Франция - Филипп Лефор - Их выбор - 2009-08-23
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый день. Радиостанция «Эхо Москвы», прямой эфир, программа «Их выбор». Мы – ведущие этой программы, Наргиз Асадова.
Н.АСАДОВА: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как всегда у нас наш постоянный эксперт Владимир Чуров, председатель Центризбиркома РФ. Добрый день.
В.ЧУРОВ: Добрый день.
Н.АСАДОВА: Да, и наш сегодняшний избиратель французский, он же советник-посланник посольства Французской республики в России Филипп Лефор. Здравствуйте, Филипп.
Ф.ЛЕФОР: Здравствуйте.
Н.АСАДОВА: Кстати говоря, Филипп был послом Франции в Грузии когда-то.
Ф.ЛЕФОР: Точно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давно вы оттуда вернулись?
Ф.ЛЕФОР: До войны. (все смеются)
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно.
В.ЧУРОВ: Ну, давайте, наверное...
В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир Евгеньевич, нет-нет, еще не все вводные даны. Я должен напомнить номер, по которому можете присылать свои SMS, уважаемая аудитория, это +7 985 970-45-45. И кому интересно, на сайте радиостанции «Эхо Москвы» мы ведем интернет-вещание, то есть наших гостей можно увидеть, если вы попадете в число тех счастливчиков, которые смогут пробиться к картинке с нашей программы. Да, Владимир Евгеньевич, вы сразу хотели быка за рога?
В.ЧУРОВ: Короткая характеристика, да, кого выбирают во Франции.
В.ДЫМАРСКИЙ: И зачем.
В.ЧУРОВ: Франция – президентская республика. Соответственно, выбирают президента путем всеобщих и прямых выборов теперь сроком на 5 лет.
Н.АСАДОВА: Теперь – это после 2002-го года, когда на референдуме было решено сократить с 7-ми до 5-ти.
В.ЧУРОВ: Несмотря на то, что Франция является унитарным государством, то есть не федеративным государством, но, наверное, уже и слушатели, и мы все уже поняли, что несмотря ни на что, в каждом государстве, как правило, 3-уровневые выборы в представительные органы власти. Вот и во Франции тоже. На первом уровне, на высшем уровне избирают 2-палатный парламент. Национальное собрание 577 депутатов по мажоритарной системе абсолютного большинства и 321 сенатор, с 2010-го года сенаторов будет 346, больше получат прав территории, избираемые путем косвенных выборов. То есть каждая территория выбирает своих выборщиков, к ним добавляются члены национального собрания от данной территории, и вот они избирают 321 сенатора. Раз в 3 года состав Сената обновляется наполовину.
И следующий уровень выборов – это уровень выборов в департаментах. Франция разделена на 26 регионов, а регионы разделены на 100 департаментов. И следующий последний уровень выборов – это 36685 коммун, в которых избирают муниципальные советы на 6 лет. А муниципальные советы, в свою очередь, выбирают...
В.ДЫМАРСКИЙ: Это фактически уровень местного самоуправления.
В.ЧУРОВ: Да. То есть уровень местного самоуправления, уровень региональных, генеральных советов на уровне департаментов и двухпалатный парламент.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы еще хотел добавить к тому, что сказал Владимир Чуров, это то, что, так сказать, специфику, может быть, французского административно-территориального деления – это наличие того, что французы называют «DOM-TOM», то есть Департаменты и территории заморские. Департаменты – это 3 департамента, Мартиника, Реюньон и Гваделупа.
Ф.ЛЕФОР: Плюс теперь Комор.
В.ДЫМАРСКИЙ: Канарские острова?
Н.АСАДОВА: Коморские острова.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, не Коморские острова.
Ф.ЛЕФОР: Нет, не Коморские острова, но, вот, сейчас забыл название этой страны. Она принадлежит к архипелагу Комор.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот там, где расположен французский Байконур, французский космодром Куру?
Ф.ЛЕФОР: Это Гвиана. Это тоже Департамент.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это не территория?
Ф.ЛЕФОР: Это не территория. У нас территории, фактически, Новая Каледония и Французская Полинезия.
В.ЧУРОВ: Но я помню времена еще, когда заморских территорий у Франции было значительно больше, потому что у меня от моего двоюродного деда осталась очень большая коллекция марок французских, поскольку он жил и умер во Франции, где французское Марокко, французский Тунис.
В.ДЫМАРСКИЙ: Алжир.
В.ЧУРОВ: Алжир.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да и вообще очень много колоний в Африке.
В.ЧУРОВ: И каждая территория имела свои марки. И если я не ошибаюсь, между прочим, свои выборы.
Ф.ЛЕФОР: Вот, да. Выборы, конечно, с большими различиями.
В.ЧУРОВ: Очень большие различия были между тем же Алжиром и...
Н.АСАДОВА: А я хотела добавить еще, каким образом образовывались Департаменты – вот мы здесь нашли историю, благодаря нашему слушателю из Москвы, который юрист, видимо, по профессии. Он не указал своего имени, но, вот, он рассказал нам о том, что в 1790-м году во Франции образовывались департаменты, и каким образом происходило деление. Они руководствовались принципом, чтобы до главного города департамента путник на лошади должен доехать в течение дня. То есть, другими словами, руководствуясь принципом компактности управления территорией – это очень удобно.
В.ДЫМАРСКИЙ: А можно я еще расскажу одну французскую особенность, которая, правда, к избирательной системе не имеет никакого отношения? Я не знаю, господин Лефор подтвердит это или нет, но как мне рассказывали, в Париже в пределах самого Парижа – не большого Парижа, а в пределах переферика, то есть кольцевой дороги Парижа – до любой станции метро не больше 500 метров.
Ф.ЛЕФОР: Это правильно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот. Это узнаешь точно.
В.ЧУРОВ: Ну вот, Виталий Наумович сейчас подтвердил простое правило: ну, какой же русский избиратель не любит Парижа? Но вернемся, все-таки, к избирательным делам. И честно признаться, вы знаете, что все избирательные системы многим обязаны Франции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Французской революции.
В.ЧУРОВ: Французской революции. Причем что интересно, сама по себе французская революция, ведь, не привела к демократическим выборам. Потому что переворот 18-го брюмера привел к власти Наполеона, а называть выборы при великом Наполеоне, которого, кстати, чрезвычайно любят почему-то в России, назвать их демократическими сложно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Во Франции тоже, между прочим.
В.ЧУРОВ: Помните, и в мемуарах Наполеона об этом откровенно сказано – что «результаты данного референдума мне не понравились».
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, надо сказать, что Гражданский кодекс, разработанный Наполеоном, он до сих пор фактически действует во Франции, правда?
В.ЧУРОВ: Да, но Гражданский кодекс – это не столько выборы, сколько это устройство гражданского общества, прежде всего.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да, безусловно.
В.ЧУРОВ: Но если мы обратимся еще в более древние времена, то были народные собрания, характерные для древних франков. Ну, и затем генеральные штаты. Генеральные штаты, существовавшие на территории Франции с 1302 года до 1789-го года и, собственно говоря, созыв генеральных штатов в 1789-м году и привел к французской революции. Вот что значит долго не созывать парламент.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте в сегодняшний день уйдем, хотя, может быть, там какие-то исторические люминесценции у нас в любом случае появятся.
Н.АСАДОВА: Да, и поговорим про выборы президента, прежде всего.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, начнем с президента. У меня самый простой вопрос. Вот везде написано и это, видимо, так, что Франция – президентская республика. Россия, кстати говоря, тоже президентская республика, и известно, что во многом Конституция РФ, ну, если не полностью, то во многом повторяет.
В.ЧУРОВ: Ну, кроме федеративного устройства.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, кроме федеративного устройства и каких-то других деталей, повторяет французскую. Но, тем не менее, все-таки, президентская республика, чем ограничена, если хотите сказать, президенты во Франции? Ну, помимо выборов?
Ф.ЛЕФОР: Я не совсем согласен с этим, поскольку Франция не является президентской демократией. Это более классическая парламентская демократия, республика с сильным институтом президента. Парламентская республика, поскольку правительство отвечает на Народной ассамблее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Национальное собрание.
Ф.ЛЕФОР: Да, на Национальном собрании. И Национальное собрание имеет возможность и...
В.ДЫМАРСКИЙ: Формирует правительство?
Ф.ЛЕФОР: Ну, дает право формировать правительство премьер-министру. Только премьер-министр отвечает перед Национальной ассамблеей.
В.ДЫМАРСКИЙ: А премьер-министр не отвечает перед президентом?
Ф.ЛЕФОР: Отвечает и перед президентом, и перед Национальной ассамблеей. И поэтому вот эта неклассическая парламентская республика – я бы так охарактеризовал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Парламентская, да, но не классическая президентская.
Ф.ЛЕФОР: Не классическая.
Н.АСАДОВА: Вот это интересный момент, что с 2002 года после референдума решили сократить срок президентский с 7 до 5 лет. Объясните, почему? Чем это было вызвано? Почему решили сейчас так сделать? И я хочу еще отметить – мы об этом не говорили – то, что во Франции человек может быть избран президентом не 2 срока, а сколько угодно.
Ф.ЛЕФОР: Сколько угодно, правильно. Фактически эта реформа была ответом на классическую проблему французской демократии. Мы ее называли всегда «Cohabitation».
В.ДЫМАРСКИЙ: Очень трудно перевести на русский язык. Вообще, «сожительство», извините, если точно перевести.
В.ЧУРОВ: А! То есть это означает сосуществование президента из одной партии с премьер-министром из другой партии, оппозиционной.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Собственно говоря, и я так понимаю, что было – господин Лефор меня поправит, если я не прав – это особенно такой неприятный был такой cohabitation, вот это сосуществование между Шираком и Жоспеном.
Ф.ЛЕФОР: Были всегда очень большие сложности. У нас есть такая система, где правительство отвечает и перед президентом, и перед Национальной ассамблеей, когда они принадлежат к 2-м разным партиям. Это, конечно, осложняет работу правительства и администрации. Фактически, это происходило уже в 198...
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда наоборот было.
Ф.ЛЕФОР: Да, когда наоборот было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда Миттеран был президентом, а Ширак был премьер-министром.
Ф.ЛЕФОР: Да. Так это было. Потому что срок депутатов Национальной ассамблеи был 5 лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не 7 лет?
Ф.ЛЕФОР: 7 лет – это у президента. А совпадая эти 2 срока, ну, это не абсолютная гарантия. Чтобы народ избрал 2-х разных представителей в течение нескольких недель, это не очень вероятно. Но это имеет эффект на функционирование нашей республики. Поскольку теперь президент и Национальная ассамблея имеют одинаковый срок, это резко усиливает институт президента, в общем. Институт, аппарат президента.
Н.АСАДОВА: Интересно, у вас идут какие-нибудь дискуссии по поводу того, почему президент неограниченное количество сроков может избираться? Потому что, например, у нас на постсоветском пространстве если в какой-то из стран принимается решение, что он не ограничен 2-мя сроками, сразу поднимается достаточно большая волна критики.
Ф.ЛЕФОР: Практически такие дебаты были у нас во время генерала Де Голля, где у нас, у французов было впечатление, что Де Голль был нашим вечным президентом фактически.
В.ЧУРОВ: Но в 1969 году он поступил для политика более, чем благородно, подав в отставку.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, он сам подал в отставку.
Ф.ЛЕФОР: Да. И подал в отставку самостоятельно. Ну, до сих пор нет фактически у господина Помпиду – вот, был только один срок, но он умер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Миттеран – 2 срока.
Ф.ЛЕФОР: Миттеран – 2 срока.
В.ЧУРОВ: Да, Миттеран дольше всех, 14 лет. Ширак – 12 лет, а Миттеран – 14 лет был у власти президентом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, правильно. Потому что Миттеран был 2 срока по 7 лет, а Ширак был первый срок 7 лет, второй – 5 лет после изменения срока.
В.ЧУРОВ: Но, между прочим, все-таки, несмотря на то, что сказал Филипп Марсельевич Лефор, за рубежом лучше знают фамилии президентов. Вот даже я могу на память назвать добрую дюжину президентов Франции всех периодов – и периода Второй республики, и даже я могу назвать президента Первой республики.
Н.АСАДОВА: Но мы не будем сейчас на это тратить время. (смеется)
В.ЧУРОВ: А вы можете назвать президента Первой республики?
Ф.ЛЕФОР: Я боюсь, что, наверное, не было тогда.
В.ЧУРОВ: Был один президент, Луи Наполеон изначально был президентом Первой республики.
Ф.ЛЕФОР: А, Луи Наполеон.
В.ЧУРОВ: А потом он совершил переворот и объявил империю.
Ф.ЛЕФОР: А. Ну, если рассчитать...
В.ЧУРОВ: Он был с 1848-го по 1852 год президентом Республики.
Ф.ЛЕФОР: Это Вторая республика?
В.ЧУРОВ: Первая. После него началась Вторая. А, нет, Вторая, конечно. Вторая. Это моя ошибка.
Н.АСАДОВА: Господа, я предлагаю нам перейти к выборам парламентским. Парламентские выборы, внимание.
В.ЧУРОВ: Первая республика – это, конечно, после Великой французской революции. Это когда Наполеон был президентом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир Евгеньевич, по президентским выборам во Франции ваши соображения, ваши комментарии.
В.ЧУРОВ: Я был на выборах президента Франции, состоявшихся не так давно, когда был избран президентом Николя Саркози. Мне понравилось, безусловно, четкое регулирование наружной рекламы и агитации, то есть ни-ни, никакие там лишние места – только там, где отведено Муниципалитетом. Одинакового размера плакаты, отпечатанные за счет государства, всем поровну.
Понравилась забота об избирателях без определенного места жительства. То есть каждый мэр коммуны обязан взять на учет и знать каждого своего бомжа.
Н.АСАДОВА: Очень трогательно.
В.ЧУРОВ: То есть у них они называются клошары.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще по-французски они называются SDF.
В.ЧУРОВ: Причем мэр должен знать, что это его клошар, что он проживает более или менее регулярно на его территории и обеспечить его специальным документом. И поэтому я уж не знаю, как они там бывают на пограничных территориях между коммунами, наверное, встречаются и договариваются, чей это клошар. Я, кстати, сам видел на участке вот такую историю, когда пришел, ну, совершенно типичный французский клошар, абсолютно классика как в романах Сименона и все прочее. Дурно пахнущий весьма. Между прочим, очень колоритная внешность, красивая седая борода, такая, засаленная одежда военного образца. Ну, видно, кто-то из благотворителей пожертвовал. Но он достал из недр этой одежды соответствующий документ, карточку избирателя.
Н.АСАДОВА: И исполнил свой гражданский долг.
В.ЧУРОВ: Да, и потребовал, чтобы его допустили к голосованию. Там был какой-то спор, который мне не перевели, но, в итоге, он проголосовал.
Н.АСАДОВА: Владимир Евгеньевич, я хочу задать вопрос, все-таки. Мне кажется, он очень важный. Ведь когда мы говорим об этих департаментах, которые не находятся на территории Франции, заморские – Мартиника, Реюньон и Гваделупа – то, насколько я понимаю, ведь результаты голосования на президентских выборах начинают объявлять уже в тот момент...
В.ДЫМАРСКИЙ: В 8 вечера.
Н.АСАДОВА: В 8 вечера, да? В это время еще не закончилось голосование в этих департаментах заморских. Ведь у нас в стране это считается, как бы, оказанием давления на еще не проголосовавших граждан.
В.ЧУРОВ: Нет, на самом деле, нет. И у нас точно так же, если голосуют за границей... Ну, тут разница, конечно есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это не за границей.
Н.АСАДОВА: Вот есть разница.
В.ЧУРОВ: Не. Мы ждем, пока у нас в Калининграде участки не закроются, то есть это 1 час.
Н.АСАДОВА: А они не ждут.
В.ДЫМАРСКИЙ: Плохо.
Ф.ЛЕФОР: Мы не ждем. А фактически первые территории, которые голосуют, это Уоллис и Футуна. Это 2 маленьких острова Тихого океана, где они всегда голосуют практически 100% за правительство.
В.ЧУРОВ: И, кстати, первые результаты, которые оглашают в Министерстве внутренних дел, в Информцентре – это результаты голосования в тех заморских территориях, где они закончились раньше всего. Но надо еще учесть вот что – что очень большое количество французов, проживающих в этих департаментах, отдает свой голос жителям метрополии, чтобы они проголосовали по доверенности. То есть во Франции существует институт голосования по доверенности, причем...
В.ДЫМАРСКИЙ: Только для проживающих за границей?
В.ЧУРОВ: Нет.
Н.АСАДОВА: Нет, если больной человек, например.
В.ЧУРОВ: Там разница. Можно проголосовать по доверенности за 1-го избирателя, проживающего в метрополии, либо за 2-х граждан, проживающих за границами метрополии. То есть вот тут можно получить 2 доверенности, нотариально заверенные доверенности, оформленные специальным образом.
Н.АСАДОВА: Этим воспользовалось, насколько я понимаю, порядка 2-х миллионов человек.
В.ЧУРОВ: 3-х миллионов. В 2007 году по доверенности проголосовало 3 миллиона избирателей.
В.ДЫМАРСКИЙ: На президентских выборах?
В.ЧУРОВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот интересно еще, может быть, такая деталь, относящаяся к президентским выборам, что существует возрастной ценз для того, чтобы стать кандидатом. Например, 18 лет – это в коммунальные советы, 21 год – чтобы стать членом генерального совета департамента, 23 года – чтобы стать депутатом Национального собрания, 35 лет...
В.ЧУРОВ: 35 лет – это Сенат. А президент – в 23 года, вроде бы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет. А для президента нет.
Н.АСАДОВА: Что, вообще нет?
В.ЧУРОВ: Есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нету возрастного ценза.
Н.АСАДОВА: В 6 лет можно стать президентом. (смеется)
В.ДЫМАРСКИЙ: Возрастного ценза для президента нигде не описано.
В.ЧУРОВ: По нашим данным, возрастной ценз для президента – тоже 23 года, да?
Н.АСАДОВА: А почему так, интересно? Вот сенатором ты можешь стать только с 35 лет, а президентом с 23-х? То есть президент может быть моложе сенатора?
В.ЧУРОВ: А-а, история. История! Прародителем сената был возникший во время Великой французской революции Совет старейшин, существовавший с 1795-го по 1799-й год. И вот для того, чтобы охлаждать пылкие головы бывших якобинцев и прочих жирондистов, и нужен был Совет старейшин. То есть чтобы такие, более умудренные опытом люди голосовали.
Я, кстати, всегда к Великой французской революции относился так, несколько скептически почему? Уж больно кровавые события-то были. И вспомним и расправу с заключенными Консьержери, и затем бесконечную работу Гильотины, и Лионские события, и прочие-прочие. В России, кстати, очень хорошо знают историю Франции. Мы как-то считали с предыдущим послом, что в России издано больше книг о Наполеоне, чем в любой другой зарубежной стране. Ну, кроме самой Франции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так, мы знаем, Владимир Евгеньевич, правила радиостанции. сейчас на несколько минут мы прервемся на выпуск новостей и продолжим программу.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый день, мы продолжаем программу, которую ведут Наргиз Асадова и Виталий Дымарский. В гостях постоянный эксперт Владимир Чуров, председатель Центризбиркома и в роли французского избирателя советник-посланник французского посольства в России господин Филипп Лефор.
Ф.ЛЕФОР: Как мы выяснили, натуральный бретонец.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Только не путать с британцем.
В.ЧУРОВ: Из главной Бретани.
В.ДЫМАРСКИЙ: Из главной Бретани, которая на Западе Франции.
В.ЧУРОВ: Я расскажу один анекдот из жизни. Мне в свое время довелось присутствовать при беседе Анатолия Александровича Собчака с Жаком Шираком, тогда еще мэром Парижа, но уже готовившимся стать премьер-министром, вот этот переход.... И вот зашла речь о национальных отношениях, и Ширак то ли в шутку, то ли всерьез так, пожаловался, говорит: «Да, у меня тоже есть проблема между франками и галлами». (все смеются) Франки раньше пришли, да?
Ф.ЛЕФОР: Франки позже пришли.
В.ЧУРОВ: Позже. То есть галлы более коренные.
Ф.ЛЕФОР: Галлы более коренные.
В.ЧУРОВ: Франки пришли несколько позже.
В.ДЫМАРСКИЙ: И символом Франции является галльский петух, между прочим.
Ф.ЛЕФОР: Да. (смеется)
Н.АСАДОВА: Но давайте, все-таки, поговорим о выборах в парламент. Я, все-таки, настаиваю уже.
В.ДЫМАРСКИЙ: Наргиз нас возвращает в нашу тему.
Н.АСАДОВА: Да, возвращаю вас на землю грешную. Расскажите, пожалуйста, ведь насколько я знаю, двухпалатная система – она не то, чтобы очень давно возникла во Франции. Во-первых, расскажите, когда она возникла, почему она возникла и почему сенат избирает специальная коллегия выборщиков?
В.ЧУРОВ: Да про сенат мы сказали, что возник во время Великой французской революции как Совет старейшин. И существовал все время, потому что система сдержек и противовесов, во многом, кстати, созданная Наполеоном, потому что ему нужно было опереться на что-то тоже после переворота 18 брюмера. И с той поры сенат существовал практически все время, если не ошибаюсь, во Франции. В разных вариантах – или Палата пэров была...
Ф.ЛЕФОР: Да, То, что во время ресторации был сенат, во время Третьей и Четвертой республики.
В.ЧУРОВ: Да. Палата пэров, если не ошибаюсь.
Ф.ЛЕФОР: И когда Де Голль вернулся и создал новый конституционный строй Пятой республики, он рассчитал на роль сената как отпор стабильности – он хотел комплекс нестабильности, который был характеристикой Четвертой республики. И он рассчитывал, в частности, на сенат. Но, все-таки, сенат был его первой позицией, и потом он постарался ограничить.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть он опирался на сенат, но сенат был его позицией, фактически...
В.ЧУРОВ: Ну, генерал Де Голль, насколько мне известно и из его трудов, и трудов о нем, вообще относился очень скептически к партийной системе устройства государства, и очень долго не давал права использовать свое имя даже партиям в его поддержку, и не вступал ни в одну из них, если не ошибаюсь, до последних дней. Отсюда, кстати, и сохранение во Франции до сих пор мажоритарной системы. Именно из скептического отношения Де Голля к партийной системе, Пятая республика до сих пор избирает по мажоритарной системе, когда победитель получает все. То есть достаточно набрать 50 плюс 1 голос, и все остальные голоса уходят в никуда.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Может быть, вы тогда прокомментируете слова, которые нам прислал наш Влад из Тамбова. Он приводит слова какого-то действительно и очень известного политика и экономиста французского Мишеля Рокка, который сравнив 2 избирательные системы, сказал: «Мажоритарная система слишком груба, пропорциональна слишком опасная». «Почему, все же, - спрашивает Влад, - во Франции и в России выбрали пропорциональную?» Влад, ну вы здесь ошибаетесь – во Франции-то как раз ее не выбрали, во Франции мажоритарная система, в России – пропорциональная. Хотя, на некоторых выборах на низшем уровне существуют и элементы пропорциональной системы, во Франции я имею в виду.
Ф.ЛЕФОР: Да. Фактически Мишель Рокка выразил это мнение, когда у нас были дебаты насчет изменения голосовательной системы. Ну, это правильно, что есть определенные плюсы и минусы во всех системах. Для Франции – у нас есть плохое воспоминание о Четвертой республике, поскольку это связано с пропорциональной избирательной системой, которая влияла на политический пейзаж, это была республика партий, как, по-моему, упомянул господин Чуров. Была обстановка нестабильности правительств. И в то время нужно было решить вопрос и деколонизации, реконструкции Франции, восстановления после войны. И потом, когда стала Пятая республика, она, все-таки, дала Франции эту стабильность, которая ей нужна. И поэтому французы поддерживают мажоритарную избирательную систему.
Н.АСАДОВА: А вы знаете, я бы хотела, все-таки, чтобы вы мне ответили на вопрос про Коллегию выборщиков, которая выбирает сенаторов. Вот кто в нее входит? И сколько этих человек? То есть это не прямые выборы сенаторов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ой, там, по-моему, 150 тысяч или что-то.
Н.АСАДОВА: То есть это огромный орган?
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот эта электоральная коллегия.
Н.АСАДОВА: Как он создается, этот электорат?
Ф.ЛЕФОР: Это создается от так называемых «Grands électeurs», «больших выборщиков». Есть определенная...
В.ЧУРОВ: Ну, это, в общем, круг депутатов разного уровня – вот, примерно по такой системе у нас сейчас будут выбирать сенаторов тоже. Только у нас это будет круг, из кого можно выбрать, а у них круг выборщиков определяется. То есть выбирают и выборщиков, выбирают из делегатов муниципальных, региональных и местных советов простым большинством. То есть собираются, ну, и правящая партия или правящая коалиция, соответственно, избирает из этого числа выборщика. Автоматически входят избранные в данном департаменте депутаты национального собрания. То есть депутаты нижнего уровня – их выбирают в качестве выборщиков, а депутаты национального собрания от департамента входят автоматически в число выборщиков. И вот собирается большая коллегия этих выборщиков, и уже простым большинством в 2 тура избирают сенат. Причем здесь действует в отличие от США обязательное голосование, то есть выборщик не может не проголосовать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир Евгеньевич, здесь очень важно, мне кажется, все-таки подчеркнуть, чтобы люди поняли. Потому что здесь же вот нас спрашивают, кстати говоря, является ли во Франции голосование избирателей на выборах всех ступеней обязательными? Чтобы вы сказали «обязательно» только по отношению к выборщикам.
В.ЧУРОВ: Для выборщиков.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вообще голосование не является обязательным.
В.ЧУРОВ: Не является. Хотя, здесь существует карточка избирателя, дополнительный документ с отметкой о голосовании. Но это не столько принуждение к голосованию, сколько контроль предотвращения повторного голосования. Вы не взяли с собой вашу карточку?
Ф.ЛЕФОР: С собой нет. Нет, у меня моя виза и все. Но нет.
В.ЧУРОВ: Не взяли. Но вас есть она наверняка?
Ф.ЛЕФОР: Есть у меня, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, еще одна важная, может быть, деталь, о чем нужно упомянуть в отношении депутатов национального собрания, - это что любое выбранное лицо во Франции не может иметь больше 2-х мандатов выборных. То есть можно быть депутатом и одновременно, скажем...
Ф.ЛЕФОР: Мэр или председатель Совета департамента.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да, и на региональном уровне.
В.ЧУРОВ: Ну, не везде, не всегда. Скажем, нельзя совмещать должность парижского советника с иной должностью.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Но нельзя совмещать должности с исполнительной властью.
В.ЧУРОВ: Вот господин Жюппе, многолетний мэр Бордо – он депутат Национального собрания.
В.ДЫМАРСКИЙ: Бордо и Жюппе, да?
Ф.ЛЕФОР: Да.
В.ЧУРОВ: Да. Бывший премьер-министр и министр иностранных дел. Один из умнейших политиков Франции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Имел счастье с ним даже беседовать.
Ф.ЛЕФОР: Ну, господин (НЕРАЗБОРЧИВО) – он член правительства, госсекретарь юстиции, он тоже мэр большого города.
В.ДЫМАРСКИЙ: Во всяком случае, очень многие политики Франции являются мэрами городов, да?
Ф.ЛЕФОР: Да, это правильно, поскольку во Франции политическая карьера строится от нескольких мандатов.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть если ты не имеешь мандата низового, то тебе тяжело наверху, да?
Ф.ЛЕФОР: Это вот, социалистический... Это, как это? Так это работает.
В.ДЫМАРСКИЙ: По-социалистически. (смеется)
В.ЧУРОВ: Вот, вы знаете, мы сейчас благодаря вот этой одной из норм реформы Дмитрия Анатольевича Медведева, то есть когда сенаторы будут выдвигаться только из числа депутатов всех уровней региональных, мы идем по такому пути – то есть повышаем цену мандата на уровне местного самоуправления, на уровне региона. Цену политическую, естественно, политический вес – даже сказать правильнее.
Но еще во Франции на выборах очень интересная особенность. Пожалуй, из всех стран эта страна наиболее жестко регулирует предвыборную агитацию. Во-первых, запрещена полностью коммерческая реклама, то есть оплаченная реклама кандидатам запрещается. Ну, установлен принцип равенства кандидатов, как и во всех странах, принцип, который физически неисполним.
В.ДЫМАРСКИЙ: В том числе в доступе к СМИ.
В.ЧУРОВ: Нет, доступ равен везде. А возможность реально воспользоваться этим доступом далеко не у всех одинакова. Запрет на проведение агитации за сутки до голосования.
В.ДЫМАРСКИЙ: А почему. Владимир Евгеньевич? Вот здесь я или вас не совсем правильно понял – а почему не совсем одинаковый доступ?
В.ЧУРОВ: Вот сейчас в связи с тем, что с 1-го сентября в России войдет в действие закон об учете равенства доступа к федеральному одному каналу, уже испытывает этот канал трудности в регионах. Почему? Потому что найти уполномоченного партии невозможно, а заставить его сказать 2 слова более или менее грамотных и связных еще труднее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это наша проблема, да. Но во Франции... Во-первых, во Франции существует высший совет по аудиовизуальным средствам информации, да?
Ф.ЛЕФОР: Да, точно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Который проводит очень точный мониторинг эфирного времени и на радио, и на телевидении, но не только в предвыборный период, кстати, и не только политический мониторинг. Например, по закону во Франции существующем о защите французского языка, существует, например, норма звучания по радио на французском языке и на иностранных языках, по-моему, песен. Или, там фильмов, которые показывают.
Ф.ЛЕФОР: Ну, были немножко карикатурные.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да. Ну, дело не в этом. Но вот этот совет, он 3-сторонний, там представители президента, представители Национального собрания и представители Сената. Он точно отслеживает все такие вот вещи, связанные с некими теми ограничениями, которые существуют в сфере радио и телевидения.
В.ЧУРОВ: Ну, прежде всего, они следят за тем, предоставляют ли электронные СМИ 45 минут для роликов кандидатов? Не такое большое время, 45 минут, но бесплатно. Ну, участие печатных СМИ в выборах никак не регулируется. Но зато вся наглядная, наружная агитация абсолютно одинакова, потому что ее печатает государство. Кандидат приносит эскиз, и одинакового формата – формата «А3», то есть двойной печатный лист – и вот раз в неделю ты имеешь право заменить – то есть заменяют, если там порвали или усы пририсовали.
При этом по данным независимых наблюдателей от медиасообщества, ни на одних выборах во Франции равенства кандидатов в президенты в электронных СМИ не было.
Н.АСАДОВА: Так. Давайте снизимся и о другом уровне избирательной системы поговорим – про Коммуны. И у нас, главное, очень много вопросов от наших слушателей, и вот один из них спрашивает: «Расскажите об особом статусе коммун Парижа, Леона и Марселя». Какой такой у них есть особый статус?
Ф.ЛЕФОР: Фактически это закон, который мы приняли в 1982 году. Париж был всегда исключением во Франции, поскольку до 1982 года не избирался мэр. Администрацией города руководил префект, назначенный правительством, как, кстати и у департамента. И было решено тоже выбирать мэра Парижа. Отличие от других городов Франции – это, во-первых, то, что в Париже, Марселе и Леоне – не только один мэр, есть один мэр по каждому округу города.
Н.АСАДОВА: То есть эти города разделены на несколько округов.
В.ДЫМАРСКИЙ: По-русски районы, да?
Ф.ЛЕФОР: Или районы.
Н.АСАДОВА: То есть у каждого района свой мэр?
В.ЧУРОВ: Нов се любители романов не только Сименона, но и Лео Мале, все знают слово «Арондисман».
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, не все.
Ф.ЛЕФОР: Тринадцатый.
В.ЧУРОВ: Не, ну, у Лео Мале каждый роман – это один Арондисман обязательно, географически.
Ф.ЛЕФОР: Точно.
Н.АСАДОВА: И здесь вот еще нас спрашивают. Например, Николя Саркози, нынешний президент Франции – он затеял такую реформу, проект «Большой Париж». Вот, и в чем заключается его смысл? Не могли бы нам пояснить?
Ф.ЛЕФОР: Да. Это размышления, которые у нас давно, международной компетенции между странами. Эффективная столица – это большой отпор и, значит, пока у нас Париж ограничен периферией.
В.ЧУРОВ: Только в границах кольцевой дороги.
Н.АСАДОВА: Где проживает больше 2 миллионов человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: А большой Париж, следовательно, вместе с провинцией?
В.ЧУРОВ: Но большого Парижа как административной единицы сейчас не существует.
Ф.ЛЕФОР: Теперь, вот, границы Парижа – это фактически старые фортификации 1806 года.
В.ЧУРОВ: Да, да. Периферия там и проходит по Венсан, по...
Ф.ЛЕФОР: А проект большого Парижа – это интегрирование систем транспорта, институтов и администрации, полиции, чтобы соединить эти системы, улучшить сообщение между ними. Корни этого – это система транспорта. А там уже выборы, там уже (НЕРАЗБОРЧИВО).
В.ЧУРОВ: И не только. Мне рассказывали, что есть еще несколько различных подводных проблем. Например, торговля как и в Москве, и в Московской области – налог на землю разный, поэтому крупные торговые центры строятся за периферией, или расположение рынка за периферией и так далее, и так далее. Но мне кажется, что здесь еще и связано с теми проблемами беспорядков, которые возникли в коммунах за кольцевой магистралью вокруг Парижа. И вот как раз я когда был на выборах президента, я специально попросил, чтобы мне разрешили посмотреть, как голосуют в тех пригородах.
Н.АСАДОВА: Это арабский квартал так называемый.
В.ЧУРОВ: А там очень преступность большая. Вот, например, такой квартал, населенный довольно бедным населением, выходцами из заморских территорий.
В.ДЫМАРСКИЙ: А рядом – средний класс.
В.ЧУРОВ: А рядом – наоборот, средний класс, и они буквально чуть ли не берлинскую стену вокруг себя сооружают.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, не совсем так. Ну, в общем проблема есть, но давайте – это мы тоже от избирательной системы сейчас отошли.
В.ЧУРОВ: Но это сложная система.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки вот здесь нам один товарищ накануне эфира накидал вопросов 20, один и тот же. Он, видимо, интересуется французской избирательной системой и политической системой. Все эти вопросы зачитать невозможно, но по смыслу, вообще, вот роль?.. Вот вы уже в какой-то степени, господин Лефор, начали об этом говорить – вообще роль органов местного самоуправления? Это такая база, если я так понимаю, вот такая основа всей вот этой пирамиды избирательной и политической.
Ф.ЛЕФОР: У них есть определенная роль.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, там коммун, кстати говоря, во Франции сколько там?
Н.АСАДОВА: Огромное количество.
Ф.ЛЕФОР: Это 36 тысяч единиц.
Н.АСАДОВА: В некоторых коммунах проживает 1-2 человека.
Ф.ЛЕФОР: Да. (смеется) Есть такие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, Ну вот, все-таки, об этом. То есть, вот, судя по тому, когда вы говорили о мандатах, что вот это, как бы, все-таки рассматривается низовой уровень как основа всей французской демократии, можно сказать.
Ф.ЛЕФОР: У нас всегда были большие дебаты. Нужно ли упростить эту систему? Поскольку у нас фактически сейчас 5 уровней администрации: коммуны – 36 тысяч.
В.ЧУРОВ: 36685.
Ф.ЛЕФОР: Да. Вот, точно.
В.ЧУРОВ: Но эта цифра меняется, кстати.
Ф.ЛЕФОР: Департамент, еще регион, который мы создали.
В.ЧУРОВ: 26 регионов, 22 на территории Франции, 4 за ее пределами.
Ф.ЛЕФОР: Значит, центральная территория, и можно добавить ту же Европу.
В.ЧУРОВ: Да. 6 месяцев прожил на территории коммуны и можешь голосовать, если ты имеешь паспорт страны европейского союза.
Ф.ЛЕФОР: А все вот эти институты административные – они создают решения, они создают правила. И как, нужно ли упрощать эту систему, это...
В.ДЫМАРСКИЙ: Это же была создана система, по-моему, по инициативе Миттерана, когда прошла децентрализация, да?
Ф.ЛЕФОР: Точно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Реформа по децентрализации.
Ф.ЛЕФОР: Это было первое – определить, какие работы должны делаться и департаментами, и регионами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, полномочия, да. Владимир Евгеньевич, вот вопрос по поводу...
В.ЧУРОВ: Ну, кстати, мэр французской коммуны – это очень уважаемое лицо. его все знают в лицо, он со всеми здоровается за руку. То есть это та власть, о которой можно только мечтать.
В.ДЫМАРСКИЙ: На низовом уровне, который ближе всего к народу.
В.ЧУРОВ: Совершено верно. Но! При этом чиновников на душу населения во Франции значительно больше, чем в России.
В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир Евгеньевич, в связи с этим вопрос, очень важный, на мой взгляд. Здесь вот кто-то спрашивает: «Почему у нас в России органы местного самоуправления не входят в систему государственной власти?»
В.ЧУРОВ: А и во Франции тоже не входят.
В.ДЫМАРСКИЙ: А во Франции входят, я так понимаю.
В.ЧУРОВ: Нет. Система государственной власти начинается с департамента, с префекта департамента, который представляет государственную власть. Ни в одной европейской стране местное самоуправление в систему государственной власти не входит – это ее принципиальная особенность.
Н.АСАДОВА: А вот еще один такой вопрос. Здесь нам уточнили, что во Франции есть Избирательный кодекс, который регламентирует все вопросы выборов на всех уровнях. В России такого кодекса нет, насколько я понимаю. Вы считаете, что мы должны создать такой кодекс?
В.ЧУРОВ: Фактически у нас есть такой кодекс.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это набор законов.
В.ЧУРОВ: Набор законов. Ведь, что такое кодекс? Это набор законов с устранением внутренних между ними противоречий. В Российском избирательном законодательстве, благодаря его молодости сравнительной и современности, таких противоречий внутри избирательных законов практически нет. Поэтому кодификация не является необходимостью. То есть, вот, законы об основных гарантиях, закон о выборах президента, о выборах депутатов Государственной Думы, еще ряд законов фактически и образуют этот кодекс.
Н.АСАДОВА: Насколько я понимаю, вот этот избирательный кодекс во Франции, вот книжечку о том, как голосовать, где какие законы, можно купить просто в магазине. У нас можно купить такой кодекс?
В.ЧУРОВ: Можно купить. Более того, его можно получить бесплатно. Мы каждому федеральному циклу издаем такую книжечку в мягкой обложке на газетной бумаге тиражами около миллиона экземпляров.
Н.АСАДОВА: Вот это ответ нашему слушателю.
В.ЧУРОВ: Кроме того, на нашем сайте все есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос от нашего слушателя: «Имеется ли во Франции электронная система голосования на выборах, прежде всего президентских и парламентских?» Появился ли электронная система? Кстати говоря, за похищение ящика для голосования с бюллетенями – штраф в 22,5 тысячи евро и тюремное заключение до 5 лет.
Ф.ЛЕФОР: Да. Это мы постарались, все-таки, создать такую систему для выборов представителей, французов, живущих за границей. Это было первый раз сделано где-то 3 года тому назад. Фактически эти представители сами включают тех, которые избирают сенаторов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще, господин Лефор может на меня обидеться, конечно, но я скажу по своему опыту той же работы во Франции, что французы очень консервативны в применении новых технологии.
Ф.ЛЕФОР: В этой области у нас есть закон, который мы приняли в 80-х годах об информатике и (НЕРАЗБОРЧИВО), который строго ограничивает все возможности использования электронных систем для контроля людей.
В.ДЫМАРСКИЙ: И это как бы забота о правах человека, скорее.
Ф.ЛЕФОР: Да. Это препятствует...
В.ЧУРОВ: Разрешено не более 3% всех участков, а всего их 65 тысяч на президентских выборах, оборудовать системами электронного голосования на участках – это та же норма, что и в законодательстве РФ. А Филипп Марсельевич сейчас рассказал о как раз голосовании с использованием интернета, которое вводится для голосования граждан за рубежом. И мы уже неоднократно здесь в этой студии говорили, что это, вероятно, наиболее реальный путь использования интернета для голосования граждан за рубежом, поскольку для многих это единственная возможность проголосовать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но только важно тайну сохранить.
Н.АСАДОВА: У нас остается одна минута до конца передачи, поэтому мы хотим задать наш традиционный господину Чурову: а что в избирательной системе Франции вам кажется полезным для России?
В.ЧУРОВ: 65 тысяч избирательных участков на 44 миллиона избирателей. То есть во Франции избирательный участок не может обслуживать более 1 тысячи избирателей.
Н.АСАДОВА: А у нас сколько?
В.ЧУРОВ: У нас до 3-х тысяч можно. Но сейчас мы фактически, и я уже 2 года внедряю увеличение количества избирательных участков для того, чтобы... В этом случае и точность списков избирателей возрастает, и удобство голосования возрастает, и при большой явке – а явка, скажем, во Франции на последних президентских выборах была 84%, правда, с учетом доверенностей и так далее физических, значит это около 50%.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вряд ли больше. Не 34% по доверенности. Ну, неважно, сейчас мы цифру не будем.
В.ЧУРОВ: Значит, заморские по доверенности и так далее. При этом участки до 1 тысячи избирателей – это хорошо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все остальное, я думаю, тоже неплохо. Посмотрим, насколько хорошо или плохо в Японии – это будет ровно через неделю.
В.ЧУРОВ: Сразу после выборов в Японии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. А мы благодарим господина Филиппа Лефора, господина Чурова.
В.ЧУРОВ: Спасибо Филипп Марсельевич, спасибо, Виталий Наумович.
В.ДЫМАРСКИЙ: Госпожу Асадову.
Н.АСАДОВА: И господина Дымарского.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, за эту программу.
В.ЧУРОВ: Всего доброго.
Ф.ЛЕФОР: Всего вам хорошего.
Н.АСАДОВА: До свидания.