Институты как факт и как объект изменений - Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2014-04-28
И.МЕРКУЛОВА: Добрый вечер, вы слушаете «Эхо Москвы», с вами Ирина Меркулова и Алексей Соломин. И Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Национального исследовательского Университета - Высшая школа экономики. Добрый день.
Е.ЯСИН: Здравствуйте.
И.МЕРКУЛОВА: +7-985-970-45-45 номер для ваших смс-сообщений, Твиттер: аккаунт – vyzvon.
А.СОЛОМИН: Евгений Григорьевич.
И.МЕРКУЛОВА: Давайте с санкций начнем. Американцы объявили о том, что будут ужесточены санкции против России. На этот раз затронут высокотехнологичный экспорт. Насколько это больно ударит по России?
Е.ЯСИН: Это болезненный момент. Причем ни на год, ни на два. Это большой урон, т.к. для нас самая главная стратегическая задача в области экономики – освоение высокотехнологичной продукции, которая может продаваться на мировом рынке. Но если у нас нет сотрудничества с самыми передовыми компаниями в мире, то мы теряем возможности участвовать в этой конкуренции.
И.МЕРКУЛОВА: Вы имеет в виду создавать в сотрудничестве с кем-то?
Е.ЯСИН: Необязательно. У нас несколько возможностей. Сейчас закупаем, одновременно начинаем использовать и у нас появляются свои сооружения, начинаются свои попытки создания продукта, испытаний. После создаем репутацию, чтобы торговать на мировом рынке. Главная задача повышения уровня развития на мировом рынке – создание новых продуктов для рынка. Если ы добиваемся такого положения, что в нашем ВВП инновационная продукция занимает удельный вес хотя бы 10 ,а лучше 15% , то можно сказать мы в мировом соревновании победили.
И.МЕРКУЛОВА: А сейчас сколько?
Е.ЯСИН: 0,5. И это очень мало. И то, что хотят запретить американцы, они сокращают для нас возможности соревнования и сотрудничества.
И.МЕРКУЛОВА: И на оборонной продукции это скажется?
Е.ЯСИН: Меня это не волнует, нам нужна мирная дружественная обстановка, особенно со странами, которые обладают сильными позициями в инновационной экономике.
А.СОЛОМИН: А, с другой стороны, многие слушатели об этом писали, когда против нас санкции какие-то водят, это заставляет нас шевелиться.
И.МЕРКУЛОВА: Даже какой-то экстремал написал: Россию только голод спасет.
А другой экстремал из Совета Федерации предложил свой Интернет создать и «Чебурашкой» его назвать.
Е.ЯСИН: Если вы хотите взять в войне физической силой и мощью, эти возможности открыты. Но у каждого времени есть своя область, где побеждают. Времена, когда Россия освоила эти силы и применяла их на международной арене, прошли. У этих времен есть название – феодализм. В крайнем случае, это советская страна, где был феодализм с сильной бюрократической начинкой. Внешнюю политику надо проводить так, чтобы создавать конкуренцию на рынках, в этой конкуренции побеждать и делать при этом вежливую улыбку. В этом суть конкуренции: и сотрудничество, и соперничество. Эта вещь нам крайне нужно, сказать так, что мы можем обособиться от всех, новинки к нам поступать не будут, а мы придумаем что-нибудь лучше, нет, лучше мы не придумаем.
А.СОЛОМИН: Какой из секторов экономики для нас самый чувствительный: я имею в виду для обычных россиян.
Е.ЯСИН: То, с чего мы начали говорить: космос, ракеты…
А.СОЛОМИН: Для обычных?
Е.ЯСИН: Это биотехнологии, нанотехнологии.
А.СОЛОМИН: Введут санкции на эти отрасли, и их почувствует обычный россиянин?
Е.ЯСИН: Если мы не сможем развивать нанотехнологии, будем колупаться с биотехнологиями, это прямой путь к отставанию. И в 21 веке это губительно.
А.СОЛОМИН: Я понимаю, вы говорите, что нам помешает в будущем.
Е.ЯСИН: Да.
А.СОЛОМИН: Мы сейчас живем в России, кушаем кашку по утрам, вот для Марьи Петровны санкции для какого сектора экономики окажутся губительными?
Е.ЯСИН: Я не думаю, что я могу это сказать.
Некоторые люди говорят, когда у нас возникает конкуренция, мы добиваемся успеха. Конкуренция невозможна без сотрудничества. Мы пытаемся создать условия не только для того, чтобы создавать, но и нужно создать условия, чтобы поступало как можно больше информации, которая способствует вашей изобретательности.
И.МЕРКУЛОВА: Вот вы говорите конкуренция. Какая может быть конкуренция. Надо же что-то достоянное создать, чтобы это могло конкурировать.
Е.ЯСИН: Ну, да. Но если у нас есть что-нибудь достойное, то они будут покупать.
И.МЕРКУЛОВА: Мы сегодня вспоминали, что у нас есть достойное. У нас есть йотафон. У нас есть Глонас, что еще?
А.СОЛОМИН: Нет, ну если так копаться, нам и слушатели сегодня писали, и при производстве Боингов делаются какие-то детали у нас титановые.
Е.ЯСИН: Там главное материал, а не то, что из него делают. Титан можно купить и в другом месте. Понимаете, то, что хотят усложнить наше сотрудничество в технически передовых отраслях, это принципиальная опасность.
А.СОЛОМИН: Наше главное отличие это Urals, веем нужно покупать.
Е.ЯСИН: Нет, это уже давно не так. не исключаю, что нам через какое-то время придется продавать меньше и по более низкой цене.
А.СОЛОМИН: Тогда и цена возрастет на…
И.МЕРКУЛОВА: Но Urals не самая качественная же нефть.
А.СОЛОМИН: Тем не менее, если Urals перестают покупать, в принципе если российскую нефть перестают покупать, получается, что она буде дорожать. Увеличивать производство же не будут.
Е.ЯСИН: Не будут запрещать приобретать нефть или газ в России, а будут готовится межправительственные отношения.
А.СОЛОМИН: Ну да.
Е.ЯСИН: Если продукцию перестанут покупать, будет готовиться на рынок более конкурентоспособная продукция: газ синтетический…
И.МЕРКУЛОВА: Сланцевый.
Е.ЯСИН: Да. Ну и больше продуктов на рынке, если рост будет сопровождать рост предложений, то цены будут падать.
А.СОЛОМИН: Сланцевый газ это пока фикция, блеф.
Е.ЯСИН: Я бы предпочел сделать так, чтобы мы опасались тех сложностей, которые нам предстоять. Конкуренция на мировом рынке обостряется, а для изгоев, в которого превращается Россия, это конкуренция окажется намного более жесткой.
И.МЕРКУЛОВА: Тут спрашивают, согласны ли вы с оценкой бывшего премьера Касьянова, что еще полгода, потом российская экономика начнет разваливаться?
Е.ЯСИН: Нет, я не согласен.
А.СОЛОМИН: Сколько вы дадите?
И.МЕРКУЛОВА: 3 месяца?
Е.ЯСИН: Те процессы, которые у нас получили ускорение, мы ведь идем под уклон уже продолжительное время – с 12 года. У нас есть свои сильные стороны, и вот так вот сказать, что это немедленно случится, я не стал бы делать такие рискованные выводы.
Мы должны были уже давно осуществлять серьезные реформы, не только экономические, но и социальные политические с тем, чтобы вывести страну на новый уровень институционального развития. Но для этого надо иметь спокойный тыл и условия, когда у вас голова не болит по другим поводам. Это существенно. И я полагаю, тот период опасный, связанный с угрозами, с падением производства, он будет продолжаться минимум 5.
И.МЕРКУЛОВА: Это мы столько времени будем преодолевать последствия…
Е.ЯСИН: Нет, это не последствия Крыма. Это последствия, связанные с тем, что мы в 2002-2003 году объявили войну своему бизнесу. И там в какое-то время в борьбе между бюрократией и бизнесом бюрократия побеждала.
И.МЕРКУЛОВА: Но ведь война еще не закончилась.
Е.ЯСИН: Нона не закончится. Все дружат, но все-таки в этом доме понятно, кто хозяин. А бизнес находится в подчиненном положении или в дружеских отношениях с Путиным. Но это немного другая ситуация и она не способствует решению тех задач, которые перед нами стоят. Нам нужен длительный момент, который позволил бы приступить к реформам, подождать, пока они начнут оказывать воздействия, и после поддерживать их. Другого выхода, кроме либерализации экономики, а это значит, и либерализация в обществе, другого пути нет.
А.СОЛОМИН: Я хотел вернуться к теме газа, т.к. как сообщает ИТАР-ТАСС, Украина - Словакия договорились о реверс газа объемом до 2,5 кубометров в год.
И.МЕРКУЛОВА: Объясните, пожалуйста, что это означает.
Е.ЯСИН: Это означает, что часть газа, который Украина в соответствии со всеми соглашениями частично этот газ будет поступать на Украину, чтобы они могли его частично использовать для покрытия своих топливных нужд.
А.СОЛОМИН: Российский газ будет возвращаться на Украину?
Е.ЯСИН: В Восточной Европе другого газа нет.
А.СОЛОМИН: По другой цене будет возвращаться? Украина сможет покупать российский газ по цене гораздо ниже?
Е.ЯСИН: Да, но она уже заплатила за то, чтобы пропустить. Я не представляю себе, чтобы это были какие-то крупные масштабы. И я бы бросил упрек украинским деятелям, т.к. они там ругают Януковича, что он там накрал много, то я не знаю, но то, что он старался сбалансировать движение Украины в Европейский Союз, а с другой стороны, поддержать более или менее пристойные отношения с Россией, чтобы огне задирала цены на газ, это факт.
А.СОЛОМИН: Газпром же будет этим всем заниматься, неужто они оставят в покое подобный контракт, тем более, насколько я знаю, у Словакии есть определенные обязательства перед Газпромом так не делать.
Е.ЯСИН: Я не в курсе дела.
А.СОЛОМИН: Но это некрасиво с точки зрения отношений в бизнесе?
Е.ЯСИН: Некрасиво.
А.СОЛОМИН: Вы не поддерживаете?
Е.ЯСИН: Не поддерживаю, но я также не поддерживаю эту идиотскую акцию Януковича, когда он посадил Тимошенко что она задрала цены на газ, это же не она, она просто посчитала, что лучше России платить сколько угодно, лишь бы она давала газ.
И.МЕРКУЛОВА: Продолжим через 5 минут.
НОВОСТИ
И.МЕРКУЛОВА: Мы продолжаем.
А.СОЛОМИН: Хотелось бы еще одну тему обсудить. По уровню цен на продукты, они растут в 40 раз быстрее, чем в Европе. Стоит пугаться?
Е.ЯСИН: У нас более высокий индекс цен, чем в Европе. Но Не в 40 раз. В Европе инфляция. Но я не вижу такого тревожного положения.
И.МЕРКУЛОВА: Но они же не прекратят поставки продовольствия в Россию?
Е.ЯСИН: Нет. Продовольствие не является предметом первейшей необходимости с точки зерня экспорта, 70% это продукция отечественного производства.
И.МЕРКУЛОВА: Судя по тому, что в магазинах, наоборот.
Е.ЯСИН: Нет. Есть импорт, но это большей частью мясо, говядина.
И.МЕРКУЛОВА: А если взять фрукты и овощи?
А.СОЛОМИН: Если брать летний сезон…
И.МЕРКУЛОВА: Любое время года.
Е.ЯСИН: Мы можем потерять солидные объемы импорта из Европы, Америки, но я не думаю, чтобы мы пали жертвой сокращения. Это не такая первостепенная нужда. Но продовольствие может стать дороже, т.к. будет замена ныне экспортируемых продуктов отечественными. Мы в большей степени в Москве будем потреблять отечественное как наша провинция.
Сейчас таких угроз серьезных у нас нет. Мы можем проигрывать в конкуренции, т.к. кто-то производит лучше качеством и продает дешевле. Но мы должны научиться производить эту продукцию дешевле, лучше качеством и самим продавать.
И.МЕРКУЛОВА: Давайте обратимся к вашей статье.
Е.ЯСИН: Да.
И.МЕРКУЛОВА: Вы пишете, что нас ждут серьезные реформы институтов.
Е.ЯСИН: Я хочу этой передавшей своей немного прояснить то, что я сам узнал, мне так это понравилась. Я прочитал книгу американского ученого Грейфа, как складываются институциональные системы рынка, как складываются отношения между продавцами между покупателями, между перепродавцами.
Когда предоставляют агенту, которого никогда не видели, но, тем не менее, уверены, что он будет продавать по цене, которая устроит купца и агента, который получает свою долю прибыли. И никто никого обманывать не будет. И эта система выстраивается в течение 11 века. А сейчас мы скатываемся в очень опасную ситуацию. Напрямую я об этом не хотел писать. А сейчас я говорю об этом в своем анонсе.
Ситуация такая: с одной стороны, обстановка не стабилизировалась. С другой стороны, я честно говоря просто боюсь, что за какие-то резкие выступления, которые справедливы, людей наказывают. И г-на Зубова уволили с работы. Правда его потом взяли, но это до 30 мая, когда у него заканчивается срок договора.
Когда у вас такая ситуация, уже даже не авторитарная, а тоталитаризм возникает, то многие люди затыкают себе рот. Но от этого никому не легче. Это временное решение проблемы, когда высокие рейтинги у президента, но это е решает вопрос. А мы не можем жить так, чтобы быть о враждебных отношениях с Украиной.
А что я хотел сказать этим материалом, вот я использовал книгу Грейфа и описал процессы стабилизации, вызревания, изменения института. Он построил книгу на основании серьезного исследования тех институтов, которые складывались со времен средневековой торговли в странах Средиземноморья. А затем в Западной Европе, где тоже была борьба, но, тем не менее развитие торговых отношений, которые не могли зависеть от разного рода военных и других испытаний. Это была очень интересная жизнь, которая привела к развитию рыночной и капиталистической экономики, которая дала колоссальный прирост технологий. И сейчас мы должны воспользоваться накопленным опытом.
Я просто использовал эту книжку, я, конечно, не выразил все, я просто использовал 2 эпизода. И эта система взаимоотношений, это очень важно понять, т.к. вопрос не только в том, кто на кого злится. У каждого есть свой взгляд, и он этот взгляд НРЗБ.
А.СОЛОМИН: А мог появиться купец, который не входит в эту коалицию, и сорвать большой куш?
Е.ЯСИН: Когда у вас тысяча торговцев, вы можете одного схватить, второго, он обманет, но он же смошенничает и против вас. И вся так выстроена система в основе этой мадридской коалиции. Там не было даже никакого координационного органа, который бы координировал усилия.
И.МЕРКУЛОВА: Тут есть кое-какие новости про санкции, о которых сегодня объявили американцы. Согласно сообщению Белого дома, под санкции подпадают 7 российских должностных лиц, включая людей из прямого окружения президента Путина. Американцы также пригрозили санкциями против ключевых секторов российской экономики, если продолжится дальнейшая военная интервенция на Уранине.
И.МЕРКУЛОВА: На этом вынуждены закончить Дневной разворот.