОВА: А верхняя – с 30?

В.ЧУРОВ: Там 2 ценза. 25 лет на выборы всех уровней кроме палаты советников, и 30 лет для сенаторов и глав префектур. То есть наиболее ответственные посты, где требуются умудренные опытом люди.

Н.АСАДОВА: Вот я хотела спросить господина Эндо. Потому что когда мы делали передачу про США, мы там подробно говорили о том, что детей в школах с раннего возраста учат быть гражданином и они учатся голосовать. Вот, с 4-х лет буквально. Есть ли какие-то такие системы в Японии? То есть, вот, в школах, может быть, в детских садиках? Я не знаю, в каком возрасте детей начинают приучать к мысли о том, что они должны пойти проголосовать и как это делать?

Р.ЭНДО: Да, именно с такого возраста все время преподаватели учат детей, что ваше голосование очень важно, ваше голосование определяет свой политический курс государства. Таким образом, все время есть в образовании, и так написано в учебнике Обществоведения. И так что все в голове понимают.

В.ЧУРОВ: Господин Эндо, в каком году вы закончили школу?

Р.ЭНДО: Ой, только помню, что институт, аспирантуру я закончил в 1999 году.

В.ЧУРОВ: В 1999 году. В 1998 или в 1999 году я был в Японии и мне показывали такую книжечку с комиксами в чисто японском стиле – вот японские комиксы отличаются от других – для школьников, как голосовать, зачем это нужно, история даже выборов, включая даже сценку с тем, как император утверждает конституцию 1889 года.

Н.АСАДОВА: А вот, кстати говоря, японская культура допускает такие вещи, как избрание в классе, например, президента класса или, там. президента в потоке, условно говоря, 5-х классов или 6-х классов? Потому что в Америке именно так это обстоит дело. Потому что, например, школа Elementary School, то есть начальное образование и каждый год дети, собственно, из малышей же и выбирают президента, вице-президента и так далее, помощников, секретарей. То есть что-нибудь такое есть в Японии?

Р.ЭНДО: Это таким образом обучать детей? Или нет?

Н.АСАДОВА: Да-да-да, это как система обучения.

В.ЧУРОВ: То есть выбирают ли в классе лидеров?

Р.ЭНДО: Да-да, конечно, есть.

Н.АСАДОВА: Тоже есть такое?

Р.ЭНДО: Есть президент класса, да. Каждый год избирают. Даже с 1-го класса элементарной школы.

В.ЧУРОВ: Наргиз, надо, наверное, сейчас сказать – вот мы получаем первые данные эксит-поллов, причем эти данные несколько отличаются от данных в тех странах, где чисто пропорциональная система – там, прежде всего, дают проценты на выходе. Здесь информация идет в местах. Поскольку мажоритарная и пропорциональная, система смешанная. Пока по эксит-поллам Демократическая партия может получить около 315 мест из 480. Это значит, что у нее будет возможность сформировать однопартийное правительство. Кстати, напомним, что в ходе предыдущего финансово-экономического кризиса в Японии в 1993-1994 году было коалиционное правительство. То есть никогда не было однопартийного правительства, иной партии чем ЛДПР... Чем ЛДП.

Н.АСАДОВА: Да, ЛДПЯ, я бы сказала. (все смеются) Уточнила бы. А вот, кстати говоря, один из моментов таких, которые не нравились избирателям японским и которые, возможно, повлияли на проигрыш Либерально-Демократической партии во главе с Таро Асо – это то, что Таро Асо хотел потратить часть антикризисного пакета на строительство грандиозного музея японской культуры, посвященного, в частности, его любимым комиксам Манга. Так что, вот, вы знаете, любовь к комиксам – она тоже может довести.

В.ЧУРОВ: Но вообще, если это часть любви к истории страны, то в этом нет ничего зазорного. Например, нас с японцами сближает то, что мы храним памятник Цусимы в виде крейсера «Аврора». И второй участник боя при Цусиме хранится в Японии – это броненосец «Миказа». То есть только 2 страны сохранили корабли-участники тех баталий.

Н.АСАДОВА: Я хочу просто напомнить телефон для SMS, чтобы наши слушатели звонили нам и задавали вопросы: +7 985 970-45-45. И вот у нас есть вопрос от Варвары, она спрашивает: «Господин Эндо, какие перемены может принести приход оппозиции к власти? Ведь, главы партий – это та же монархическая элита. Так, может ли пробиться туда человек, не освещенный солнцем императора?»

В.ЧУРОВ: Вот, между прочим, мы эту тему с господином Эндо в перерыве передачи активно обсуждали.

Н.АСАДОВА: Вот поэтому я и задала вам этот вопрос, да.

Р.ЭНДО: Так.

Н.АСАДОВА: Есть же эта проблема, то, что, действительно, у власти вот эта верхушка, элита и какое-то ограниченное количество семей, и их родственники все время становятся во главе страны.

В.ЧУРОВ: Да, третье поколение послевоенных политиков.

Р.ЭНДО: Да. Вы знаете, никакого официального ограничения нет. И совсем демократическая система выборов есть и в Японии, это безусловно. Но тем не менее, почему-то исторически сложилась ситуация такая... То есть недавно в эти 3-4 года появились 3-4 премьер-министра, и у всех этих людей отцы – крупные политики или бывшие министры. То есть если у тебя есть отец политик крупный, тогда ты автоматически станешь политиком. Вот, почему-то сложилась такая странная передача власти или передача мандата по наследству, и это очень большая проблема. И как господин Чуров упомянул, сложился такой клан или структура интересов.

В.ЧУРОВ: То есть назовем это политической элитой.

Р.ЭНДО: Да. Политической элитой.

В.ЧУРОВ: Будем корректны.

Р.ЭНДО: Да. Да-да. Но тем не менее, сейчас у японцев ясно существует недовольство такой Либерально-Демократической партией. И если сравнивать, то в Демократической партии появились относительно внешние молодые люди, и это очень важная функция политической партии, безусловно. Так что, здесь есть надежда японского населения.

Н.АСАДОВА: А вот, кстати, аналитики, которые работают в Японии и пишут о выборах, они замечают, что, например, в МИДе, где как мы уже говорили, основа - это бюрократы потомственные, которые уже 50 лет работают с Либерально-Демократической партией и так далее, так вот они очень настороженно относятся к новому победителю, Демократической партии. В частности, их очень напрягает их заявление о том, что они хотят добиться полного равноправия в рамках стратегического союза с США и вплоть до сокращения американского военного присутствия. То есть мы видим, что уже нарастает какое-то внутреннее напряжение в политике.

В.ЧУРОВ: Ну, посмотрим.

Р.ЭНДО: Если есть внутреннее напряжение, то это серьезной проблемой не будет. Но что касается внешней политики, то, все-таки, во всех государствах очень важен последовательный политический курс дипломатии, так что у меня тоже есть такое опасение.

В.ЧУРОВ: Ну, посмотрим. Господин Эндо, а можно такой вопрос: а ваша семья – какая? Являетесь ли вы потомком самураев или крестьян? Или журналистов?

Р.ЭНДО: Нет-нет. Ну, можно сказать, что такой маленький самурай был, но это уже давно, я не знаю подробно. (смеется)

В.ЧУРОВ: То есть господин Эндо у нас из самураев. То есть из хорошей самурайской семьи. Это я по фамилии, кстати.

Н.АСАДОВА: Скажите, как потомок хорошей самурайской семьи, вы скажите: вот для вас важнее было участвовать, ну, когда вы жили в Японии, в выборах парламентских федеральных или на местном уровне? Вот, насколько важно, там, высокая ли бывает явка на местных выборах, на муниципальных?

Р.ЭНДО: Все-таки, на государственном уровне важнее считается. Но, конечно, и на местном уровне – выборы есть выборы.

Н.АСАДОВА: Да. Просто я хочу напомнить, что на муниципальных выборах – там превалирует именно мажоритарная система. Все правильно я говорю?

В.ЧУРОВ: Да. Да.

Н.АСАДОВА: Да. Ну и вот вы знаете, тут у нас тоже один из наших слушателей задал вопрос еще до эфира по поводу того, насколько тот факт, что господин Хатояма был одним из политиков, который зарабатывал, добивался в июле принятия закона, в котором признано, что вот эти острова – они исконные территории Японии, да? И он спрашивал: насколько это повлияло на его популярность? И вообще, влияет ли это как-то на популярность политиков? То, что, вот, те политики, которые говорят, что, вот, Южные Курилы – исконно-посконная территория Японии или которые обходят этот вопрос?

Р.ЭНДО: Извините, я хотел бы уточнить: вот, как относится господин Хатояма к какому вопросу?

В.ЧУРОВ: Хатояма голосовал в парламенте, был одним из инициаторов закона вот этого, последнего.

Р.ЭНДО: Ну, по-моему, если я не ошибаюсь, то почти все депутаты проголосовали за этот закон.

Н.АСАДОВА: То есть это консенсус просто?

Р.ЭНДО: Да, это консенсус.

Н.АСАДОВА: Вот, это просто ответ нашему слушателю, что никак это не влияет.

В.ЧУРОВ: Мне специалисты по Японии говорили, что на японских выборах внешняя политика играет меньшую роль, чем внутренние проблемы. Но на нашем сайте, Наргиз, есть более интересный вопрос: «Существует ли в Японии система, аналогично нашей ГАСВЫБОРЫ?» То есть, система передачи и суммирования результатов выборов. Я сразу отвечу, что да, существует, как и в большинстве развитых государств. Существует система электронного подсчета голосов. Как правило, она дает предварительные результаты, которые затем дублируются после получения бумажных протоколов. Эта система единая как для России, так и для Японии, так и для других государств. В большинстве стран, у которых была возможность создать такую систему, они такую систему создали. А иначе бы данные не появлялись на утро следующего дня голосования. Другое дело, что они затем несколько дней перепроверяются и контролируются. Как и в России, в Японии эта система подлежит общественному контролю. То есть данные с нее размещаются на соответствующих сайтах, соответствующая контрольная группа работает на сервере и представители разных политических партий, так что здесь похоже.

Н.АСАДОВА: Понятно. Я еще хотела быстренько до конца передачи успеть сказать о том, кто же организует выборы в Японии. И это как и во всех странах, о которых мы уже делали передачи, это Министерство внутренних дел и коммуникаций.

В.ЧУРОВ: Но при этом существует и Центральная избирательная комиссия, наделенная полномочиями по проведению только общенациональных выборов по пропорциональной системе. И здесь у нее довольно широкие полномочия. А до 1953 года существовала Общенациональная избирательная комиссия с полным объемом полномочий. Но в завершение программы, Наргиз, вот сегодняшнее голосование показало, что определенная политическая эпоха меняется в Японии. Вот только что произошло 2 печальных события, подтверждающих, что, вообще, одна эпоха уходит – это смерть сенатора Эдварда Кеннеди и смерть Сергея Михалкова. В России и в Америке одновременно ушли люди, чьи имена для меня – это имена моего детства. И поэтому эпоха, действительно, уходит.

Н.АСАДОВА: Да. Но с выборами – теперь, когда мы знаем результаты выборов в Японии, мы можем сказать, что эпоха новая наступила и в Японии, по всей видимости. Ну, вы знаете, я хочу задать наш традиционный вопрос. Что бы вы взяли?..

В.ЧУРОВ: Очень четкая организация участков.

Н.АСАДОВА: Да, я не задала еще вопрос. Одну секундочку.

В.ЧУРОВ: (смеется) Я сразу говорю.

Н.АСАДОВА: Чтобы те слушатели, которые не слушают все наши передачи.

В.ЧУРОВ: Организация участков. Более того, мы уже заимствуем японский опыт в этом плане, потому что у нас есть хороший друг в Японии профессор Уэно Тосихико. Он, между прочим, лауреат медали имени Гиренко, как один из лучших наблюдателей на выборах в России. И он нам подсказал новую схему расположения оборудования на избирательных участках.

Н.АСАДОВА: Чем же она отличается от предыдущей?

В.ЧУРОВ: Вы знаете, в этом есть своя логика и свой профессионализм – разместить все оборудование разместить наблюдателей, разместить членов участковой избирательной комиссии, секретаря, председателя таким образом, чтобы избирателю было максимально удобно проголосовать, а наблюдателям было видно все происходящее на избирательном участке. Это не всегда просто.

Н.АСАДОВА: Ну, то есть, существуют кабинки, которые позволяют секретным образом проголосовать.

В.ЧУРОВ: Любой кто сегодня смотрит программы новостей, может посмотреть и увидит, что оборудование участков, скажем, в Москве и в Токио очень похоже, очень близко. И конструкция ящиков для голосования, и даже ширина щели, в которую можно опускать бюллетень.

Н.АСАДОВА: Понятно. Спасибо. И вопрос я просто озвучу уже постфактум, так сказать. Вопрос мы всегда задавали Владимиру Евгеньевичу Чурову, один и тот же: что бы вы взяли из избирательной системы Японии, в данном случае, что бы позаимствовали для российской избирательной системы. И ответ был выше, скажем так. На самом деле, сегодня была последняя передача «Их выбор». Мы закончили нашу серию об избирательных системах в странах «большой семерки». И вот мы тут посоветовались и решили, что 15 сентября в 15:00 мы проведем такое окончательное заключительное чаепитие в ЦИКе.

В.ЧУРОВ: И проведем экспериментальное голосование.

Н.АСАДОВА: Может быть, даже несколько.

В.ЧУРОВ: С использованием мобильных средств.

Н.АСАДОВА: Да. Но мы об этом позже объявим уже, ближе к делу, так сказать. Но мы туда пригласим всех наших гостей, которые представляли страны «большой семерки», и вас, господин Эндо, мы тоже туда приглашаем.

Р.ЭНДО: Спасибо.

Н.АСАДОВА: А также мы попытаемся транслировать часть нашего разговора в прямом эфире «Эха Москвы», и, может быть, даже на сайте нашу видеотрансляцию.

В.ЧУРОВ: И на сайте Центризбиркома тоже мы попробуем.

Н.АСАДОВА: Да. Я благодарю вас за то, что вы пришли сегодня в нашу студию и рассказали про избирательную систему Японии. До свидания.

В.ЧУРОВ: И мы дарим господину Эндо избирательное законодательство и выборы в современном мире, сравнительную книгу и ручку с символикой Центризбиркома.

Р.ЭНДО: Спасибо.

Н.АСАДОВА: До свидания.