Россия и Запад. Через Украину - Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2014-05-12

ИРИНА МЕРКУЛОВА: 16 часов 4 минуты в Москве. Добрый день! «Дневной разворот» продолжается. С вами Алексей Соломин, Ирина Меркулова. И в этом часе Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Будем говорить об Украине и будем обсуждать текущие новости. Плюс 7 985 970 45 45 – номер для ваших смс-сообщений. Твиттер-аккаунт – «вызвон». Пишите, комментируйте, задавайте ваши вопросы. Через минуту начинаем.

АЛЕКСЕЙ СОЛОМИН: Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, сейчас в «Тектоническом сдвиге» на «Эхе Москвы» с Ириной Меркуловой и Алексеем Соломиным обсуждает назначение новых 2-х полпредов, создание министерства по развитию Северного Кавказа и перемещение губернатора Льва Кузнецова, губернатора Красноярского края на этот пост. Как, по Вашему мнению, действительно Вы только что говорили с Никитой Белых, что, ну, существует же Министерство Крыма при вице-премьере и полпреде, существует Министерство по развитию Дальнего Востока при вице-премьере. И полпред, по-моему, по Дальнему Востоку уже есть. Да, в общем, такая… Уже опыт есть определенный в этом.

И. МЕРКУЛОВА: Другой вопрос, насколько это эффективно?

А. СОЛОМИН: Да, потому, что вот каких-то положительных моментов от создания отдельных министерств пока не очень видим.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Ну, я так полагаю, что для стиля руководства нашего Президента это, наверное, подходящий способ, потому что он привык к тому, чтоб была вертикаль, была возможность командования, чтобы он отдавал, так сказать, кому-то указания, тот должен был отчитываться, и какие-то люди следили бы за его деятельностью. Ну, это административная структура. И она у нас нарастает. Я б очень удивился, если бы она не нарастала, учитывая всю предысторию. Это все ведь началось… ну, правда, ведь Министерство по делам той или иной территории – это как бы в некотором смысле новинка. Но первое – это Сибирь и Дальний Восток, но сейчас пошло дело, я не знаю, я надеюсь, что вот, скажем, Министерство по делам Одессы или Луганска уже не возникнет, ну, хотя бы потому, что они останутся на территории Украины. Ну, а так…

А. СОЛОМИН: Вы имеете в виду…

Е. ЯСИН: … это пустое дело, это ничего не так.

А. СОЛОМИН: В России не возникнет министерство…

Е. ЯСИН: Я как бы сказал бы так: с моей точки зрения. Если Вы уже делаете рыночную экономику, если вы стараетесь сделать так, чтобы все агенты рыночной экономики действовали в соответствии с законами рынка, а не с теми законами, которые вы принимаете, и какие приказы вы отдаете, то тогда понятно, что в такую систему основание министерства ничего не даст. И в этом отношении я бы, ну, так сказать, ну, конечно, обсудить надо. Решения приняты и так далее. Я считаю, что у Путина после события 4 декабря 2011 года, я имею в виду выборы парламентские, когда, так сказать, ну, как бы предполагали большие фальсификации, началось широкое движение такое демократическое и прочее, у него было две возможности, как бы два крыла. Да нет, плохо два крыла, потому что для полета нужно два крыла обязательно, но это, может быть, два самолета с одними крыльями и с другими. И он мог лететь либо в сторону развития рыночной экономики, в сторону создания… формирования гражданского общества и так далее. И у него такая возможность была и еще есть. Правда, она, та возможность уже не так сочетается с обликом режима. А второе – это вот как раз министерства, это вот акции по территориальным приобретениям, это, так сказать, попытки активизации внешней политики за счет давления на другие страны. Ну, это тоже путь, который, начиная с 2003-2004 года, он постоянно испытывается. Он близок к…

А. СОЛОМИН: Вы скажите, все-таки мы про эффективность коль уж заговорили. Международные дела – это одно. Полпред по Северному Кавказу был одним из первых, когда мы начали заниматься действительно развитием территорий активным. Потом уже появился министр по развитию Дальнего Востока, сначала вице-премьер по развитию Дальнего Востока, потом уже появилось министерство по развитию Крыма. И сейчас догоняющим образом Северный Кавказ получает своего министра.

И. МЕРКУЛОВА: Вот Дмитрий вообще считает, что создает генерал-губернаторства, просто генералов назначают рулить.

А. СОЛОМИН: В чем принципиально эта разница вот поставить человека министром, над ним вице-премьер, а еще полпред где-то должен болтаться в этой концепции, здесь есть какие-то плюсы? Или только минусы бюрократические? Один другого контролирует с одной стороны, нет?

Е. ЯСИН: Может быть, контролируют. Может быть, как бы назначают людей с разными талантами, с разными возможностями. Например, Хлопонин – это очень неглупый человек, у которого, конечно, пристрастие к экономике, к тому…

И. МЕРКУЛОВА: Ну, он же бизнесмен успешный.

Е. ЯСИН: Ну, начинал да, бизнесменом. Так сказать, на него была как бы ставка как на человека, который сможет, так сказать, элиминировать, убрать бедность на Северном Кавказе, примерять людей, потому что между различными народностями и между различными субъектами федерации на Северном Кавказе, ну, в общем, бывают довольно сложные отношения. Но, видимо, так сказать, тех усилий, которые предпринимал на этом участке Хлопонин не достаточно. Теперь назначили генерала, да? Министром?

А. СОЛОМИН: Генерал-губернатором.

Е. ЯСИН: Генерал-губернатором?

И. МЕРКУЛОВА: Нет, полпредом.

Е. ЯСИН: Полпредом.

А. СОЛОМИН: А назначили полпредом с одной стороны Сергея Меликова, командующего объединенной группировкой внутренних войск на Северном Кавказе…

И. МЕРКУЛОВА: На Северном Кавказе.

А. СОЛОМИН: Это МВД, ну, внутренние войска. А Николай Рогожкин, главком внутренних войск теперь полпред в Сибирском федеральном округе. Он сменит Толоконского Виктора, который теперь станет губернатором Красноярского края, которым был Лев Кузнецов, который теперь будет министром по развитию Северного Кавказа.

И. МЕРКУЛОВА: В доме, который построил Джек.

Е. ЯСИН: По крайней мере, мне кое-что известно о планах Толоконского в отношении Новосибирской области. Он же там был уже…

А. СОЛОМИН: Красноярской.

Е. ЯСИН: Он, по-моему, мэром Краснояр… Он был…

А. СОЛОМИН: Полпредом.

Е. ЯСИН: Сейчас был полпредом, а до этого прежде он был мэром то ли Новосибирска, то ли был губернатором Новосибирской области. Он возвращается для того, чтобы там более…

И. МЕРКУЛОВА: Просто переизбраться. Да? Или что?

Е. ЯСИН: Да.

А. СОЛОМИН: Ну, в Красноярск теперь уходит. Толоконский теперь…

Е. ЯСИН: Толоконский в Красноярск?

А. СОЛОМИН: Да, да.

Е. ЯСИН: А! Я не понял. Он вообще-то корень имел в Новосибирске, и у него было большое желание продолжать там работу. Там хорошие, интересные замыслы, планы, ну…

А. СОЛОМИН: Да, бывший губернатор. До 10-го года.

Е. ЯСИН: Президенту виднее.

А. СОЛОМИН: Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, в нашем эфире с Ириной Меркловой и Алексеем Соломиным.

И. МЕРКУЛОВА: Ну, теперь, наверное, еще одна обсуждаемая тема: новые санкции вводит против нас, против России, Евросоюз. Объявлено 15 там человек там в этом списке санкционном и две крымские компании. Но опросы социологические, во всяком случае исследования, проведенные Левадой-центром показывают, что более 50 процентов россиян вообще никак не относятся к этим санкциям. Это их не беспокоит.

Е. ЯСИН: Как их должно беспокоить?

И. МЕРКУЛОВА: Ну, я не знаю, как-то…

Е. ЯСИН: Это как бы игры в очень высоких слоях атмосферы, которые…

И. МЕРКУЛОВА: Но ведь это рано или поздно затронет каждого.

Е. ЯСИН: Может быть, поздно затронет, когда в России, так сказать, разыграется настоящий кризис, пока же не было никакого кризиса. Это то, что мы наблюдаем, это санация, это…

А. СОЛОМИН: Стагнация.

Е. ЯСИН: Стагнация. Возможно будет депрессия незначительная. Я пока ничего другого не вижу.

А. СОЛОМИН: Но люди-то волнуются. Вот газета…

И. МЕРКУЛОВА: С другой стороны народ скупает доллары…

А. СОЛОМИН: Газета «Ведомости» пишет, что в марте жители страны купили валюты вдвое больше, чем в феврале, порядка 7 миллиардов долларов.

И. МЕРКУЛОВА: Это, наверное, те оставшиеся 50 процентов, которые беспокоятся.

А. СОЛОМИН: И примерно столько же сняли физические лица со счетов в банках. Вот это не создает угрозы?

Е. ЯСИН: Ну, это не основание для беспокойства. Я как бы…

И. МЕРКУЛОВА: Видимо, беспокоятся те, кому есть, что терять, они беспокоятся, все остальные…

Е. ЯСИН: Напряженная политическая ситуация – это ситуация чревата усилением экономического кризиса в нашей стране и ухудшением взаимоотношений с другими странами, куда можно было бы уехать, где нужно иметь активы и так далее, и тому подобное на всякий случай, и вот это ощущение, что не на всякий случай имеются, так сказать, заглушки от рисков. И поэтому люди волнуются. А то, что экономика не растет, это пока, так сказать, признанный факт, и мы ничего не можем с этим сделать.

А. СОЛОМИН: Вот эти действия людей, они как-то играют в пользу того, что хуже будет, кризис будет разрастаться?

Е. ЯСИН: Да, играет.

А. СОЛОМИН: Когда люди снимают…

Е. ЯСИН: Играет.

А. СОЛОМИН: Как это повлияет? Что сейчас другим-то делать, тем, которые пока не так сильно волнуются?

Е. ЯСИН: Я прощу прощения…

А. СОЛОМИН: Евгения Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики в эфире «Эха Москвы». Я напомню телефон для смс-сообщений: плюс 7 985 970 45 45. Аккуант «Вызвон» в «Твиттере». И сайт: эхо.мск.ру. Присылайте свои вопросы, комментарии. Евгений Ясин снова с нами.

Е. ЯСИН: Да.

А. СОЛОМИН: Что другим-то людям делать? Успокоиться или все-таки волноваться?

Е. ЯСИН: Пока, понимаете, есть такие вещи, когда надо беспокоиться для того, чтобы упредить какие-то тяжелые последствия, если вы можете. Но у меня есть такое опасение, что медленно развивающийся кризис может охватить настолько большие глубины нашей экономики, что он, в общем, мало кому оставит возможности для спасения. И в этом смысле, кто сможет удрать, у кого там деньги за границей есть и что-то еще, он может не то, что выиграть, но он меньше потеряет. А другие, они может быть и меньше… Они не будут столько терять, но они… как бы возможно определенное обеднение просто. Ну, это просто мы будем иметь возможность меньше покупать товаров, их будут меньше привозить, чего-то мы будем хвастаться, что…

А. СОЛОМИН: Производство наладим.

Е. ЯСИН: … осваивается производством на своих…

А. СОЛОМИН: Импортозамещение.

Е. ЯСИН: Да, импортозамещение и так далее, и тому подобное. Но импортозамещение, которое осуществляется с целью вытеснения или за неимением возможности купить товары других зарубежных фирм, которые удовлетворяют спросу. Значит, это плохие стимулы для роста, потому что хорошие стимулы для роста – это совместная работа с передовыми в технологическом, экономическом плане иностранными фирмами, которые здесь налаживают производство и здесь ставят наших людей. Эти люди потом будут создавать свои предприятия и так далее. Ну, я не знаю, например, если «Форд» осваивает производство в России новых моделей своих автомобилей, и потом в качестве его, так сказать, ну, соратника и хозяина, тоже сохозяина становится фирма «Солерс», то это правильно движение. От того, что там происходят забастовки, и люди наши научаются в среде западной фирмы отстаивать свои интересы – это нормальное, это позитивное движение. Если после этого там увольняют рабочих, потому что хотят повысить производительность и с другой стороны снизить активность профсоюзов, ну, тоже это все движение, которое в рыночной среде приводит к улучшению ситуации, рост производительности и так далее. И там даже так, что когда проходит кризис в сопровождении этих явлений, значит, вы выходите из кризиса с более положительными результатами. Но если вы сделаете так: «Ах, они не хотят! И мы себе построим свой автомобильный завод или разовьем «Автоваз», или еще что-то придумаем».

А. СОЛОМИН: Ну, вот как-то сейчас…

Е. ЯСИН: Ну, вот этого лучше не будет, потому что для того, чтобы экономика поднималась, и она была бы конкурентоспособной, для этого нужно сопротивление, для этого нужна конкуренция. А если вы просто вытесняете одних и ставите своих, ну, они тут же расслабляются. У них появляется возможность повышать цены, и это не дает эффекта. Ну, я не знаю, как бы я как человек, который старался понять, а что собственно, какие преимущества у рыночной экономики против нашего социалистического планового хозяйства советского периода. Я понял тогда, это было еще в 70-80-х годах и так далее. С моей точки зрения возвращаться к этим вопросам и опять устраивать какие-то компании бессмысленно. Другое дело, что сейчас не идет речь о таких компаниях, а просто идет речь о том, чтобы как-то ответить на эти самые санкции, на какие-то шаги, которые против нас предпринимают на Западе, ну, это же нельзя ждать, что это как раз будет поднимать экономику.

А. СОЛОМИН: Ну, а люди, кстати, совершенно не против, по опросу «Левада-центра» во всяком случае, больше половины не заботит, что Железный занавес может возникнуть. 42, по-моему, процента или 41 процент, их это пугает, а вот остальных – как-то не сильно.

Е. ЯСИН: Ну, дорогие мои друзья, я из истории вспоминаю начало 1-й мировой войны. Какой был праздник в России, какая была эйфория. Люди прямо были готовы рвать и метать этих немцев. Горело германское посольство в Петербурге и так далее.

А. СОЛОМИН: В Петрограде.

Е. ЯСИН: А?

А. СОЛОМИН: В Петрограде.

Е. ЯСИН: В Петрограде, да. Ну, и что? Значит, какое-то время прошло, через 3 года те же самые люди устроили Великую социалистическую октябрьскую революцию. Ну, это что свидетельствовало о том, что они полностью реализовали свою эйфорию радости от войны?

А. СОЛОМИН: Ну, когда проигрывать стали, когда…

Е. ЯСИН: Все мы проявляем радость от того, что мы как бы аннексировали Крым. Ну, хорошо. Сколько времени эта радость будет продолжаться? Работать надо. Все равно что-то научиться делать такое, чтоб можно было продавать и у нас, и за рубежом. Надо. И это лучше делать тогда, когда у вас есть сотрудничество с передовой иностранной компанией. Ну, я не знаю, это, мне кажется, совершенно очевидно. Если люди находят возможность вот так приходить в состояние экстаза и, так сказать, говорить, что вот теперь у нас все пойдет на лад, я хотел бы понять как. Я, к сожалению, такой сухой циничный экономист, по крайней мере, иногда, когда просят о том, чтоб высказаться по таким вопросам, я стараюсь думать экономически. А экономисты, конечно, они не по своей воле довольно жесткие циники. Я не вижу сейчас больших возможностей для развития успешного российской экономики.

И. МЕРКУЛОВА: Наталья Кузнецова спорит с Вами. «Даже США, - пишет она, - начинает переходить на импортозамещение, а наши экономисты не могут признать, что это открывает возможности для развития». Ну, США, наверное, могут себе позволить что-то придумать.

Е. ЯСИН: Ну, США, понимаете, та страна, которая располагает научно-техническими ресурсами, которые… Она единственная такая в мире, которая, в общем, создает инновации. При этом мы должны отметить, что там же работает и много людей, которые приезжают из других стран. Поэтому когда вы говорите, вот Америка может… Хорошо. Назовите еще какую-нибудь страну.

И. МЕРКУЛОВА: Наталья, назовите. Плюс 7 985 970 45 45 – смс.

Е. ЯСИН: И потом…

И. МЕРКУЛОВА: Твиттер-аккаунт – «вызвон».

Е. ЯСИН: Да, а еще было б лучше, если б вы назвали такую страну, которая когда-то была 25 лет назад социалистической, чтобы она с тех пор добилась таких успехов так, чтобы подавать пример другим.

А. СОЛОМИН: По импортозамещению?

Е. ЯСИН: Да, по импортозамещению. Но можно привести в качестве такого примера Китай. Но, во-первых, выясняется, что самые такие важные инновационные фирмы в Китае, это на самом деле фирмы в Гонконге. А, значит, сами китайские фирмы, они все-таки не такие уж продвинутые. Есть разные. Но, тем не менее, сделать так, чтобы китайцы были сегодня образцом для других стран, и там как бы уже у них учились, нет этого.

А. СОЛОМИН: Ну, вот по поводу импортозамещения, точнее в принципе замещения всего иностранного. Вот мы сейчас говорим о создании национальной платежной системы, и вспомнили вдруг, что у нас есть банковская карта «Золотая корона», которая там еще в каком-то 93-м – что ли? – году в новосибирском академгородке придумали карту с микрочипом, которая сейчас используется во всех визах и мастеркартах. Вдруг мы про нее забыли, забыли и тут вдруг вспомнили. Чем не ноу-хау? Ну, да, отложенный эффект.

Е. ЯСИН: Пожалуйста. Я же не возражаю. Если вы хотите создать нечто такое, что уже было создано раньше у других…

А. СОЛОМИН: Да, нет. Ну, говорят, что…

Е. ЯСИН: … вы должны сказать, какие выгоды будут от этого. Какие? Если я могу пользоваться…

А. СОЛОМИН: Надежность.

И. МЕРКУЛОВА: Изобретать велосипед можно без конца, порох тоже, ну, и вообще.

Е. ЯСИН: Это то же самое. Я не могу сказать заранее, будет ли какой-то толк от нашей национальной платежной системы. Но я знаю, почему ее начали делать. Потому, что появились как бы отказы мировых систем от того, чтобы обслуживать каких-то конкретных людей или каких-то конкретные учреждения у нас. Ну, тут оградить интересы тех людей, от обслуживания которых они отказываются, может быть, и можно. Но сделать так, чтобы люди, которые пользуются услугами этих систем, чтобы они получали аналогичные удобства от нашей национальной платежной системы, я в это не верю. Не потому, что я такой не патриот. Я был бы рад, чтоб у нас… чтобы эта система, которая была создана «Виза» или там «Мастеркард». Для чего? Чтобы она такого рода была сделана не в Америке, а у нас. Я бы ничего против не имел. Но если это создается национальная, если она будет снабжена какими-то особыми государственными правами и так далее, все, это, значит, потенциал, который заложен в рыночных институтах, использоваться не будет.

И. МЕРКУЛОВА: А вот Наталья, между прочим, нам ответила. Она в качестве примера приводит Польшу, которая, по ее мнению, как-то начинает импорт замещать вот в частности в судостроении, которое они практически раньше потеряли.

Е. ЯСИН: Ну, до этого, так сказать, судостроения было в значительной степени захвачено, монополизировано корейцами. И в это время судостроительные предприятия Америки, Соединенного королевства – Англии, и так далее, они разорялись. Но огромная часть мирового судостроения оказалась в Корее, в южной. Сейчас, ну, может быть, они перебрали, я не знаю, появились заводы в Польше. Но что эти заводы сегодня составляют видное… Это что? Так сказать, видное продвижение польской экономики. Я не знаю. Ну, дай Бог. Но это на самом деле вы имеете в виду, что Польша является членом Европейского сообщества и пользуется всеми… как бы преимущества этого и выполняет все, как говорится, договоренности, и продвинулась по части создания рыночной экономики гораздо дальше, чем мы. Сказать, что она добилась успехов благодаря тому, что она создает судостроительную промышленность, ну, у меня сильно большие сомнения.

А. СОЛОМИН: У Вас есть ощущение Железного занавеса?

Е. ЯСИН: Перед нами?

А. СОЛОМИН: Да.

Е. ЯСИН: Пока нет.

А. СОЛОМИН: Не чувствуете?

Е. ЯСИН: Нет, я не чувствую. Пока не чувствую. Я надеюсь, что, так сказать, как бы здравый смысл возобладает, и ничего мы такого возводить не будем. Это настолько гибельно, что просто, я считаю, что просто это дурь. Ведь когда мы еще… как говорится, против нас возводят какие-то ограничения, но вы только не делайте так, чтобы за вами гонялись и чтобы вас изолировали. Проводите такую политику…

И. МЕРКУЛОВА: Ну, это разве не обоюдный процесс, Евгений Григорьевич? Потому, что ведь нас тоже как-то отгораживают…

Е. ЯСИН: Ну, это же не сегодня началось. Это, как говорится, был Крым, были какие-то другие события. Мы имеем еще, так сказать, на счету это самое…

И. МЕРКУЛОВА: Наоборот показываем миролюбие. Путин говорит: «Нет, мы не будем санкции вводить».

Е. ЯСИН: Вот это правильная политика. Я полностью согласен.

И. МЕРКУЛОВА: Они не только вводят, но и ужесточают все время. Вот сегодня, например.

А. СОЛОМИН: Еще? Новый пакет санкции. А мы тем временем говорим: ну. снизим мы вам цены на газ. Минэнерго сегодня выступил.

И. МЕРКУЛОВА: Если долги заплатите.

А. СОЛОМИН: … долги заплатите, и мы посмотрим…

И. МЕРКУЛОВА: Украине.

А. СОЛОМИН: Снижение цены на газ для Украины.

Е. ЯСИН: Вот это самое умное, что я слышал от наших чиновников за последний месяц.

И. МЕРКУЛОВА: Вы расслышали, Евгений Григорьевич, что там после «но» было? Сначала Украина должна за газ заплатить долг свой.

Е. ЯСИН: Ну, хоть как. Пускай они получают эти самые миллиарды долларов, они получают из… или там евро из Европейского союза.

И. МЕРКУЛОВА: Ну, не так уж много там миллиардов.

Е. ЯСИН: 3 миллиарда. Больше 3-х миллиардов. Они…

И. МЕРКУЛОВА: Это как раз долг.

Е. ЯСИН: Вот отдайте в качестве долга, и вам снизят цену, предположим, с 4,86 долларов до 280 долларов за тысячу…

И. МЕРКУЛОВА: Кубометров. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Продолжим после «Новостей».