Италия - Антонио Пикколи - Их выбор - 2009-07-26
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Добрый день! В прямом эфире очередная программа «Их выбор». Сегодня наш русский алфавит довёл нас до Италии – я напомню, что мы изучаем, исследуем и знакомимся с избирательными системами – поначалу, вот, стран «Большой восьмёрки» - ну, фактически «Большой семёрки», поскольку восьмой страной является Россия.
Мы сегодня, и не только сегодня, а каждое воскресенье, смотрим за границу.
И вот сегодня мы, значит, смотрим в Италию. Как обычно, у нас наши гости – вернее, один наш гость – постоянный – это Владмир Чуров – глава Центральной Избирательной Комиссии Российской Федерации – наш постоянный эксперт – добрый день, Владимир Евгеньевич!
ВЛАДИМИР ЧУРОВ: Добрый день, Виталий Наумович! Добрый день, Наргиз!
НАРГИЗ АСАДОВА: Здравствуйте!
В. ДЫМАРСКИЙ: Да… Вот – Наргиз Асадова – соведущая – я забыл даже представить [её].
Н. АСАДОВА: Да, и Виталий Дымарский – да, забыл представиться… Ничего…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, мы забыли представиться.
Н. АСАДОВА: И наш сегодняшний итальянский избиратель Антонио ПиккОли… ПИкколи…
АНТОНИО ПИККОЛИ: ПИкколи.
В. ЧУРОВ: ПИкколи….
В. ДЫМАРСКИЙ: ПИкколи….
Н. АСАДОВА: … Директор Ассоциации итальянских предпринимателей в Москве. Здравствуйте!
А. ПИККОЛИ: Да, добрый день! Спасибо, что вы меня приглашали [пригласили] сюда, на эту программу.
Н. АСАДОВА: Спасибо, что пришли!
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо – да – что пришли. Ну, мы про Италию много что знаем. Мы знаем, что такое «Брак по-итальянски», мы знаем, что такое «Развод по-итальянски»…
В. ЧУРОВ: Что такое «Сладкая жизнь по-итальянски»…
В. ДЫМАРСКИЙ: «Сладкая жизнь по-итальянски»…
А. ПИККОЛИ: Ну, в последнее время и [Премьер-министр Италии Сильвио] Берлускони знает, кто такой, наверное…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы не только последнее время знаем – Берлускони хорошо знаем, может, даже лучше, чем некоторые итальянцы. Вот… И сегодня, значит, мы будем смотреть, что ж такое выборы по-итальянски.
Вы, уважаемая аудитория, как обычно, можете принять участие в нашем обсуждении через известный вам канал под названием «смс» - +7 985 9704545 [опущено объяснение как звонить, используя код].
Тогда начнём, наверно, нашу программу. Вот, на Апеннинский полуостров… И, собственно говоря, узнаем сейчас – наверно, Владимир Евгеньевич [Чуров], Вы начнёте…
В. ЧУРОВ: Кого выбирают…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, кого там итальянцы-то выбирают.
Н. АСАДОВА: Кого выбирают – кратко.
В. ЧУРОВ: Выбирают очень кратко… Выбирают, вернее, долго – в два дня. А мы очень кратко опишем – что они делают эти два дня.
[У них] двухпалатный парламент – Палата депутатов и Сенат. Палата депутатов избирается на пропорциональной основе. Вся страна разделена на 26 избирательных округов при этом. Избираются 618 депутатов. Сенат – в этом случае страна делится на 20 избирательных округов, совпадающих с 20-ью областями страны. Итальянская республика – пока не федеративное государство, но…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но идут туда, в том направлении.
А. ПИККОЛИ: Посмотрим.. Я ничего….
В. ЧУРОВ: По крайней мере, пять областей – по данным наших правоведов – обладают уже признаками субъектов федерации из 20. Избирается 309 сенаторов. К этому добавляется 12 депутатов и шесть сенаторов, которые избираются за рубежом – то есть зарубежные избиратели образуют отдельный округ и избирают отдельно вот такое количество депутатов.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, вот Антонио, живущий в Москве, может стать сенатором.
А. ПИККОЛИ: Да, это касается… Да, могу и голосовать – хотел бы… Стать сенатором сложнее. Я хотел добавить, что и депутаты – тоже избираемы.
В. ЧУРОВ: Да, 12 депутатов и шесть сенаторов.
А. ПИККОЛИ: И ещё есть одна область – Валле д’Аоста [Valle d'Aosta] , которые избирают своих депутатов, отдельно от других.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему?
А. ПИККОЛИ: Ну, так исторически [сложилось]. Это просто было несколько регионов, которые имели несколько отдельных соглашений с Республикой, которые, когда они объединялись, с Сицилией…
В. ЧУРОВ: А вот эти вот… Президента – не избирают всенародно. Его избирают путём создания такого совместного заседания – две палаты, плюс 58 делегатов от областей Италии.
В. ДЫМАРСКИЙ: А можно я задам вопрос – ну, скорее, наверное, Антонио? Когда прошлый раз, неделю назад, мы говорили о Германии, то сидевший на Вашем месте немецкий избиратель – это наш коллега-журналист немецкий – он сказал, что, собственно говоря, эта вот система президента, выполняющего скорее такие функции королевы, да? – представительские функции, вытекало в Германии из её истории. Ну, понятно, отчего – военной истории. В Италии примерно такая же система. Это тоже связано с «историческими уроками», скажем так – которые вынесла Италия после периода 1930-40-х годов?
А. ПИККОЛИ: Вы знаете, во-первых, мы недавно стали республикой – после Второй мировой войны. Была ситуация «или-или». Выиграла республика – разница была минимальна – между теми, которые хотели поддерживать старую систему королевства, и, скажем, избранными [избираемыми]. Но в то время король не имел уже такие функции – особенно, скажу, управляющие.
Уже в то время король был более представитель, почётный, представитель страны. И сегодня наш президент аналогичные функции имеет.
Н. АСАДОВА: А почему не президентская у вас республика в итоге сложилась, а парламентская?
А. ПИККОЛИ: Знаете, это как раз, я думаю, тоже исторический факт. И ещё здесь играл огромную роль факт, что Италия это такая, молодая, республика. Не забывайте, что где-то в середине XIX века название «Италия» было только географическим. Думали, что Италии вообще [как государства] не существовало. Это было объединение очень многих регионов [и] очень разных культур.
Скорей всего, это, как раз, было больше защитой меньшинства – то, что потом, наверняка, со временем [было] направлено на противоположные тенденции.
В. ЧУРОВ: Правда, для нас – когда мы изучали этот вопрос – сюрпризом стало, насколько малой популярностью сейчас пользуется наследник королевского престола в Италии [Emanuele Filiberto di Savoia] . Он, между прочим, возглавляет целую партию – «Ценности и будущее» [Valori e Futuro]. Это внук последнего короля. И вот на последних выборах его партия набрала всего 0,44 % голосов, то есть, за неё всего проголосовало четыре с половиной тысячи избирателей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати, это, наверно, вообще сказывается отношение к королевской семье, потому что до 2002-го года Конституция Италии не только, там, запрещала наследникам савойской участвовать в выборах, но и даже «вступать на землю Италии».
А. ПИККОЛИ: Да, недавно это изменили.
В. ЧУРОВ: Создал партию и получил такой «ошеломляющий» результат.
В. ДЫМАРСКИЙ: В общем, зря вступил на землю Италии, я чувствую.
В. ЧУРОВ: Первые выборы в Италии произошли, как вы знаете, в 1861-м году, то есть, не так уж много лет назад.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну-у-у, да…
Н. АСАДОВА: Да, но вот вы знаете, раз у меня, если уж мы говорим про парламентскую систему выборов, то меня, например, смутило, почему так часто менялась эта система избирательная – за последний год три раза полностью она менялась. И я знаю, что с 1993-го года в Нижнюю палату парламента – там действовала такая система: 75 % депутатов избирались в одномандатных округах по принципу относительного большинства, и только 25 % - на пропорциональной основе.
А. ПИККОЛИ: Это – предыдущий закон.
Н. АСАДОВА: Это предыдущий был закон. А в 2005-м году полностью перешли на пропорциональную систему. В чём была проблема?
В. ДЫМАРСКИЙ: Не знаю, согласится ли со мной Антонио или нет - потому что 62 правительства после войны сменилось.
А. ПИККОЛИ: Да, вот именно. Я думаю, что здесь это приоритет. Было уже давно – я помню, когда жил ещё в Италии – был прямой приоритет наших политиков – то, что «надо [при]дать стабильности и эффективности» правительству.
Н. АСАДОВА: Почему такая система, которая существовала до 2005-го года, не давала этой стабильности?
А. ПИККОЛИ: Знаете, на самом деле, это было то же самое, что и… Эта система не дала, как вы знаете, как говорится – где находятся два итальянца, уже создаётся политика, в смысле, две партии – это может быть в индивидуальности, характере итальянцев – как это и сыграло большую роль.
Сегодня это, может быть, не самая демократическая система, в смысле, что меньшинство не так хорошо представлено в парламенте. Но в плане эффективности и делового подхода к делу правительства, может быть, это плюс.
В. ЧУРОВ: А я позволю себе добавить – интерес к итальянской избирательной системе возник в России тогда, когда возник интерес и к российской избирательной системе, то есть, в 1905-м году. И тогда была издана книга – я из неё цитату приведу:
«Отношение итальянских избирателей к своим политическим обязанностям оставляет желать многого. Пассивность итальянских избирателей следует, без сомнения, приписать отсутствию напряжённой политической жизни и сильных, хорошо организованных, политических ассоциаций».
Это написано в 1905-м году – это оценка тогдашних политологов российских. Но я думаю, что кое-какие замечания могут быть актуальны и сейчас.
А. ПИККОЛИ: Вы знаете, я хотел добавить, если можно – не знаю, время позволяет или нет…
Н. АСАДОВА: Позволяет.
А. ПИККОЛИ: Это такая идея – потому что не рождается всё только от прагматизма, но ещё от культуры дебатов, которая в Италии всегда была очень активна в политике, потому что в Италии была территория, где очень часто была война, очень часто чужие люди приходили, чтобы кусок Италии взять для себя. Поэтому, скажем, рождала Италия определённые дебаты в этом деле, которое продолжается уже много веков.
И как раз у нас – я помню, когда был студентом в университете – что у нас были – это ещё было время «сильного мышления», так называемого – две больших группы – коммунистов и католиков, которые между ними [собой] делили принципы.
Вот эти два блока в последние 30 лет потеряли свою власть…
Н. АСАДОВА: Влияние.
А. ПИККОЛИ: Влияние такое сильное, как это было раньше. Если раньше можно было сказать, что – как мы недавно посмотрели в этой книге – скажем, Римский папа и его влияние были огромными при избирании правительства, а в другое [время] было – как партия пролетариата или просто рабочих, и так далее, уже в 1970-е годы вот эта огромная… - и не забывайте, у нас терроризм был – [погибало] более тысячи человек ежегодно, после Второй мировой войны. Не забывайте – такое прямо чувствовать [у] итальянцев была [было] очень сильно – найти ту [англ. «два»?] блоков [два блока] [?].
Последнее время стало временем, как говорит наш философ [Джантерезио] Ваттимо [Gianteresio (Gianni) Vattimo], «слабое мышление». Такие большие принципы потеряли силу. Мы уже живём с другими приоритетами, которые намного меньше, наверное, зато более…
Н. АСАДОВА: Зато не убивают каждый год более тысячи человек.
А. ПИККОЛИ: Ну, было раньше, сейчас уже нет, слава Богу.
В. ЧУРОВ: Я первым премьер-министром Италии, которым я познакомился, был Джулио Андреотти. Это приходилось как раз [на период], когда политическая обстановка в Италии была не самая простая и, как говорил Антонио, убивали. То есть, было как раз…
Н. АСАДОВА: Политически…
В. ЧУРОВ: была эпоха политического терроризма, и мы вместе с Анатолием Александровичем Собчаком довольно много обсуждали – когда Андреотти приезжал в Петербург, говорили с ним, на эту тему тоже.
А. ПИККОЛИ: Вот я помню – я был студентом – это было в Университете города Падуи, где я учился – философский университет – был достаточно связан с политикой, там, вы знаете, преподавал в соседнем факультете Тони Негри [Antonio ("Toni") Negri], который [был] очень известным политиком – его обвиняли в терроризме, он сбежал во Францию – эта история очень известна. И несколько раз на этой маленькой площади, куда мы после уроков ходили встречаться студентами, была стрельба по ногам людей – это были времена достаточно сложные. Это был именно конфликт между двумя блоками [с одной стороны?] и меньшинством [с другой?].
Н. АСАДОВА: Если вернуться в сегодняшний день, то всё равно сейчас в Италии существуют маленькие партии, которые сбиваются в коалиции и могут идти на выборы коалицией.
А. ПИККОЛИ: Безусловно.
Н. АСАДОВА: Так вот, если говорить о порогах электоральных, то, насколько я понимаю, это коалиция из нескольких партий должна набрать не менее десяти процентов голосов на выборах, для того, чтобы она участвовала в разделе мандатов. И каждая партия, входящая в эту коалицию, должна набрать не менее двух процентов.
В. ЧУРОВ: На мой взгляд, три существуют в итальянской избирательной системе таких гарантийных обязательств для формирования устойчивой партийно-политической системы:
Во-первых, это сбор подписей. То есть, довольно большое количество подписей надо собрать, если не представлена в парламенте партия и даже если она представлена в парламенте, но изменила свою эмблему.
Н. АСАДОВА: Вы знаете, а я как раз… насколько….
В. ЧУРОВ: От полутора тысяч…
Н. АСАДОВА: До четырёх…
В. ЧУРОВ: … до четырёх тысяч в каждом округе.
Н. АСАДОВА: Да. Но тем не менее…
В. ЧУРОВ: Округов – 20. Значит… Это… или 26 – при парламентских выборах. Это более 100 тысяч подписей нужно собрать…
Н. АСАДОВА: Давайте уточним, что это меньше одного процента численности избирателей в избирательном округе.
В. ЧУРОВ: Да… Но не более одного процента от числа…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но при этом нет официальной же регистрации партии, да? То есть, на каждые выборы…
А. ПИККОЛИ: Не обязательно.
Н. АСАДОВА: Нет юридической регистрации.
А. ПИККОЛИ: Если партия уже участвовала в предыдущих двух выборах, она не обязана снова…
Н. АСАДОВА: Собирать подписи…
А. ПИККОЛИ: Собирать подписи.
Н. АСАДОВА: Или если она существует в Европарламенте, то он тоже не обязана собирать…
А. ПИККОЛИ: Всё правильно.
В. ЧУРОВ: Вот… Ну, эта первая гарантия – сбор подписей. При этом залог отсутствует – институт залога отсутствует.
Н. АСАДОВА: Всё точно. Значит, денег не надо платить - чтобы создать партию.
В. ЧУРОВ: По залоговой системе зарегистрироваться… придти на выборы нельзя.
Н. АСАДОВА: Да…
В. ЧУРОВ: И, соответственно, отсутствует также и барьер явки избирателей.
Второй гарантийный механизм – это, вот, «заградительные барьеры». То есть, высокие «заградительные барьеры»… Десять процентов, но там есть….
Н. АСАДОВА: Ну, о которых мы говорили – то есть, в нижнюю палату, для коалиции – 10 %, а для партий – 4 %.
В. ДЫМАРСКИЙ: Для коалиций – 10 %.
В. ЧУРОВ: Да… если партия входит в коалицию, то два процента. А если четыре процента она получает, то она, независимо от результата коалиции, получает…
В. ДЫМАРСКИЙ: … получает свои депутатские мандаты.
В. ЧУРОВ: Да. В Сенате – ещё более высокий «заградительный барьер» - 20 %, и восемь процентов для входящей в коалицию партии, если она хочет получить места в Сенате.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в Сенате? – А-а, ну, там 20 округов, вот этих…
В. ЧУРОВ: По двадцати регионам, по двадцати провинциям.
В. ДЫМАРСКИЙ: А представительство равное?
В. ЧУРОВ: В зависимости от численности…
В. ДЫМАРСКИЙ: Населения…
В. ЧУРОВ: … от численности избирателей.
Н. АСАДОВА: Есть такие – пожизненные сенаторы. Кто это такие? Быстренько можете мне объяснить?
А. ПИККОЛИ: Это избранные пять человек – это президенты, по своей, скажем…
В. ДЫМАРСКИЙ: … квоте…
А. ПИККОЛИ: … Это люди, которые должны были быть известны и почётны в плане науки, искусства, литературы и так далее, или даже просто потому что это были сильные личности, известные личности.
В. ЧУРОВ: А что из этих… кого из этих сенаторов помните?
А. ПИККОЛИ: Ну, Эудженио Монтале [Eugenio Montale 1896 —1981] был очень известный поэт, который получил Нобелевскую премию по литературе [1975] и Рита Леви-Монтальчини [Rita Levi-Montalcini, 1909-] – это [лауреат] Нобелевской премии по биологии [медицине], если я не ошибаюсь – медицина – биология, да? Вот как раз, ей девяносто семь лет [сто], и [она] до сих пор ходит в Сенат и голосует и была решительно за Правительство [Романо] Проди…
В. ЧУРОВ: Третий гарантийный механизм – я завершу – это бонус для коалиции, набравшей наибольшее количество голосов.
Н. АСАДОВА: Что это такое – быстренько объясните нам?
В. ЧУРОВ: Очень просто. То есть, если победившая коалиция не добирает до 54 % голосов, то ей всё равно дополнительные места передаются.
Н. АСАДОВА: То есть, она имеет 54 % голосов при распределении мандатов, правильно?
В. ЧУРОВ: Поэтому… Это примерно так, как при… поскольку Италия – родина этого метода и его модификаций, то в данном случае это дополнительный, легальный, бонус – то есть, премия партии, набравшей большинство голосов.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, относительное большинство непременно становится большинством реальным.
В. ЧУРОВ: Да, абсолютно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, на этом мы сейчас прервёмся на несколько минут – наши слушатели послушают последние новости, [потом] мы обсудим то, что мы уже обсуждали и продолжим рассказывать….
В. ЧУРОВ: Наши новости значительно лучше, чем текущие…
В. ДЫМАРСКИЙ: И расскажем про избирательную систему Италии через несколько минут… Продолжим наш рассказ.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем программы «Их выбор». Напомню три основополагающих факторов для нашей программы. Во-первых, ведущие Наргиз Асадова…
Н. АСАДОВА: …и Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: Во-вторых, наши гости – Владимир Чуров – председатель ЦИК и Антонио Пикколи, директор Ассоциации итальянских предпринимателей в Москве. И третий фактор, вытекающий из второго, что мы обсуждаем сегодня выборы по-итальянски. Продолжаем. На чём мы остановились? Идём дальше. В самом начале вы сказали, что существует пять особых районов в Италии.
В. ЧУРОВ: Пять провинции, располагающих более широкой автономией, чем остальные.
А. ПИККОЛИ: Перечислю. Трентино — Альто-Адидже, Валедаоста, Фриули-Венеция Джулии, Сицилия и Сардиния.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, у них больше полномочий, чем у провинций обычных, да?
А. ПИККОЛИ: Да, скажем так, что вообще, Валедаоста имеет право голосовать отдельно от других. Это один депутат и ещё остальные области регионов, они имеют определённые исключения в администрации, более автономные, возможные решения. Более широкие полномочия.
Н. АСАДОВА: А жители Ватикана имеют право голосовать?
А. ПИККОЛИ: Насколько я знаю, нет. Это практически все люди, которые работают в Ватикане, они живут в Риме, там может быть житель администрации римской. Я думаю, что нет.
В. ЧУРОВ: Я честно признаюсь, почему я знаю эти пять названий. Они есть в нашей книжке, только что вышедшей «Избирательное законодательство и выборы в современном мире» и мы сегодня эту книжку подарили не лучшему слушателю за лучший вопрос, а г-ну Пикколи.
А. ПИККОЛИ: Спасибо большое.
В. ЧУРОВ: Как хорошо знающему русский язык и давно живущему в России.
В. ДЫМАРСКИЙ: К вопросу о регионах. Пять областей имеют особый статус. Нет ли тенденции в Италии, тенденции перехода от унитарного государства к государству хотя бы с элементами федерализма? Потому что регионализация в Италии довольно сильно ощущается в последнее время.
А. ПИККОЛИ: Вы знаете, я думаю, что как раз, как я начал говорить с самого начала, первые годы, даже первые сто лет были направлены на национализацию, в смысле тенденции быть федеральными. Потому что все боялись, что эти все регионы, которые имели свою историю, правительство, администрацию, традицию, свой язык, не договорятся. Вы знаете, юг Италии – это испанский регион. Мой дедушка австриец и, не выходя из дома… Был сначала австриец, потом итальянец, потом югославы. И уехали в Италию.
В. ДЫМАРСКИЙ: С другой стороны Ваша пятая колонна итальянская на Корсике.
В. ЧУРОВ: Менялось подданство, но не менялась национальность. Но что сейчас, после многих лет, когда уже объединяли, уже Италия существует, образовалась, развивалась, начинается тенденция регионализма. Если раньше где-то лет 20 назад, был достаточно спонтанный, кустарный, сегодня это начинает быть более политически оформленным.
Н. АСАДОВА: А то, что Вы говорили, что в недавнем прошлом система избирательная в регионах была таким образом устроена, что позволяла чиновничьему аппарату просто зверствовать практически в этих регионах. Вы говорили, что они нанимали чиновников с юга, приходили на север, нанимали своих сородичей.
А. ПИККОЛИ: Я ничего против южан не имею, я их очень люблю, я с севера Италии, но считаю, что мы все итальянцы, и ничего против не имею. Потом могу сказать, что я помню, когда я был маленький, просто было ощущение, что все государства были заняты, из Рима, из Италии, и такое просто ощущение родилось. Неудовольствие у населения у многих регионов, в основном на севере. Я думаю, что люди, которые создали партию, они сначала использовали это неудовольствие. Индивидуально нельзя обвинять никого, но думаю, что такая тенденция была, защита меньшинства рождало бюрократию.
Я думаю, что раньше приоритет был убить эту власть бюрократии, когда это не министр, которого лишают, а это аппарат.
Н. АСАДОВА: А каким образом удалось это сделать? И удалось ли изменить законы в избирательной системе?
А. ПИККОЛИ: Есть реформы, которые направлены на более региональные решения использования средств государства. Естественно, последняя система даёт большую свободу правительства. Они не должны каждый раз уговаривать меньшинство или просто быстрее могут принимать решение. Это в плане делового подхода, конечно, лучше. В плане демократии может быть немножко не так это.
В. ЧУРОВ: Но, с другой стороны, воспользуюсь этой книжкой, о которой я говорил, 1905 года, уже тогда в Италии, например, были цензы, т.е. не все выбирали. Так вот, на юге на сто граждан приходилось пять избирателей. А на севере, благодаря более высокому уровню образования и доходов, четырнадцать избирателей на сто граждан приходилось. Уже тогда существовало определённое неравенство.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, о неравенстве и о цензах. В Италии, это такая странная вещь, по-моему, это национальная особенность, составляются пассивные списки избирателей. Не только активные.
А. ПИККОЛИ: Это которые избирали.
Н. АСАДОВА: Кого же мы избираем?
В. ДЫМАРСКИЙ: Но там почему-то, у вас, в Италии, составляются отдельные списки для мужчин и для женщин. Чем это объяснить?
А. ПИККОЛИ: Мы это делаем именно потому, что хотим больше поддерживать кандидатуры женщин в Италии. Раньше большинство кандидатов были мужчинами.
Н. АСАДОВА: Сейчас в правительстве Берлускони четыре красавицы.
В. ЧУРОВ: На следующих парламентских выборах мы за Вас проголосуем.
Н. АСАДОВА: Мы тоже будем бороться за женские права.
В. ЧУРОВ: Голосования добровольные, есть понятие гражданской обязанности, но не полицейской.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я где-то вычитал, что неучастие в выборах, особенно на низшем уровне, может караться потерей блага социальных благ.
В. ЧУРОВ: Здесь всевластие мэров коммун.
В. ДЫМАРСКИЙ: Воду отключу.
А. ПИККОЛИ: Это больше предупреждение, чем реальный факт.
В. ЧУРОВ: В Италии, как во Франции, избирательная муниципальная комиссия отдана во власть коммуны. Там председатель несменяемый, мэр избирательной комиссии, члены избирательной комиссии назначаются муниципалитетом из числа пользующихся их уважением депутатов муниципалитета. И при этом не менее одного члена избирательной комиссии должно быть назначено от оппозиционной политической партии в муниципалитете. Демократичная норма, не менее одного.
Н. АСАДОВА: Вы знаете, я хотела спросить, мы говорили про выборы в парламент, я забыла такой вопрос задать. Ведь у избирателей два бюллетеня – один в Сенат, другой в Нижнюю палату. Он может проголосовать за людей из разных партий или из разных коалиций и оба голоса будут учитываться?
А. ПИККОЛИ: Да, конечно.
В. ЧУРОВ: Оба будут учитываться, но число избирателей при этом будет немножко разное, получивших розовые бюллетени и белые.
А. ПИККОЛИ: Не забывайте, что мы голосуем за Сенат только после 25 лет, а за Нижнюю палату – в 18 лет.
Н. АСАДОВА: То есть, если вам 18 лет, вы не можете голосовать за Сенат.
А. ПИККОЛИ: Да, но можете за Нижнюю палату.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так что, Наргиз, я не знаю, когда ты сможешь.
Н. АСАДОВА: Не знаю. Всё 18 и 18, живу и живу.
В. ЧУРОВ: Списки избирателей, благодаря такой сложной системе, они, как и у нас, два раза в год корректируются. Министерство Внутренних Дел очень заботится о чистоте избирательных списков, поэтому точность избирательных списков такая же высокая, как в России и в некоторых других государствах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я предлагаю участникам нашего замечательного собрания перейти к нашей любимой теме. Это допуск СМИ и политические партии. И для этого мы послушаем сейчас небольшой сюжет, записанный корреспондентом ТАСС в Италии Алексеем Букановым.
Н. АСАДОВА: Я разговаривала с ним и спросила, каким образом тот факт, что Сильвио Берлускони является владельцем огромной медиа-компании, отражается на выборах. И вот что он мне ответил.
А. БУКАНОВ: Конечно, обвинять продолжают, потому что он остаётся, хотя не сам лично, но его семья, остаются владельцами радио и телевизионных каналов и печатной прессы, и поэтому обвинять будут всегда. Но с точки зрения закона и его формального соблюдения, здесь всё очень чётко и очень строго контролируется. Те самые часы, отпущенные для бесплатной пропаганды или бесплатных разъяснений своих предвыборных позиций, оно тщательно соблюдается. Так называемые равные условия, за этим следит специальная парламентская комиссия, чтоб эти условия не нарушались.
Конечно, есть, мы это прекрасно понимаем, такая реальность, как административный ресурс.
Н. АСАДОВА: А во время этих сексуальных скандалов, связанных с личной жизнью Сильвио Берлускони, некоторые СМИ, в первую очередь те, которые входят в его медиа-империю, практически не уделяя этому никакого внимания или ставили это на последние минуты новостей. Что-нибудь говорят по этому поводу в Италии?
А. БУКАНОВ: Вы знаете, я не могу Вам сказать, что они не уделяли внимание. Если ты здесь не будешь уделять внимание тем новостям, которые привлекают читателя, просто тебя не будут покупать и слушать. Поэтому обязательно нужно реагировать на эти новости. Другое дело, что они не были инициаторами этих кампаний. Здесь идёт сейчас по этому поводу совершенная, запредельная драка, потому что Берлускони совершенно убеждён в том, что это заговор против него левых сил, а левые силы, которые потеряли свои серьёзные позиции во властных структурах, они пытаются ему отомстить.
Я вижу здесь две вещи. С одной стороны существуют эти скандалы, которые непрерывно выплёскиваются на страницах газет. Сначала в сенсационном виде, потом выясняется, что это слух, потом выясняется, что слух не подтверждается, но слово уже сказано. С другой стороны, в какой-то другой европейской стране, я уже не говорю про США, уже бы, конечно, персонаж, который замешан в такого рода коллизиях, он бы уже получил свой импичмент.
Н. АСАДОВА: Почему тогда Сильвио Берлускони не получает?
А. БУКАНОВ: Потому что к нему немножко другое отношение. Итальянцы немножко по-другому смотрят на это, они рассматривают это как личное дело в Италии, такой мужчина, который пользуется успехом у женщин, это всегда такой итальяно веро. Я думаю, что здесь есть, конечно, элемент кампании, безусловно совершенно. Плюс есть такой момент, что такого рода разоблачения, они всегда появляются именно в преддверии очередного избирательного этапа. В данном случае последние «разоблачения» появились накануне парламентских выборов в Европу.
Несмотря на эти уколы и укусы, и сам Берлускони, и возглавляемая им партия свободы и их союзники, они на всех последних выборах нанесли сокрушительное поражение левым силам. Левые силы, бывшие коммунисты, посткоммунисты и прочие формирования, на их базе возникшие, они совершенно потеряли своих лидеров, выглядят совершенно беспомощно, а Берлускони удачлив. Итальянцы голосуют за него не столько как за политика, сколько за успешного менеджера, который в условиях кризиса может быть полезен стране, потому что своё дело он наладил, может быть, наладит и наше. Есть здесь такой кредит доверия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот это был рассказ Алексея Букалова. Кстати, Антонио, Вы согласны с ним по поводу того, почему на рейтинг Берлускони не сильно действуют те скандалы сексуальные, в которых он замешан?
Н. АСАДОВА: На недавних региональных выборах, несмотря на эти скандалы, его партия одержала победу.
А. ПИККОЛИ: На самом деле, я уже говорил о слабом мышлении. Сегодня у нас наверняка приоритет – это не личная жизнь человека, а то, насколько эффективны его действия. Люди больше смотрят, насколько у нас ставка налогов, сколько строится дорог или больниц. Наверняка это приоритет сегодняшнего среднего европейского человека или хотя бы итальянского, так кажется.
В. ЧУРОВ: Я не совсем согласен в этом репортаже с одной репликой, что в любой другой стране был бы уже импичмент. Вспомним, что похождения братьев Кеннеди никак не сказывались на всенародной любви к ним.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Клинтон тоже, кстати говоря.
В. ЧУРОВ: Прежде чем приступать к процедуре импичмента, надо в судебном порядке либо доказать, либо опровергнуть поступившую информацию. Я думаю, что в любой другой стране премьер-министр уже бы давно засудил клеветников. Только добродушие, свойственное итальянскому характеру, не приводит к такому процессу в Италии.
А. ПИККОЛИ: Я хотел прибавить. Если мы сможем так обсуждать сегодня в таком тоне, как и все газеты, это знак демократии. Я не думаю, что все первые министры 198 государств в мире, они все такие ангелы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Дипломатично. Кстати говоря, по поводу того, что сказал Алексей, по поводу того, что Берлускони принадлежат три канала телевизионных, ходят разговоры в Италии, чтобы законодательно запретить.
А. ПИККОЛИ: Уже давно это.
В. ДЫМАРСКИЙ: Иметь больше одного канала.
А. ПИККОЛИ: Уже есть давно реформы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но она ещё не принято.
Н. АСАДОВА: Но так и не удалось провести эту реформу.
А. ПИККОЛИ: Предыдущее правительство начало этот процесс, чтобы один из каналов был только цифровой, через спутник, а не кабельный. Чтобы уменьшить количество влияния Берлускони на это. Но сейчас правительств, которое в руках Берлускони, вряд ли будет принимать такие законы принимать.
В. ЧУРОВ: Но мониторинг осуществляют и государственных, и частных СМИ два комитета. Один парламентский, из них по 20 представителей от каждой из палат Парламента, и председателем должен быть оппозиционер этого комитета. Но другой вопрос у меня смешной такой. Интересно, а вот сейчас все парламентские партии требуют, чтобы у них было поровну сексуальных скандалов в прессе?
А. ПИККОЛИ: Интересный вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас другой вопрос. Мне кажется, очень интересный. И он очень важен в том числе и для России. Это в какой-то степени косвенные последствия операции «Чистые руки». Для тех, кто не знает, я напомню, что эта операция – это такой грандиозный план борьбы с коррупцией в Италии. Как известно, мы тоже боремся с коррупцией, в том числе и борьба с коррупцией привела к краху той партийной политической системы, которая сложилась после войны. Поскольку коррупция проникла во все сферы жизни общества, в том числе и в политику, то эта операция «Чистые руки» привела к тому, что система рухнула. И все новшества, они в какой-то степени это последствие этой операции.
А. ПИККОЛИ: Скорее всего да. Если бы не было этой операции, сегодня бы партии были другие. Это время основной партии, которая управляла политикой Италии. Крестьянской демократией, потом социалистические партии. Они как раз всё равно, особенно крестьянская демократия, была связана с моралью, с этикой и ловили их на криминальные проблемы, потому что как раз это организация была такая, что хочешь определённые законы, нужно просто за это платить. Операция «Чистые руки» изменила много, эта система, как раз открыла новые возможности. Я думаю, что без этой операции вряд ли Берлускони мог бы так быстро создать свою партию, и быть как новый человек и очень быстро стать первым.
Н. АСАДОВА: Кстати, есть сейчас тенденция на укрупнение партии, т.е. Сильвио Берлускони создал новую партию.
А. ПИККОЛИ: Которая объединила три основные .
В. ДЫМАРСКИЙ: Включая его «Вперёд, Италия».
В. ЧУРОВ: С помощью этого обстоятельства операция «Чистые руки». Первое – отсутствие ясно выраженных и публичных результатов, кроме крушения политической системы.
В. ДЫМАРСКИЙ: В смысле цифровых, количественных.
А. ПИККОЛИ: На самом деле это так. Но очень мало было наказаний.
В. ЧУРОВ: Изменение денежных потоков.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как Вы измерите атмосферу в обществе?
В. ЧУРОВ: А второе, что смущает, это массовая пропагандистская кампания, которой предшествовала операция «Чистые руки». Вспомните бесконечный сериал «Спрут», вспомните целую серию…
Н. АСАДОВА: Я думаю, наши слушатели помнят.
В. ЧУРОВ: …фильмов, «Признание комиссара полиции прокурору республики», целая серия фильмов, бивших в одну точку. Почему Вас это смущает? У нас же сейчас тоже широкая кампания по борьбе с коррупцией. Мне кажется, что и фильмы надо создавать. Это один из элементов борьбы с коррупцией. Создавать некий негативный образ коррупционера. И позитивный образ борца с коррупцией. Я думаю, что это помогает создавать некую общественную атмосферу. Но иногда это может быть и спланированной пропагандистской кампанией.
Н. АСАДОВА: Коррупция – это же зло.
В. ЧУРОВ: Или по пропаганде коррупции.
А. ПИККОЛИ: Есть такой элемент, у нас тоже часто было, что самый виноватый – это как рычаг амортизации, громкая критика.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это как борьба с преступниками, а потом люди берутся за оружие, непонятно на какой стороне.
А. ПИККОЛИ: Надо смотреть внимательно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно, риски есть. Но я думаю, что ту операцию, которую провели в Италии, это не относится к выборам, я думаю, что нам бы сейчас не мешало бы изучить, с точки зрения как позитива, так и отрицательного.
В. ЧУРОВ: И в том числе то, с чего Вы начали. Произошла смена политической элиты масштабная, вплоть до изменения партийной системы.
Н. АСАДОВА: Я думаю, что пришло время задать главный, последний вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может этот и зададим. Таких рисков у нас нет?
В. ЧУРОВ: Думаю что нет. Может быть, здесь нас спасает то, что наша партийная система гораздо более молодая, чем та партийная система, сложившаяся сразу после войны в Италии. Наши партии более молодые. Мне кажется, что они достаточно прозрачные все.
Н. АСАДОВА: Их намного меньше.
В. ЧУРОВ: Их меньше.
Н. АСАДОВА: По количеству и они больше по количеству мандатов.
В. ЧУРОВ: Реально парламентских партий в Италии было четыре или пять?
А. ПИККОЛИ: Пять.
В. ЧУРОВ: Поэтому думаю, что нам смена в этом плане не грозит. Потому что мы имеем общего с итальянской избирательной системой, ныне действующей, что я уже говорил, довольно высокие барьеры. Это соблюдение, законодательная норма соблюдения равенства только парламентских политических партий в период между выборами, это отсутствие залога, отсутствие барьера явки, и добавлю к этому, что наблюдателей в Италии так же назначают только политические партии. Добавляю к этому, что наблюдатели в Италии так же назначают на избирательные участки только политические партии.
В. ДЫМАРСКИЙ: А иностранные наблюдатели?
В. ЧУРОВ: Иностранные наблюдатели впервые в 2008 году, в законодательство Италии это не внесено, на каждые выборы издаётся специальный декрет президента, допускающий международных наблюдателей на выборы.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас мало времени остаётся. Такая деталь, лишаются избирательного права в Италии банкроты.
А. ПИККОЛИ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Таким образом, в период кризиса у вас должно быть меньше избирателей становиться.
А. ПИККОЛИ: Именно банкротство.
В. ЧУРОВ: На весь срок банкротства, но не более, чем на 5 лет. Очень гуманная мера.
В. ДЫМАРСКИЙ: Гуманная мера по отношению к банкротам.
В. ЧУРОВ: Это более гуманная мера, чем ловить должников в аэропорту.
В. ДЫМАРСКИЙ: На этой гуманной мере мы завершаем сегодняшнюю нашу программу. Спасибо нашим гостям.
В. ЧУРОВ: Да, и давайте поздравим слушателей с Днём Военно-Морского флота, а Виталию Наумовичу, как ведущему передачи «Цена победы» я дарю последний номер «Красной звезды» с моим большим очерком.
В. ДЫМАРСКИЙ: Будем читать по ролям, Владимир Евгеньевич. Спасибо. До встречи через неделю. Через неделю у нас по алфавиту Канада.
В. ЧУРОВ: Наргиз сегодня в честь Дня Военно-Морского флота пришла в тельняшке.