Об изменениях институтов. Снова из Грейфа - Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2014-05-05
И. МЕРКУЛОВА - Мы приветствуем в нашей студии Евгения Ясина, научного руководителя Национального исследовательского Университета - Высшая школа экономики. Добрый день.
Е. ЯСИН - Здравствуйте.
И. МЕРКУЛОВА - Если позволите, с актуальных новостей начнем. «Ведомостям» стало известно, что президент наградил более 300 работников СМИ за объективное освещение событий в Крыму. Там люди из ВГТРК, около более 60 человек Первый канал, по несколько десятков телеканалы НТВ, Раша тудей, холдинг Лайфньюс. Можно порадоваться за людей.
Е. ЯСИН - Так мало радостей в жизни, дождь идет. Так что теперь, когда порадуют таким способом, тоже приятно.
А. ПЛЮЩЕВ – Дождь идет, можно двояко воспринимать.
И. МЕРКУЛОВА - Правда, 85% наших слушателей считают, что необъективно освещаются события на Украине.
Е. ЯСИН - Никто же не претендует. Одно слово вставили «объективно». А вообще речь идет о том, что люди участвовали в освещении с российской стороны событий, которые происходят на Украине. Ну вот за это получили награду. Я так понимаю.
И. МЕРКУЛОВА - За верность и преданность.
Е. ЯСИН - Да. За что же еще награждать.
А. ПЛЮЩЕВ – Мы просто прочитали, там написано: за объективность. Оказалось, нет.
И. МЕРКУЛОВА - Поверили сразу. Оказалось, нет.
Е. ЯСИН - Это мое мнение. А потом вы же знаете, как, если снимает аппарат…
А. ПЛЮЩЕВ – Вас, Евгений Григорьевич, наверное, не наградят теперь. Вы не объективно высказали мнение, а субъективно.
Е. ЯСИН - Я не претендую.
И. МЕРКУЛОВА - Мы знаем, что вы в Одессе родились. И, наверное, у вас есть какое-то мнение о том, что там происходит.
Е. ЯСИН - Я знаю Одессу как город, который типично имперский был, по крайней мере, когда я там жил. В том смысле, что в нем собирались все элементы, из которых зрела русская культура, не только в национальном плане, но там была очень сильная интеллектуальная составляющая. Экономическая. То есть деловая. И это было характерной чертой. И формировало представление о мире. Потому что всегда Одесса была ориентирована на мировую торговлю, на рынки. И конечно революция ей была некстати. Я имею в виду Октябрьская. Потом какое-то промышленное развитие, город большой. Но все-таки Киев нас обогнал, это я к чему говорю. К тому, что такое интернациональное сознание и национальные моменты, которые играют особую роль в то время, когда идет становление нации, государства, для Одессы были несвойственны. В этом смысле она также принадлежит к ряду городов, которые размешаются в Донбассе, Харькове и так далее. Сейчас у меня такое ощущение, что в Одессе это будет встречена вся история просто как репрессия. Репрессия против того духа, который я надеюсь в Одессе живет. Ну, то, что это дух не украинского национализма я в этом твердо убежден. То, что это и не дух выйти из украинского государства, и добиваться, чтобы тебя включили по непонятным причинам в Россию, - тоже нет. Им показали, как. Я думаю, что это вызовет…
И. МЕРКУЛОВА - Ответные репрессии будут?
Е. ЯСИН - Да, другой ответ будет. Заметьте, что в Украине за все время, что мы наблюдаем там процессы становления государства, не было ни одного случая откровенного авторитарного режима. Они сменяются. Режим Кучмы сменился на режим Ющенко. Потом пришел Янукович. Януковича опять сменили. Правда, несколько революционным способом. Но сменили. И поэтому утверждать, что там установится такая система авторитарная как у нас, я думаю, что нет. И полагаю, что на Украине больше шансов для демократического развития. На этом основании. Но тот режим, который сейчас установился, особенно после событий в Одессе я не могу назвать демократическим ни с какого боку. И поэтому нужно опять, чтобы был сильный противовес. Я думаю, что Донбасс, Харьков, Одесса это и будет некий противовес тем настроениям, которые сейчас преобладают в Киеве
И. МЕРКУЛОВА - Но там же неоднородно все, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН - Это такое самонадеянное ощущение. Это как старый одессит воспринимаю свои собственные размышления, как все остальные мои земляки. Наверное, это не так. Но все-таки у меня такое представление, что должно быть много людей, которые должны думать примерно как я. Посмотрим.
И. МЕРКУЛОВА - Лариса Николаевна спрашивает: чем на наш взгляд закончится соревнование с Западом для нашей недоразвитой экономики, да и всей страны в целом.
Е. ЯСИН - Мы сейчас имеем два основных сценария будущего развития. Один сценарий это развитие либеральной демократии, рыночных методов, и я себе представляю лучший вариант это развитие пути перестройки политической системы. Не хотелось бы, чтобы это было революционным путем, хотелось бы шаг за шагом медленно из того режима, который есть сейчас, открываются новые возможности для граждан и они в конце концов реализуются. Тогда мы имеем возможности провести реформы правовые, политические, которые необходимы для лучшего функционирования экономики. И можем миновать кризисы, которые нам угрожали. Другой вариант это авторитарный режим, он консервативный. Он не рассчитан на то, чтобы проводить такие мероприятия, он скорее за защиту того, чем он располагает. И поэтому это режим сомнительный. То есть он будет создавать проблемы для российской экономики. Какие именно – это нехватка стимулов для развития предпринимательства. Слишком высокие риски. Создать условия для развития предпринимательства, не затрагивая общество и не создавая определенные мотивы в обществе в целом, я не считаю возможным. Поэтому такой режим, который опирается в основном на имперские амбиции и в связи с этим на консервативные взгляды он не представляет хорошее будущее для нашей страны.
А. ПЛЮЩЕВ – Тут спрашивают о предпринимательстве. Евгений Григорьевич, в России каждый год снижается количество малых предприятий. Может ввести налоговые каникулы, чтобы подстегнуть экономику?
Е. ЯСИН - Можно искать легкие выходы. Я лично считаю, что состояние малого бизнеса на сегодняшний день довольно серьезно определяется тем налоговым режимом, который был недавно введен. Перед этим его еще раз в 2004-2005 годах облегчили. Резко сократили ставки налогов, не помню сейчас, на что. ЕСН с 35,7 до 26%. Это прилично. Но потом подняли опять до 34. Я понимаю, что это вызвало довольно большой отлив. И в основном уход в тень. Нежелание маячить и провоцировать чиновников и полицейских на всякого рода попытки обогащения. Но, в конце концов, малый бизнес совершенно необходим. Если мы хотим, чтобы у нас был большой средний, но должен быть малый. Потому что он должен все время прорастать. И если вы хотите иметь инновационную экономику, то прорастание должно идти с самого низа. Этого нет, к сожалению. Вернее есть, но в очень недостаточных размерах. Но главная причина не то, что снизили налог, а потом повысили. Главная причина заключается в том, что у бизнеса довольно острое чувство недоверия к государству. К чиновникам. К тому, что они если будут увеличиваться прибыли, они не покусятся на то, чтобы отнять. По крайней мере частично. Я думаю, что у этого есть довольно серьезные основания. Причем не всегда это побуждается желанием участвовать в коррупционном дележе. Очень часто это связано с тем, что если вы обращаете внимание на работу правоохранительных органов, следственных и так далее, они начинают беспокоиться. Как это так нас трогают. Нас трогать нельзя. И они начинают некое наступление. Как по моим наблюдениям было, бизнес не может реагировать на это иначе, как только снижением доверия и сокращением объемов деятельности.
И. МЕРКУЛОВА - Там был забавный вопрос на нашем сайте: как вы думаете, что было бы с Аляской, бывшей российской территорией, если бы ее поместили на пять лет в российское налоговое законодательство.
Е. ЯСИН - Это дело не только законодательства. Вообще ничего ужасного. Посмотрите на Чукотку. Там люди живут. Но правда, если помогает Абрамович. Это правда. Но в принципе есть территории, есть люди, у них какие-то занятия и так далее. Также было бы и на Аляске. Там несколько более ситуация благопристойная. Там и многие достижения цивилизации, которых у нас даже в центре страны нет. Но это не означает, что от этого климат меняет свое влияние. И поэтому надо к этому справедливо относиться. Сделать тропики…
И. МЕРКУЛОВА - Зачем, жизнь нормальная это в принципе достаточно. Не только в налогах дело. В общем устройстве государства.
Е. ЯСИН - У нас когда идет речь о деловом климате, то мы обращаем в основном внимание на то, что лежит на поверхности. Налоги это на поверхности. Давайте добиваться. Если вы посмотрите со стороны на официальные показатели нашего налогообложения, ничего ужасного. Умеренный уровень. Посмотрите на какие-то еще формальные признаки инвестиционного климата, тоже вполне пристойный. Но реальность отличается. И бизнес не очень охотно работает. А сейчас там просто нехорошие признаки в виде растущего оттока капитала и прочее.
А. ПЛЮЩЕВ – Есть еще несколько вопросов. Николай спрашивает: чем объяснить, что для Украины мы продаем газ в полтора раза дороже, чем для Европы?
Е. ЯСИН - Ничем. Можно объяснить только нашим желанием досадить тем украинцам, которые взяли и под самый конец поменяли свое правительство, которое было расположено к России, на другое правительство, которое намерено ориентироваться на Запад. Мы взяли и повысили. У нас сейчас цены на газ для Украины выше, чем для Германии.
А. ПЛЮЩЕВ – Но там же была какая-то скидка за размещение Черноморского флота.
Е. ЯСИН - И поскольку теперь не надо, то мы хотим больше. 485 такую цену практически никто не платит. Украина ну что, я может быть не знаю каких-то деталей, но с моей точки зрения это слишком много. Я бы построил более перспективную политику, в конце концов, как бы ни разворачивались обстоятельства, нам с украинцами надо жить в мире и дружбе и все стараться делать совместно. И поэтому я бы не стал реагировать на то, что они так нехорошо себя вели с нашей точки зрения, и согласился бы на то, что цена 386 получила бы какие-то новые обоснования и не менялась бы.
А. ПЛЮЩЕВ – Еще вопрос с сайта: есть по-вашему в ближайшей перспективе возможность того, что тренд по оттоку капитала выровняется? Есть ли такие источники капитала, которые могут быть направлены в страну? Мне интересно, конечно, исключительно с точки зрения цен на фондовом рынке. Пишет наш слушатель.
Е. ЯСИН - Я не вижу оснований для того, чтобы сократить отток капитала. Пока. Во всяком случае, возможностей для российского фондового рынка не слишком привлекательны. Посмотрим. Дело такое, сегодня одна ситуация, завтра другая. Кроме всего прочего это не просто деятельность нашего правительства, обстановка в мировой экономике очень неважная. И каждый раз выясняются какие-то новые места, откуда надо скорее забирать, куда перебрасывать и так далее. Поэтому мы должны это учитывать. Возможно, что у нас появятся обстоятельства, которые круто повернут поток инвестиций на наш рынок и тогда коллега, который спрашивает, он будет иметь случай применить свои способности. Но вообще чтобы изменилась круто ситуация пока я не вижу.
И. МЕРКУЛОВА - А может какую-то роль сыграть дальнейшее ужесточение санкций, о чем нас предупреждают страны Запада.
Е. ЯСИН - Санкции они могут играть роль только в ухудшении. Я не думаю. То есть чтобы изменилось в лучшую сторону я пока не вижу. Но с другой стороны понимаете, обстановка каждый раз меняется. Крым мы взяли. Это вызвало санкции и видимо, до какого-то времени они будут раскручиваться. Но одновременно мысль была у наших западных партнеров о том, что нужно проучить и сделать так, чтобы было неповадно. Обратите внимание, мы имеем случай вмешаться в украинские дела в связи с выступлениями в Донбассе, Харькове. Но не вступаем. Почему? Если вы скажете, потому что боимся санкций, это будет не совсем справедливо. Просто подумали наши лидеры и пришли к выводу, что дальше обострять ситуацию, усиливать образ России как страны, которые реализуют интенции 19 века, когда уже все живут по правилам 20-го, это не совсем хорошо.
И. МЕРКУЛОВА - К сожалению еще не вечер, Евгений Григорьевич. Я боюсь, что у вас слишком положительное мнение о нашем руководстве. А если дальше будут продолжать притеснять русскоязычное население.
Е. ЯСИН - … в каком смысле притеснять. Нынешняя ситуация такова, что притесняют…
И. МЕРКУЛОВА - Но это же только отговорки, как мы понимаем. Что было в Крыму, кого там притесняли в принципе. Никого.
Е. ЯСИН - Там был особый случай, в том числе особо благоприятный для нас. Потому что большинство русского населения имели на этот счет свое мнение давным-давно. Но в других случаях это не так. Если вы берете Донбасс или Харьков или южные города как Одесса, Николаев, не знаю как Херсон, то там другие настроения. И если вы хотите каким-то образом вмешиваться в украинские дела, чтобы доказывать свое влияние, то вы сейчас должны его умерить. Потому что сейчас это будет вызывать точно противоположную реакцию.
И. МЕРКУЛОВА - А если говорить о санкциях это тоже исчерпаемый ресурс. Например, в Германии уже бизнес крупный просят Меркель не поддерживать Америку в этом вопросе. Потому что они тоже несут экономические потери.
Е. ЯСИН - Совершенно верно. Поэтому если говорить об общем состоянии российской экономики я не ожидаю того, что ее состояние будет резко ухудшаться и что это повлияет на положение российского правительства. Но медленный процесс он будет. И он будет не так связан наверное с Украиной, если вы снимите украинские явления, то потом вы увидите, что этот процесс начался раньше. И он связан с тем, что та обстановка, которая у нас, не способствует деловой активности. Вот простое рассуждение. У нас нынешний правящий режим я считаю, где-то 2003-2004 года. До этого Путин скорее был преемником Ельцина, и он старался проводить ту же политику. В том числе и был ориентирован на тесные отношения с Западом и так далее. Но потом ситуация изменилась. Началось с Ходорковского, потом были другие действия, и вышло законодательство, которое довольно сильно меняло режим и делало его гораздо более жестким. Из этого я понимаю, что те возможности, которые у того режима была, прежде всего, растущие цены на нефть, они сократились. И дальше сейчас опять встал вопрос, а что делать для того, чтобы поддерживать высокие темпы экономического роста. Предположим, то, чего хотели наши лидеры, Медведев и Путин 5-6% в год, не получается. Ну хотя бы 3-4 мы должны иметь. А то мы так меньше растем, чем развитые страны. Значит это можно сказать определенно, что никакая модернизация в стране не происходит. Это серьезная очень проблема. А это связано с деловым климатом, с изменениями в институциональной системе, которая у нас есть. Короче это избавление от целого ряда традиций, которые отражают специфические особенности нашего развития, которое было всегда в течение 550 лет…
И. МЕРКУЛОВА - Это вы вертикаль сейчас имеете в виду.
Е. ЯСИН - Да, это власть и это собственность. Потому что крепостные рабы это власть или это собственность. Это собственность, над которой властвуют. Не забывайте, что это все начало прекращаться в 1861 году. И в этом смысле деятельность российских либералов, демократов, даже социалистов до определенного времени было продолжение политики Александра Второго. На преобразование России, которое обеспечит переход от феодализма к рыночной экономике.
И. МЕРКУЛОВА - Даниил из Самары вас спрашивает: Евгений Григорьевич, какие срочные меры вы приняли бы, чтобы запустить экономику. Об этом ваша статья сегодня на сайте «Эхо Москвы».
Е. ЯСИН - Это не то, что я рекомендую принять немедленно. Если появилось ощущение, что нечто подобное мы начинаем делать, я успокоился бы. Потому что это не те вещи, которые надо делать сломя голову. Наскоро. Это гораздо более требовательная вещь.
И. МЕРКУЛОВА - А какие-то нужно делать сломя голову.
Е. ЯСИН - Есть глупости…
И. МЕРКУЛОВА - То, что было бы полезно для страны.
Е. ЯСИН - То, что действительно нужно, можно сделать достаточно быстро это прежде всего некоторые моменты в правовой ситуации, мы должны добиваться, чтобы получилось верховенство права вместо верховенства начальства. То есть те вещи, которые записаны в законах, они не могут проходить проверку, надо, не надо применять высшими руководителями, а они должны применяться и все. Для этого нужен независимый суд, который будет трактовать соответствующие вещи и прочее. У нас, к сожалению, сказать, что это все есть, нельзя. Это наиболее срочная задача. Мне кажется, что это сейчас наиболее срочная задача. Потому что отношение бизнеса к стране и к работе здесь не будет меняться, если будет сохраняться та ситуация, которая в правовой сфере, где начальники зачастую оказываются важнее, чем законы. Это мне представляется наиболее сегодня важным. Но второй момент это политический. Потому что если вы не затрагиваете политическую ситуацию в плане того, что в результате критики разбора применения законов и так далее, могут делаться выводы, неприятные для действующих чиновников, то мы можем дальше продолжать развитие. Если нет, значит, такого развития и не будет происходить или оно будет резко замедляться. Поэтому это вторая часть, которую надо было бы делать довольно срочно. Но только вопрос заключается в том, что реально в эти процессы вовлекается большое количество людей. Затрагиваются интересы многих людей, и то, что нам надо это изменение общей обстановки. Изменение общего настроения. Как должны работать суды, следователи. Могут они взаимодействовать так, чтобы была верховная инстанция или выше инстанции, чем суд и его трактовка быть не может. Кто-нибудь из высших чиновников может отдавать указание и регулировать эти процессы. Нет, не должен. К этому надо привыкнуть. Это перестройка культуры.
И. МЕРКУЛОВА - Евгений Григорьевич, но это какие-то другие люди должны населять нашу страну.
Е. ЯСИН - В начале 19 века ничего подобного не было и в странах, которые стали демократическими, рыночными на высоком уровне развития. И все это выросло на глазах у населения. Не на глазах у одного поколения, но 3-4 поколения прожило, и оказались люди в другой стране. Потому что менялись те моменты, о которых я говорю. Мы еще по-настоящему к этим делам не приступали.
И. МЕРКУЛОВА - Но указание сверху должно поступить, что надо меняться.
Е. ЯСИН - Ну тот, кто осуществляет политику, должен давать соответствующие указания и направлять. Но для этого кто-то другой должен победить на выборах. Или те люди, которые у власти должны чувствовать, что если они не будут таким образом поступать, то на следующих выборах их поменяют. Если это будет ощущаться, тогда соответствующие изменения будут наступать, и мы будем к ним привыкать довольно быстро. Я вспоминаю 1990 годы, тогда мы наблюдали такие процессы. И конечно была острая борьба, кто кого. Но, к сожалению, победила не та сторона, которая мне бы казалась должна быть победителем. Но, тем не менее, такая жизнь была и она меняла страну. И даже сейчас медленно, но какие-то изменения происходят. И позитивные в том числе. Это постоянное столкновение разных тенденций, более явные это те, которые поддерживаются властью.
И. МЕРКУЛОВА - Но вы же сами пишите, что институты, в которых мы сейчас так нуждаемся, очень плохо приживаются у нас.
Е. ЯСИН - Это тоже имеет объяснение. Я говорил не один раз в своих предыдущих выступлениях, в частности о том, что когда в Европе развивались основы правового государства и верховенства закона, у нас царствовало такое ощущение, что царь всегда прав. И те сигналы, которые шли по каналам господства, подчинения, они всегда работали. И продолжалось это без каких-то серьезных исключений до 1861 года. Но раньше, если вы обратитесь к Ивану Калите, мы тогда заимствовали эти правила у монголов. Но с тех пор Иван Калита и Иван Третий и Иван Четвертый и последующие в том числе Петр Первый, Алексей Михайлович, вспомним, как он повел себя, когда они поспорили с патриархом Никоном, который хотел проводить реформу православной церкви. В общем, до середины 19 века все продолжалось. Сейчас мы хотим менять. Но у нас несколько сбоев. Первый сбой это была самодержавная власть в лице Александра Третьего и Победоносцева. Николай Второй от этого недалеко ушел. И то в основном под давлением революции. Но советская власть решительно все смела, но в конце концов у нее результаты были в пользу того же самодержавия. И сейчас вроде провели демократическую революцию и ждем, когда и эти проблемы начнут решаться быстрее.
И. МЕРКУЛОВА - Но у нас сейчас фактически самодержавие с элементами советского строя.
Е. ЯСИН - Но с некоторой разницей. О чем мы говорили. Что тогда было плановое хозяйство. И распределение всего-всего… А сейчас рыночная экономика. Правда, одними предпринимателями командует, других любит, третьи оказываются в стороне от тех преимуществ, которые имеют другие. Ну что делать, история знает такие случаи. О том, что государственный капитализм во многих странах это известно, что есть такой дружеский капитализм. Это когда высшая бюрократия выбирает друзей, которых они просят о помощи. Когда им нужно обойти закон. Какие-то еще возможности есть. Они обращаются. Те в свою очередь обращаются к высшей бюрократии. И получается такие дружеские отношения, выделенный слой людей, которые имеют возможность работать в особых условиях делового климата. Вот мы имеем то, что я называю сегодня вторую стадию нового российского капитализма. Первая была олигархическая, вторая государственно-дружеская.
И. МЕРКУЛОВА - А третья какая будет?
Е. ЯСИН - А третья это моя мечта. Это конкурентный капитализм. Поговорим в другой раз о том, что это такое. Но мысль…
А. ПЛЮЩЕВ – Но вы считаете, что тенденция идет туда, к вашей мечте. Тенденция развития. Сейчас у нас.
Е. ЯСИН - Да. Но другое дело она возобладала или нет. И в пользу кого она чаще всего получает развитие. А это самые разные направления. Но как раз сложность рынка и его давления она свою роль все-таки играет. И по крайней мере сейчас я наблюдаю за нашей экономикой, у меня было ощущение, что когда мы лишимся тех благ, которые нам доставляла тучная экономика быстрорастущих цен на нефть, тогда у нас быстро начнется ухудшение. Но я не вижу такого быстрого ухудшения. Оно идет, но пока мы только снижаем темпы экономического роста. В начале этого года впервые говорят относительно стагнации. То есть мы не перешли в стадию рецессии.
И. МЕРКУЛОВА - Но МВФ считает, что уже мы переживаем стадию рецессии.
Е. ЯСИН - Я то, что видел, еще не дочитал. У вас же последние известия, а у меня предпоследние. Поэтому я немножко…
А. ПЛЮЩЕВ – Есть разные оценки. Есть МВФ, не МВФ…
И. МЕРКУЛОВА - Вообще хотим какие-нибудь собственные рейтинговые агентства завести.
Е. ЯСИН - Наблюдая за теми процессами, которые происходили в нашей экономике, начиная с 2010 года, убедился в том, что довольно сильное течение в пользу развития российского конкурентного капитализма имеется. Сейчас меньше. С чем это связано, как будет поворачиваться дальше, я не знаю. Но если всегда у вас в реальной экономике не происходит какого-то одного движения. В особенности если эта экономика не плановая и там есть здоровые элементы. Они себе работают. Но факт остается фактом. Что бы вы ни говорили. Сколько мы ввозили зерна в 1990 году. 40 миллионов тонн. Импорт. Сколько мы вывозим сейчас. Экспорт – 20 миллионов тонн. Ну есть какая-то разница. Вы скажете, плохо у нас в сельском хозяйстве и так далее. Ну плохо. У нас везде плохо. Какие-то недостатки есть всюду, можно было бы лучше. Но я встречаюсь с предпринимателями, он мне объясняют, да, это плохо ужасно, а у меня получилось это. Но вот это у меня получилось. И так в других секторах. Все предприятия промышленные, которые были почти все, закрылись. А одно работает. В городе Бердске Новосибирской области. И поставляет чуть ли ни половину всей продукции на экспорт. Ее с охотой раскупают. Что же теперь делать. Это все есть. Вы сталкиваетесь с негативными явлениями, с позитивными. И когда будут перемены, они выразятся в том, что на рынке позитивные явления будут расти и как-то возобладают. И негативные явления начнут отступать. Вы скажете, ну хорошо, а причем здесь государство и так далее. Государство должно внимательно следить за этими процессами и там, где появляются благоприятные явления, там поддерживать. И это не требует никаких революционных реформ. Кроме тех, которые должны быть сделаны для того, чтобы нормально работал рынок. Для того чтобы не было разбоя регуляторов, когда они стараются улучшить действия рынка любыми способами, на которые способны. Все-таки, видимо, способны недостаточно.
И. МЕРКУЛОВА - Галина спрашивает: можно будет построить социальный капитализм? Это вообще реально?
Е. ЯСИН - У нас государство называется социальное. Чем вы недовольны. Может государство хватит. Если вы хотите сделать социальный капитализм, это означает, что вы должны не допускать конкуренции, жалеть тех, кто проиграл на рынке. Если да, тогда этот капитализм никогда не будет выполнять рыночные функции. Я по старой привычке, как я воспитывался в свое время, я не склонен симпатизировать слову «капитализм», я выбираю другие слова. Рыночная экономика. Но я понимаю, что там должна быть конкуренция и там должны люди руководствоваться принципами эффективной работы. А не благих пожеланий. Если вы говорите, вот вы меня обеспечьте эти социальные вещи, эти, не надо, это задача или государства или благотворительных фондов. Или собственных забот населения. Но если вы это все хотите возложить на капитализм, тогда он не будет работать в тех вопросах, в которых он должен работать.
И. МЕРКУЛОВА - То есть должны быть зубы.
Е. ЯСИН - Да.
И. МЕРКУЛОВА - Тут еще вас спрашивают: не кажется ли вам, что нынешняя ситуация приведет к расколу элит. Это нехорошо скажется на стране.
Е. ЯСИН - А что, вас устраивает такая ситуация, когда все элиты ходят единым строем? На самом деле развитие государства всегда предполагает определенные разногласия в элите. И с точки зрения…
И. МЕРКУЛОВА - Но важно, чтобы они не передрались.
Е. ЯСИН - Ну почему это так важно. Могут и передраться.
И. МЕРКУЛОВА - На Украине передрались.
Е. ЯСИН - На Украине ситуация, что они так же как и мы непривычны к тому, чтобы действовал закон. И чтобы закон приводил к правильным решениям суда. Чтобы суд, когда закон не может его определить, принимал правильные решения. В этом и есть нужда в этих институциональных изменениях, о которых пишет Грейф. Та книга, которую я вам рекомендую. Это институты и путь к современной экономике. Она трудная, в прошлый раз мы говорили о ней. Но я предлагаю не всем, а кто хочет, кому интересно, хочет разобраться в том, где какая дорога нас ждет, я советую эту книгу. И там мы узнаем, что да, путь наш нелегок, но это путь развития. Всегда там будут свои плюсы, минусы, сейчас у нас такой неприятный поворот. Посмотрим, чем он закончится. Я могу сказать, что я уже выступал и назвал свою книжку «Российская экономика накануне подъема». Я имел в виду, что мы рано или поздно перейдем к варианту настоящей конкурентной рыночной экономики и демократии. Когда мы перейдем, это рано или поздно обязательно обернется подъемом. Я здесь я хочу подчеркнуть, возвращаясь к книге Грейфа и к тому, о чем он пишет в этой связи. Почему так важны институты. Любопытная деталь. Я думаю, что не все читали мой анонс. Грейф пишет относительно того, как влияло на культуру различие христианства и ислама. Интересно то, что во всем мире, где начиналось христианство, это был римский мир, и там было римское право.
И. МЕРКУЛОВА - Мы пошли другим путем. Евгений Григорьевич, мы совершенно уже должны заканчивать. У нас нет времени совсем. Спасибо большое. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ.
Е. ЯСИН - Я к этому вопросу вернусь. Вы мне напомните.
И. МЕРКУЛОВА - Обязательно. Дневной Разворот на этом завершается. Спасибо большое. До свидания.
Е. ЯСИН - Всего доброго.