Не пора ли подводить итоги года? - Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2013-12-02
И. МЕРКУЛОВА - Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Здравствуйте.
Е. ЯСИН - Здравствуйте.
И. МЕРКУЛОВА - Прежде чем начнем подводить итоги года, не могу не спросить про Украину. Первый вице-премьер Игорь Шувалов сегодня заявил агентству Блумберг, что Россия готова оказать Украине экономическую поддержку. На Украине нужно развивать производство, запускать новые предприятия, продавать свою продукцию, для чего требуются недорогие ресурсы. Никто кроме России не сможет предоставить их Украине быстро и в необходимом объеме. Шувалов подчеркивает, что безвозмездно помогать Киеву Россия не будет. Украине в первую очередь нужно будет присоединиться к Таможенному союзу. Торги продолжаются?
Е. ЯСИН - Да, идет борьба за Украину. Она продолжается уже довольно давно. 2004 год, мы в России высказывали соображения, что «оранжевая революция» куплена, что там американцы, европейцы работали, готовили ее. Одновременно известно, что мы тоже работали. Тогда выиграл Ющенко вместе с Тимошенко, проиграл Янукович, тот самый, который теперь у власти. И было много разговоров о том, что теперь Украина присоединится к Европе, и что она будет проводить более быстрые преобразования. Этого не было. На самом деле либералы, демократы, которые пришли к власти, они мало что сделали. И у меня такое ощущение, что Ющенко каким-то образом был в сговоре с Януковичем ради борьбы против Тимошенко. Тогда можно было сказать, что эта «оранжевая революция» кончилась неудачно. В результате на прошлых выборах победил Янукович.
И. МЕРКУЛОВА - Там тоже были вопросы.
Е. ЯСИН - Тимошенко оказалась в тюрьме. Я считаю, что это очень большая ошибка Януковича. Потому что он показал то, что он ее боится. И это плохо для мнения среди избирателей. Во-вторых, сам по себе факт, что политический деятель принял те или иные решения, это не является предметом судебного разбирательства. Это мнение, приговор по этому поводу выносит общество, политика. И если вы что-то не так сделали, то избиратель вас не выберет больше. Но вместо этого ее посадили за вопрос, который определенно носит политический характер. Это цены на газ посредством которых в руках России были инструментом давления на Украину того периода. Сейчас поводом послужил выбор между определенными ассоциативными отношениями между Украиной и ЕС, и с другой стороны отношения Украины с Россией с Таможенным союзом, которые во многих отношениях для текущего состояния украинской экономики значат гораздо больше. Потому что на Россию идет значительная часть украинского экспорта, и просто некому больше продавать. А то, что ЕС заманивает тем, что после присоединения к нему Украина станет Европой, это все относительно. Мы видим судьбу Румынии, Болгарии, которые присоединились. Выполнили все условия, которые выдвигались для присоединения к ЕС, а теперь в Англии обсуждается вопрос о том, что принять закон, который ограничил бы поток мигрантов из Румынии и Болгарии.
И. МЕРКУЛОВА - Кэмерон сказал, мы ждали 17 тысяч, а приехало 700.
Е. ЯСИН - И на каждом шагу эти все вещи будут продолжаться.
И. МЕРКУЛОВА - Но ведь Украина не говорит, что она присоединится к Таможенному союзу.
Е. ЯСИН - Она сказала, что сейчас немедленно не присоединится, что у нее есть несколько оговорок. Она должна обсуждать, готовиться. Есть фигура речи, когда вы набираете некое количество аргументов, которые обосновывают ваши решения, которые не нравятся тем, кому оно адресовано. И с одной стороны они несколько раз встречались с Путиным, обсуждались вопросы с нашей стороны. Как известно значительная часть украинских граждан, практически неотличимых от русских работает в России, в Москве. И тут доходит перед решением известие о том, что многие украинцы, которые после перерыва, регистрации выезжали в Россию, их снимают с поездов.
И. МЕРКУЛОВА - Некрасивая ситуация.
Е. ЯСИН - Понятно, что Россия применяла бы многие меры для того, чтобы не упустить…
И. МЕРКУЛОВА - Это похоже на какую-то мелкую месть все равно.
Е. ЯСИН - Не мелкая, это живые люди. Те люди, которые потом голосуют и голосуют не за Путина, а за Януковича или за его противников. Поэтому я уже не говорю о том, что экспорт значительная часть украинского адресован России. А что для такой страны как Украина значительная часть экспорта это средства, за счет которых потом можно покупать какие-то импортные товары, которых не хватает на Украине. Живут они заметно беднее, чем мы. И это все играет важную роль для страны. Можно спорить, что для будущего стратегического будущего присутствие Украины в ЕС гораздо более важно, чем ее текущие связи. Я хочу просто мое мнение высказать по следующему вопросу. Когда Украина проходит в ЕС раньше нас, то понятно такое ощущение неприятное. Дескать, нас опять обошли и если рассматривать взаимоотношения между Россией и ЕС как своеобразную игру с нулевой суммой, эта игра означает, что оба игрока не могут выиграть, кто-то выиграет, кто-то проиграет. Поэтому в сумме выигрышей и проигрышей получается ноль. Есть определенная категория людей по опыту работы, по профессиональным знаниям, среди многих политиков, это принято в силовых структурах, тем более и у нас на это есть определенная мода, все оценивается с точки зрения игры с нулевой суммой. Вся жизнь описывается в терминах игры с нулевой суммой. И вот с этой точки зрения смотрят на судьбу Украины. И мы так вцепились в Украину точно так же как европейцы, которые сначала настаивали на том, чтобы украинцы выпустили Тимошенко. Сейчас они уже молчат и пообещали помолчать дальше и принять Украину в ЕС, вернее соглашение об ассоциации. Можно было сделать выводы, что Путин уговорил украинского президента, чтобы он сделал выводы относительно того, какие неприятности его ожидают, если он нанесет урон российским интересам и будет играть на европейскую сторону.
И. МЕРКУЛОВА - Говорите, что кому-то обидно в России, что Украина может раньше нас оказаться в ЕС, но я не слышала на уровне руководства страны, чтобы кто-то туда рвался особенно в ЕС. Мы наоборот противопоставляем свои ценности европейским. Что там в Европе хорошего. Гомосексуалисты.
Е. ЯСИН - Вот если вы видите, размышляете о том, в чем можно упрекнуть Европу и сделать присутствие в ней нежелательным. На самом деле это все чепуха, потому что живут они намного лучше нас, культура их, экономика все показали гораздо более высокие результаты. Я не беру сейчас в расчет Болгарию, Румынию, Венгрию. Они больные члены и хуже, чем плохо подготовленные члены ЕС, типа Греции, Португалии. С этой точки зрения мы смотрим, нам обидно, если Украина, которая кровь от крови, плоть от плоти, и вдруг окажется в ЕС. Какие еще есть потери, они носят политический характер. Проблема с моей точки зрения, над чем мы должны были бы подумать. Мне представляется это очень важным. Мы сегодня должны вести эти дискуссии по поводу Украины, потому что мы упустили свой шанс. Я прошу прощения, я откровенно выскажусь. Мы могли быть впереди. И если мы уже прошли шаг или два по пути участия в ЕС, мы хотя бы на каком-то более низком уровне, но все-таки были в ЕС хоть в ассоциации, на которую сейчас претендует Украина, то во-первых мы бы не возражали против вступления туда Украины и мы должны понять, что бы мы с тех пор выиграли. Я считаю, что мы не сделали это, потому что руководство российское в 2003-2004 году приняло несколько решений, которые сделали невозможным вступление России в ЕС. Ни в каком виде. Потому что мы нарушили элементарные правила демократической системы. А это является очень обязательным для всех, кто вступает в ЕС, это же не число экономические отношения. Это как раз экономика, политика, и так далее. Это мы должны были бы принять во внимание. Нет, мы этого не сделали. Мы посадили Ходорковского, мы так некрасиво продали ЮКОС, был целый ряд других шагов, которые показали, что мы отступаем на фронте демократического устройства и наоборот стараемся возродить в России определенные традиции, которые может быть в России кому-то нравятся, но с точки зрения развития у нас европейской культуры и создания этих условий, которые в свое время создали очень хорошие условия для подъема экономики в Европе, мы этот шанс уже использовать не можем. Теперь мы наоборот говорим, ничего хорошего в Европе нет, мы там видим какие-то недостатки, вот смотрите Китай нам больше подходит, это наши друзья. Китайцы с нами никогда не воевали и так далее. А потом раздается, такой был любопытный момент, когда Меркель упрекает Россию, а Китай не упрекает. И кто-то из наших ее спросил, а вы почему нас упрекаете, а китайцев нет. Чем Китай лучше. Она ответила: он не лучше, он дальше. А вы европейская страна, вы рядом. И когда у вас была победа демократических сил, и вы перешли к рыночной экономике, мы были уверены, что вы с нами. Что вы такая же европейская страна. Теперь мы вас критикуем для того, чтобы вы сделали эти выводы. Мы пока не делаем, мы боремся…
И. МЕРКУЛОВА - Критика какая-то вяловатая и по-моему махнули уже все на нас рукой.
Е. ЯСИН - В том-то и дело, что с тех пор как это произошло, после некоторого обострения критики, по моим оценкам до 2006 года, когда умер Литвиненко, на нас просто потом махнули рукой, сказали, бог с вами, будьте как китайцы. Нам все равно как вы развиваетесь, мы будем делать вид, что мы вместе с вами работаем, над укреплением мира и так далее. Конечно, добиться того, чего вы могли добиться, имея более тесные отношения с западными странами, вы не сможете. Так это дело и трактуется сегодня. Сегодня те возможности, которые мы могли использовать, мы не использовали. И сейчас мы стараемся сделать так, чтобы Украина тоже не использовала и чтобы она была с нами на одном уровне. Ничего хорошего в этом нет.
И. МЕРКУЛОВА - Роман из Чикаго интересуется: что кроме цены на газ может предложить Россия в качестве своей привлекательности.
Е. ЯСИН - Еще больше чем нефть и газ она предлагает свои рынки, на которых Украина сбывает значительную часть своего экспорта. Не забывайте, что Украина очень богатая страна в смысле сельского хозяйства, производства продовольствия, и мы предоставляем такие возможности. И сами покупаем относительно дешевый экспорт, потому что нам бы…
И. МЕРКУЛОВА - То есть это обоюдовыгодное.
Е. ЯСИН - Конечно. И, кроме того, Украина в значительной степени относилась, когда входила в состав царской России к числу так называемых производственных губерний. Производственных регионов. Это были области, где было выгодно производить продовольственные культуры и продавать их в Центральную Россию. Они были дешевле, доставались лучшего качества. Потом при советской власти выращивали по всем районам, давали районированные цены, и все это было ужасно невыгодно. Итог был такой, что мы завозились, 40 миллионов тонн к началу перестройки. Украина могла бы быть в нашем регионе, не говорю в стране производящим регионом. Мы могли бы с ней иметь отношения так, что больше производим молока, мяса и других продуктов, которые годятся для продажи и потребления в наших больших городах. Но зато мы вывозим какие-то продукты нашей промышленности, в том числе нефть, газ и других отраслей на Украину. Мы могли бы иметь целый ряд других проектов. Это должно решаться на уровне рыночной экономики. На уровне рыночных связей, а не на уровне болтовни по поводу того, кто кого. Я считаю, да, в этом случае если эти все беспокойства на Украине, в Украине обернутся победой их президента Януковича, можно будет записать за Путиным частную победу. Выигрыш такой в местной битве.
И. МЕРКУЛОВА - А если Януковича прогонят, что это будет для Путина?
Е. ЯСИН - Для Путина это будет неудача. Тоже не слишком значительная, потому что все равно те проблемы, которые возникали у Украины при Януковиче, а до этого у Ющенко и Тимошенко, они так и будут возникать.
И. МЕРКУЛОВА - Ну настала пора, наверное подводить итоги года. Вы, судя по вашему посту, призываете особенно не расстраиваться, но правда и радоваться нечему. Если говорить об экономических итогах года.
Е. ЯСИН - Я хочу напомнить, почему я решил затронуть эту тему. Еще целый месяц до конца года. Но я обратил внимание на следующее обстоятельство. Несколько раз с негативными прогнозами выступил Алексей Улюкаев, наш недавно назначенный министр экономики. Я лично с большим уважением отношусь к его мнению. Прошло несколько его прогнозов уже уверили публику и наверное руководство страны, что ничего особенно такого хорошего ожидать нельзя, все, что происходит, все закономерно и вдруг он выступает с более позитивным прогнозом и заявляет, что темпы роста экономики сейчас по данным последнего учетного месяца это октябрь, потому что по ноябрю еще итоги не поведены. Он говорит, что у нас темпы роста будут выше, чем предполагали и достигнут 1,8%. Тогда как перед этим он, да и другие экономисты говорили о том, что будет 1,5% роста. А потом зашла речь о том, что вообще мы не дотянем даже до 1% и ноль с чем-то. Можно сказать, что никакого экономического роста в стране не будет. Притом, что в прошлом году было 3,4%, а еще годом раньше 4,3%. И что такое происходит. Я хочу пояснить, я высказываю свое мнение, может быть все будет иначе, но в выступлениях более ранних я говорил относительно того, что наша экономика находится в состоянии стагнации. После того как произошел кризис 2008-09 года, у нас был спад довольно существенный, 7,9%. Потом мы за два года ликвидировали этот спад и даже можно сказать получили прирост несколько больше, чем, в общем, прирост, который и спад ликвидировал и даже можно сказать набрал темп, который должен был бы быть, если бы не этот кризис. А потом вдруг опять началось падение. И мне представляется нужно объяснить людям, потому что 1,8% в конце года никаких у меня позитивных эмоций не вызывает. То, что там 3-4 десятых роста было в прошлом году, честно говоря, тоже не вызывает. Хотя это больше чем сейчас, и мы имеем показатели, в целом ожидаем…
И. МЕРКУЛОВА - Что происходит, Евгений Григорьевич, не томите.
Е. ЯСИН - С моей точки зрения мы находимся в стадии стагнации. Природа этой стагнации для меня достаточно очевидна. Потому что мировая экономика в целом переходит на новую ступень развития, стадию. Мы привыкли, что живем в эпоху индустриализации, а сейчас мы куда-то переходим в другую область. И действительно у нас была индустриальная стадия, Европа вся находилась в индустриальной стадии развития примерно, начиная с середины 18 века. И мы привыкли к этому, за это время мы получили вместе с Европой и весь мир довольно быстрый и масштабный рост производства. Рост по оценкам одного западного экономиста англичанина достиг за это время увеличения валового внутреннего продукта на душу населения в 8 раз, по расчетам Грегори Кларка, другого авторитета, в 12 раз. В любом случае рост на порядок за 200 лет. Для того чтобы было ясно, до этого 2 тысячи лет кроме мелких колебаний серьезного роста экономики валового продукта на душу населения не было. Мы находились в таком более-менее стабильном состоянии. Вдруг благодаря капитализму, большому потоку новых технологий, которые приходят в мир, а также вовлечение в оборот большого объема с учетом новых технологий новых, не использовавшихся ранее различных полезных ископаемых, мы росли быстро. В том числе среди ископаемых каменный уголь вместо древесного, нефть, газ, появление электроэнергии и так далее. И это лицо индустриальной эпохи. В 1973 году произошло интересное событие, на которое российские граждане не обратили особого внимания. Это троекратное увеличение цен на нефть после того, как был создан ОПЕК и они повысили значительно нефтяные цены. Естественно потом выросли цен на газ, на нефть и уже в 1979 году, было так давно, но цены выросли еще в 10 раз. По сравнению с началом 1973 года. И это свидетельство того, что мы переходим к новой стадии развития, к инновационной экономике.
И. МЕРКУЛОВА - Только похоже, не хватит у нас сил на этот рывок. Нет никаких предпосылок для этого.
Е. ЯСИН - Пока не было условий, не было и нужды. И мы в это время находились в таком положении, делается в замедленном темпе. Малозаметном. Так получилось, что когда произошло это событие, мы имели возможность воспользоваться повышением цен на нефть, потому что у нас были открыты большие месторождения в Самотлоре и других местах. Мы в течение 10 лет и больше имели большой доход от этого. Другие полезные ископаемые и вообще первичные продукты у нас начали экспортироваться в значительном количестве. И мы оказались в таком положении, что мы не страдаем от повышения цен на нефть как потребляющая страна, а мы выигрываем, потому что мы экспортирующая страна. Это нас не особенно беспокоило. Но потом подошел 1966 год, цены на нефть упали. И, в конце концов, в 1998 году, когда разразился второй заключительный финансовый кризис в рамках нашего трансформационного кризиса и после рыночных реформ мы почти вернулись к тем ценам, которые были в начале перехода к этой ступени новой. Поэтому мы не обращали особого внимания на эти обстоятельства.
И. МЕРКУЛОВА - Борис спрашивает: не получается ли, что спад пошел при Путине, тогда как при Медведеве был рост.
Е. ЯСИН - Дорогие друзья. Вы должны смотреть на вещи трезво. Это у власти была одна команда. Я себе представляю так, что Владимир Владимирович Путин попросил Медведева Дмитрия Анатольевича: побудь, посиди, чтобы мне не надо было нарушать Конституцию. А мы сделаем так, в Конституции написано, что два раза я имею право и ты посидишь один срок, а потом я опять приду, еще два срока побуду. Я так думаю, что Дмитрий Анатольевич заметил как юрист, учтите, что там два срока, но это уже потом навсегда. Это мы внесем поправку в Конституцию, что два срока подряд. А там дальше через срок можно будет еще. Вот они договорились, нам об этом ничего не рассказывали, но когда кончился первый срок, Медведев после красивого жеста сказал, что не он будет баллотироваться. Будет наш уважаемый Владимир Владимирович. И мы все согласились, упрекали Медведева в том, что он плохо правил, сейчас мы зато видим, что Владимир Владимирович правит намного лучше. Там была серия политических процессов, которая я думаю, нас всех привела в великую радость в кавычках. И так далее.
И. МЕРКУЛОВА - А можно еще вопрос. По поводу роста ВВП 3,5% что было в прошлом году. Спрашивает Таня: говорят 3,4 и есть ноль, а сейчас получается просто минус.
Е. ЯСИН - Нет, а почему ноль. 3,4 расчет, который сделан в сопоставимых ценах. И это не ноль, а именно 3,4. Но это существенно меньше, чем прошлогодний рост 4,3 и это еще меньше, чем тот рост, который был в нулевые годы, когда он достигал 6-7-8%. Мы вернуться к тому состоянию уже не можем, потому что мир весь, тут надо иметь в виду, что не то что вина Путина или кого-то, это просто весь мир вступил в новую стадию развития. Там не будет таких высоких темпов роста, потому что возможность использования дешевых природных ресурсов сократилась и инновации, причем в повышении эффективности остались единственным фактором, который работает на рост мировой экономики. Мы должны это обстоятельство учесть и посмотреть, что мы можем теперь применять, и какое место будем занимать в мировой экономике. При этом обстановка в мировой экономике сложилась так, развитые страны подошли к технологической границе, технологических возможностей и теперь могут расти, только передвигая эту технологическую границу. Имея какие-то серьезные инновации. В порядке исключения могут быть другие случаи, но, как правило, эта картина для развитых стран. Тех, кто имеет валовой внутренний продукт на уровне около 25-30 тысяч долларов в год. С другой стороны имеются развивающиеся страны, которые в нулевые годы и до этого показывали…
И. МЕРКУЛОВА - К которым Россия относится.
Е. ЯСИН - Нет. Я специально выделяю, потому что я про Россию сейчас скажу отдельно. Но Китай, Индия, Бразилия относятся. Это развивающиеся страны, которые имеют целый ряд важных возможностей, например, это то, что у них большое население, большой рынок, и сравнительно дешевая рабочая сила. Вот эти факторы они могут использовать, мы в этом отношении им уступаем.
И. МЕРКУЛОВА - Рынок-то у нас большой, а рабочей силы не хватает.
Е. ЯСИН - Измерение экономического рынка связано с тем, какое количество населения. У нас 142 миллиона населения, притом население убывает. Сейчас немножко выровнялось, но все равно еще будет убывать. И рабочая сила убывает, и будет убывать и никаких переломов пока не наблюдается. Теперь мы попали в вилку. Сейчас мы выбрались из социализма, из советской плановой экономики, и мы столкнулись уже сейчас с тем, что с одной стороны развитые страны, которые намного впереди по технической культуре, по технологической и институциональной, они имеют возможности использовать все те ресурсы, все возможности, которые им предлагает высокоразвитая в технологическом плане экономика. С другой стороны гонятся за нами и за ними развивающиеся страны, которые идут довольно быстрыми темпами. А мы оказались в вилке между развитыми и развивающимися. Конечно, можно себя утешить и сказать, что БРИК команда, куда группа стран куда входим и мы, но все-таки мы сейчас не показываем такие темпы, как Китай. Китай, уменьшив темпы экономического роста чуть ни в два раза, во время последнего кризиса он все равно имеет 6-7% роста в год. А мы имеем 1,8. Или 1,5. Нам надо искать выход.
И. МЕРКУЛОВА - Евгений Григорьевич, в рамках подведения итогов года объясните, пожалуйста, что происходит с нашей банковской системой. Тут спрашивают очень многие. Сегодня опять отобрали лицензию у Волжского социального банка Самарского.
Е. ЯСИН - Мое мнение, я, честно говоря, понимаю людей, которые теряют деньги, поскольку они вложили деньги в банки, которые предлагали более высокие ставки по депозитам. В целом у нас до последнего времени во всех серьезных банках депозиты были ниже уровня инфляции. 6,3% инфляции этого года мы ожидаем, а ставка по депозитам в сбербанке 5,5%. Значит, реально мы просто теряем. Те люди, которые вкладывают в сбербанк, теряют. Просто теряют меньше, чем теряли до кризиса 2008-2009 года, но все равно теряют. И во многом это связано с тем, что банковская система, которая была создана, начиная с 1990 года до 2010 года, она была уже похожа на нормальную рыночную банковскую систему, но расслабленную. Ставка по депозитам низкая. Даже отрицательная.
И. МЕРКУЛОВА - То есть просто убирают непонятные банки…
Е. ЯСИН - А сейчас начался такой момент, что определенные свойства банков, которые работали в сговоре с какими-то предприятиями, комбинатами или которые рассчитывали иметь повышенную маржу за счет высоких ставок процента, за счет сговора по поводу…
И. МЕРКУЛОВА - И много таких банков, интересно.
Е. ЯСИН - По моим оценкам их примерно треть от общего количества. Я искренне признателен моей ученице Эльвире Набиуллиной, что она наконец решилась тронуть эту язву. Причем я хочу обратить внимание на следующее обстоятельство. Был важный этап, когда появилась эта банковская система. Она развивалась очень медленно. Но в позитивном направлении. В целом. Но слишком медленно и то обстоятельство, что сейчас вот эти явления появились, и появились они главным образом за счет того, что мы стараемся изжить эти процессы обналичивания, когда пользуются различными приемами, как можно увести деньги от обложения налогами и так далее, для того чтобы выглядеть хорошо, платить хоть с убытками тем, кто приводит деньги и брать высокие проценты по предоставляемым кредитам. С тем, чтобы, в конце концов, сделать эту банковскую систему более эффективной и конкурентоспособной по сравнению с другими странами.
И. МЕРКУЛОВА - Будем надеяться, что получится у Эльвиры Набиуллиной.
Е. ЯСИН - Официально заявляю, что этот процесс, несмотря на то, что в нем кто-то страдает, нужно продолжать.
И. МЕРКУЛОВА - Не успела спросить про евро и доллар, но спрошу обязательно в следующий раз. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы на этом завершаем Дневной Разворот. До свидания.