"Праздник единства и согласия" - Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2013-11-04

И. МЕРКУЛОВА – 16.05 в Москве. Евгений Ясин - научный руководитель Национального исследовательского Университета - Высшая школа экономики. Добрый день.

Е. ЯСИН - Добрый день.

И. МЕРКУЛОВА - Мы сегодня будем говорить про праздник единства и согласия.

А. СОЛОМИН – Вообще-то сегодня праздник день народного единства

Е. ЯСИН - Это я добавил согласия, потому что там каждый раз что-то меняется.

И. МЕРКУЛОВА - У нас как правило в этот день происходит событие – «Русский марш». И вот сегодня мы спросили наших слушателей, считают они это мероприятие скорее полезным или скорее вредным. И 52% считают скорее полезным и 47% скорее вредным.

Е. ЯСИН - Разница в пределах статистической погрешности.

А. СОЛОМИН – Проголосовавших было много.

Е. ЯСИН - То есть откликнулось много.

А. СОЛОМИН – Да.

Е. ЯСИН - Я живу душой с народом, и поэтому во мне борются два начала. Демократ и либерал. Как либерал я конечно против, потому что либеральная позиция состоит в том, что подчеркивание этнических особенностей и претензий это вчерашний день и тянет нас назад. Это принципиальная точка зрения, я считаю, что все развитые нации сегодня уже не выдвигают претензий я, чтобы им давали какие-то предпочтения, они доказывают свои предпочтения.

И. МЕРКУЛОВА - Но вы же не будете отрицать, Евгений Григорьевич, что националистические партии сейчас набирают популярность в Европе.

Е. ЯСИН - А здесь вторая позиция, как демократа. В Европе набирают, завтра перестанут. Принципиальную политику как либерала. Я говорю, что я стою за то, чтобы было разнообразие различных мнений, но чтобы в конце концов все шаги вели к тому, чтобы возможности для этого увеличивались, чтобы мы могли получать те преимущества, которые дает свобода. А либерализм это просто латинизм от слова «свобода». Как демократ я с самого начала должен признать, что все взгляды, которые имеют место в обществе, в особенности если они представлены достаточно широким числом представителей, тех, кто их разделяет, они должны иметь право голоса, право выражать свои взгляды, эмоции и так далее. В конечном счете общество добивается какого-то согласия, единства и развития на этой почве только в том случае, если все мнения представлены. И если между ними достигается согласие. А если вы сделаете вид, что у нас нет русских людей и они забыли об этом, что у них русские корни и что они должны каким-то образом отстаивать интересы русской культуры и так далее, это будет неправильно. Я считаю, что такой голос должен быть. Если он проходит в форме марша, ну что же, марша, но плохо, если только это будет приводить к обострению ксенофобии, различного рода националистических проявлений и прочее. Потому что в России достаточно этого. И сейчас наша страна переживает довольно тяжелый период постимперский. Он всюду давался тяжело, где его переживали. Например, в Британии один из последних случаев. У нас этот постимперский синдром заключается в том, что в империи все русские были нацией особого рода. Мы еще присоединяли к себе белорусов, украинцев, они тоже были русские или славяне, во всяком случае. И говорили, что мы добрые. И когда с нами живут, мы находим общий язык и так далее. Но вот это было такое понятие добрые, когда у тебя за спиной империя, она немножко отличается от других ситуаций. И такое впечатление, что ты можешь себе позволить быть добрым. Потому что если что, придет милиция, полиция и тех, кто будет недоволен твоими добрыми чувствами к его национальности, накажут. Но это время прошло. Сейчас все республики, которые были в составе СССР, стали независимыми, и к нам понаехали тут представители различных народов, в том числе и тех, которые жили в РСФСР, теперь живут в России. Но отличаются от наших коренных титульной нации.

А. СОЛОМИН – Зачем разбегались тогда?

Е. ЯСИН - Это я так думаю, не наша была воля. Я анализируя события, когда разбегалась империя, инициаторами была Украина, прежде всего, Кравчук, затем белорусы. Шушкевич. Это его подговорили. А у Бориса Николаевича были особые счеты с союзным центром, с Михаилом Сергеевичем. Он по каким-то причинам, не думаю, что ему хотелось освобождаться от всех республик, но он пошел навстречу. Он не считал возможным отказать другим. Поскольку он же был демократ с одной стороны, а с другой стороны он лелеял мысль, что при этом заодно с претензиями Михаила Сергеевича Горбачева на роль президента страны, которой больше не будет, эти претензии уже будут беспочвенны.

А. СОЛОМИН – Советский Союз все-таки не простая империя. Великобритания была империей, здесь чтобы восстанавливать империю, допустим, требуется обратно всех забирать. Тот же Таможенный союз, те процессы, которые сейчас происходят интеграционные, они напоминают восстановление той…

И. МЕРКУЛОВА - Наш слушатель пишет, что русские люди хотят с одной стороны сохранить свою империю, а с другой наезжают на азиатов и кавказцев.

А. СОЛОМИН – Как это совмещается все.

И. МЕРКУЛОВА - В одной голове.

Е. ЯСИН - Это естественное противоречие. Есть люди с такими взглядами, есть с такими. И так вот это существует, и никуда мы не денемся. Если бы мы могли развестись, с моей точки зрения империя это не совсем то, что ты говоришь. Империя это господство, страна, которая устроена так, что титульная нация осуществляет господство над всеми остальными.

А. СОЛОМИН – В Советском Союзе подобные разговоры пресекались. Национального вопроса не было.

Е. ЯСИН - Был, я настаиваю, что был. Но он обладал свойствами, которыми обладают всякие официальные разговоры в России. В России, я имею в виду империя, обладающая определенной традицией. Эта традиция заключается в том, что можно говорить, то есть написать и декларировать одно, а делать другое. Это было, мы же потом говорили о всяких проявлениях такого нехорошего национализма, это же было, людей за это сажали в тюрьму, посылали в лагеря и расстреливали. За русский национализм, не помню, то есть были, в основном по другим причинам. Например, Алексашенко несколько дней назад напечатал статью, которая называлась, что у нас был не философский пароход, а инновационный. Потому что мы возили людей, которые несли в своих головах какие-то инновации. Могли сильно способствовать развитию Советского Союза. Но не как империя. То есть, а может быть как империя. Но Советский Союз тоже с моей точки зрения по многим важным параметрам был империей. И русские это была титульная нация. Во всяком случае, в любой союзной республике первый секретарь обязательно был титульной тамошней нации, а второй секретарь – русский. Это был метод контроля. Точно также в КГБ и МВД тоже соответствующая иерархия была, где в нужной пропорции были русские, чтобы осуществлять контроль. Но дело не в этом, дело в том, что это ощущение некой навязанности, подчиненности, оно было во всех союзных республиках и тех, которые типа Чечни или Дагестана находились недалеко от границы, тоже были. Тем более что кавказская война закончилась не так давно, в середине 19 столетия примерно. Даже немножко позже. Все это было хорошо на памяти людей и есть. И поэтому когда у вас ушли Грузия, Азербайджан и Армения, то естественно чеченцы не очень сильно разбирались в том, с какой стороны границы и почему они хуже, чем грузины. Они тоже объявили соответствующие права. А сейчас у нас говорят, давайте долой Кавказ и пускай он уходит.

И. МЕРКУЛОВА - Они говорят «хватит кормить Кавказ». Дмитрий спрашивает: зачем нам сейчас империя. Разве Россия не может существовать сама по себе.

Е. ЯСИН - Мало того, что нам не нужна империя, ее нет. И никогда не будет. У нас просто идет процесс, когда мы к этому приспосабливаемся.

А. СОЛОМИН – А почему не будет?

Е. ЯСИН - Потому что мы не затянем людей еще раз, а та эпоха, когда была война сильных наций, принадлежащих к развитым странам Европы, а также к тем, кто раньше вел экспансионистскую политику, например, российская империя, Османская империя и так далее, вот эти страны свой кусок ухватили, когда была соответствующая обстановка.

А. СОЛОМИН – Сейчас торговые империи.

Е. ЯСИН - Это уже иносказание. Информационная империя.

И. МЕРКУЛОВА - Предлагают построить либеральную империю в России.

Е. ЯСИН - Чубайс однажды ляпнул. Я считаю, что хотел поддакнуть Путину в соответствующий момент. Но реально построить, либеральной империи не бывает. Вы скажите, а Англия, которая была либеральной демократической страной и одновременно хозяйкой многих стран и колоний.

А. СОЛОМИН – А Америка не империя?

Е. ЯСИН - Нет, конечно.

А. СОЛОМИН – А такое чувство…

И. МЕРКУЛОВА - Мощь есть.

Е. ЯСИН - Да, полицейские замашки. Потому что она сильная страна и те люди, которые сами живут в других странах, и в Европе, они посматривают на Америку, говорят, что пора уже привести в чувство и заставить немножко считаться с достижениями мировой культуры, науки и так далее.

А. СОЛОМИН – Китай вот растет под боком.

Е. ЯСИН - С Китаем в силу численности населения ничего не сделаем.

А. СОЛОМИН – Есть у националистов России легальных, которых мы сегодня прозвали респектабельными, шанс каким-то образом легализоваться.

Е. ЯСИН - Может быть.

И. МЕРКУЛОВА - Не только в координационном совете оппозиции.

Е. ЯСИН - Если национализм не провозглашает одновременно с последующим вторжением лозунги, связанные с насилием, это в пределах нормы. То есть надо считаться, я лично считаю, что это выражение старой традиции, которая относится к феодальным временам и тому времени, когда Россия по условиям своего феодального прошлого всюду лезла со своими экспансионистскими планами. Это было не так давно. Кавказ мы захватили не позже второй трети 19 века. Средняя Азия там войны шли сколько времени, а потом при советской власти воевали с басмачами и так далее. Страны Прибалтики недавно нас покинули, при распаде Советского Союза. То же самое с Грузией. Там много таких можно привести примеров. В начале 20 века еще мы рассчитывали что-то отхватить от Китая. Поэтому это было довольно хорошо привитое ощущение, с которым мы не хотели расставаться. Я напомню вам, мы влезли в Первую мировую войну с твердым намерением захватить Константинополь. И восстановить видимо, под нашей крышей Византийскую империю. И назвать уже не империей, а каким-то другим словом.

А. СОЛОМИН – Областью. Губернией.

Е. ЯСИН - Причем выступали, объединялись под этим лозунгом все либеральные круги. В том числе и Милюков, и Гучков, и так далее.

А. СОЛОМИН – Почему Навальный не пришел сегодня?

Е. ЯСИН - Я его поздравляю.

А. СОЛОМИН – Почему?

Е. ЯСИН - Это трудный момент. Во-первых, я полагаю, что его националистические чувства это не убеждения. Это чувства. Они были недостаточно сильны, чтобы понимать, что если он хочет быть лидером демократических сил, то он не может выступать с этими лозунгами или поддерживать их, потому что я имею в виду сторонники демократического развития России, безусловно, стоят на противоположных позициях.

И. МЕРКУЛОВА - Он же участвовал несколько лет назад.

Е. ЯСИН - Было дело, но тогда никто не знал, как будут развиваться события в России. Тогда не было выборов 4 декабря 2011 года. Это все поменяло. Представление относительно того, что ничего не будет происходить и что наиболее популярным движением являются национальные, никаких заявок на демократию, на либерализацию страны нет. А потом выяснилось, что самые я бы сказал видные силы это либеральные и демократические, это результат парламентских выборов. А потом я прошу прощения, последующие выборы мэра Москвы, на которых Навальный одержал убедительную победу. Победу по очкам. Это не победа как депутата правящей партии, или кандидата, но как человек, который после многолетнего загона для либеральной демократической оппозиции смог получить 27% голосов. Он заявил о себе как о лидере. И сейчас у него трудная задача, потому что он должен определяться, он будет лидером кого, если националистических сил, ничего ему не светит. Националисты в России больше никогда не одержат общую победу. А если он будет представителем либерально-демократических сил или просто демократических…

И. МЕРКУЛОВА - Тем более не победит.

А. СОЛОМИН – Вы говорите демократическая, советская власть тоже называла демократическая. Я уж не говорю про фашистов, все-таки Навальный, по-моему, фигура консервативная больше и он сам себя называет консерватором. Почему вы его записываете в либеральный лагерь?

Е. ЯСИН - Он победил от тех людей, которые стояли за то, чтобы над ним был справедливый суд.

А. СОЛОМИН – Но бороться с коррупцией не значит еще исповедовать либеральные ценности.

Е. ЯСИН - Это Путин борется с коррупцией. И чиновники официальные. А народ особенно не борется. Он хочет, я не знаю, чего хочет народ вообще, но моя позиция, я считаю, что народ это в основном простые люди, это та часть нашего населения, которая находится за пределами элиты и которая не парится по поводу того, кто там будет у власти и так далее.

А. СОЛОМИН – Может, он запутался просто.

Е. ЯСИН - Нет, несомненно, он принадлежит к элите, я имею в виду Навального и он должен сам выбрать, какой участок на этом общем элитном фронте он занимает. Если он коммунист, пожалуйста, если ты националист, можешь выбрать. Но тогда не можешь рассчитывать на успех, потому что любые опросы будут показывать, что не хочет большинство российского народа сейчас победы националистов, не в том смысле, что националисты, которые тоже говорят о себе, что они демократы. Они не это говорят. Например, Крылов вождь у них, он интеллектуальный лидер рациональных националистов. Он выражается именно так. Но если вы будете придерживаться всех демократических правил, тогда вы не можете преследовать националистические лозунги. Это мне ясно, а большинство россиян могут к какому-то конкретному вопросу высказаться за националистов. А вообще они хотят просто, чтобы была справедливость, порядок и некая доза свободы.

И. МЕРКУЛОВА - А почему вы считаете, что националисты не победят?

Е. ЯСИН - Есть два слоя убеждений моих по этому поводу. Первое это при одном условии, что не будет таких событий в нашей жизни, которые будут сильно подрывать веру народа в то, что если мы просто усовершенствуем наши порядки, законодательство, суды, все более справедливее станет, если будут явные свидетельства того, что это все не работает, и никогда не принесет успеха, могут на какое-то время победить националисты. Но навсегда они победить не могут. Это, во-первых. Во-вторых, почему не могут. Потому что люди не хотят ссориться с другими народами. Мы не хотим ни с кем воевать. И с нами никто не хочет. Все разговоры, я слышал, как Жириновский кричал, что приходите на сегодняшний митинг, и вы поймете, почему угрожают нам и есть враги нашего народа. Я в это не верю. Это специально возбуждают чертей, потому что это помогает держаться за власть. Но есть еще один момент. Что национализм это одновременно традиционализм. Это способ держаться за традиции. Традиции для России в особенности имея в виду наше прошлое, я как-нибудь подготовлю выступление, посвященное анализу нашего прошлого, в том числе в связи с так называемым князем и боярством, и особая русская система это труды известных наших философов, социологов Пивоварова и Фурсова, которые по этому поводу очень активно высказывались. Если вы выбираете эту стезю, вы никогда не займете более высоких позиций в мире. Вы просто не сможете развиваться.

НОВОСТИ А. СОЛОМИН – Мы продолжаем Дневной Разворот. Открыл статью Михаила Ходорковского о национальном государстве в «Новой газете». У него свое понимание. Он пишет: национализм это идеология, в основании которой лежит признание нации в качестве высшей ценности. На первый взгляд национализм и либерализм противоречат друг другу, краеугольным камнем первого является человеческая общность, главным приоритетом второго – отдельный человек. Здесь надо конечно всю статью читать, но как я понял, просто это совершенно иное понимание национализма. Это суть шовинизм и расизм. Более того, у нации может быть разная вера, единение на основе культуры может быть. И он говорит, что должен быть национальный либерализм. И государство должно быть национальным, судя по всему. В этом смысле вы его поддерживаете?

Е. ЯСИН - Нет.

А. СОЛОМИН – Почему?

Е. ЯСИН - Я считаю, что это притягиваем одно к другому. Это вещи различные. Потому что каждый человек независимо от того, каких он придерживается политических убеждений, он принадлежит к своей нации и как правило он патриот. Я исключаю случаи, когда просто будучи русским человеком, люди проклинают свою страну и так далее. Их немного, можно не принимать их в расчет. Но если брать простых людей, то большинство не являются именно патриотами, они принадлежат к русской культуре, они любят свою страну, они готовы если не дай бог придется сражаться, будут сражаться. Но это не имеет никакого отношения к национализму. Потому что с моей точки зрения националисты это люди, которые готовы национальные чувства людей использовать в своих политических интересах. Завоевание власти или чего-то еще. Это другое дело. Когда мы говорим, кто вышел на марш, те организовывали это дело, это националисты. Они готовы делать политику на национальных чувствах людей. Я считаю это совершенно неприемлемым.

И. МЕРКУЛОВА - А может быть о терминах договориться. Потому что они говорят, а мы патриоты.

Е. ЯСИН - Пожалуйста, они могут говорить все, что угодно. Но я привык подходить с научной точки зрения. Все люди, которые принадлежат к какой-то нации, являются в той или иной степени патриотами. Они хотели бы, чтобы все, принадлежащие к этой нации, процветали, жили в мире, чтобы дети здоровы были, и чтобы язык процветал и пользовался не меньше, чем английский. Но это совсем другое. Есть определенная партия или организованная группа, которая хочет, чтобы люди ходили на митинги, чтобы их под националистическими лозунгами выбирали и национализм заключается в том, что как правило права и особенности своего народа предлагается ставить выше, чем права и особенности других людей. Это я считаю неприемлемо. Как политическое течение национализм меня не устраивает. И думаю, большинство не устраивает.

А. СОЛОМИН – Что такое либеральный подход к миграционной политике по Ходорковскому. Три пункта. Фактическое, а не декларативное равенство прав людей, легально остающихся в России и желающих интегрироваться в нашу культурную среду. Здесь не говорится о превосходстве. Реальное, а не декларативное исполнение закона по отношению к злоупотребляющим нашим гостеприимством, и в еще большей степени — к наживающимся на чужой беде чиновникам и их бизнес-партнерам. Здесь о злоупотреблении. Не говорится о превосходстве прав. Создание условий для привлечения в Россию образованной, современной молодежи путем демократизации общественной и экономической жизни.

Е. ЯСИН - Я тут не вижу никакого национализма. Все три пункта пункты либеральные. И зачем говорить о том, что это националистические я не знаю. Просто он в тему. Он взял тему… и что там это совместимо с нашими условиями, требованиями и так далее. Я повторяю еще раз, так же как я говорил про Навального, он с моей точки зрения не националист, он патриот, у него чувства такие, что он хотел бы, чтобы русский народ жил лучше, чем он живет в настоящее время. Он ни на кого не предлагает нападать, проводить какие-то экспансионистские действия и так далее. Думаю то же самое и Ходорковский. У нас немножко голова забита, когда слово «национализм», «патриотизм» все перемешивается. И все до одной кучи. А я просто сам для себя этот вопрос проанализировал и решил, что если это чувства обыкновенные и гражданские, ради бога. Я также патриот и я не русский, я еврей. Но я живу всю жизнь в России, я принадлежу к русской культуре. Я ее отстаиваю. У меня другой культуры нет. Точно также люди, которые татары, которые родились даже не в нашей Татарской республике, а в районе Касимово, это Московская или Владимирская область, они хотят гордиться, жить в своей культуре. Она кстати тесно связана с русской. Но почему мы должны возражать. Я не возражаю. Я никогда не пойду настаивать на том, чтобы татары из Касимово или русские и Владимира имели какие-то особые права. Которые делают их неравными гражданами этой страны. Это никогда. А когда люди говорят, выходят на этот марш и идут с лозунгами, есть, которые говорят «Хватит кормить Кавказ», давайте вернем людей, пускай они все уезжают, откуда они приехали. А то обстоятельство, что вы построили империю, в рамках ее завоевали их и они не смогли подняться настолько, чтобы сейчас вести какой-то более подходящий богатый образ жизни, тогда вы не имеете права особенно говорить. Потому что вы взяли, не вы, а русские взяли на себя определенные обязательства перед этими народами. Также по этим же обстоятельствам англичане говорят, мы не можем не пускать пакистанцев или людей из Бангладеш, потому что мы ответственны за них.

И. МЕРКУЛОВА - Вам Дмитрий задает вопрос: как добиться единения нам в России таким разным и на основе чего?

Е. ЯСИН - Я думаю время нужно и спокойное развитие. Когда все мы и когда мы работаем, и встречаемся на работе с людьми разных национальностей, мы ведем себя определенным образом и вполне уживаемся. Кстати, с моей точки зрения в советской практике были такие позитивные моменты. Они уступали другим моментам, о которых была речь выше. Но все-таки определенная тенденция к интернационализму, у дружбе народов была и она оказывала свое влияние. Поэтому мы должны таким образом идти и не поднимать разговор. Но я считаю, что если есть какое-то количество людей, которые считают, что русских обижают, значит, они должны иметь право голоса. Иначе какая свобода. Они так считают, они может быть не правы. Я считаю, что они не правы. Если вы закроете им рот, не дадите возможность выходить на демонстрации, вы только усугубите ситуацию. Но если они имеют возможность выражать свои взгляды и дискутировать с теми, кто придерживается противоположных взглядов, по крайней мере, это смягчает отношение между людьми. И открывает возможность для того, чтобы договориться когда открывается возможность по конкретным вопросам. Но я считаю, что мы к этому и должны идти. Устроить так, чтобы всюду было просто полное единообразие, не нужно. Во-первых, вы этого не добьетесь. Во-вторых, пожалуйста, посмотрите на Америку, в разных районах живут люди совершенно разных национальностей, происхождения. Это такой бурлящий котел, в котором перевариваются и живут люди разных национальностей.

А. СОЛОМИН – А стремление государства унифицировать различные области нашей жизни. Создать праздник, день народного единства, создать концепцию единого учебника истории с государственным взглядом на исторические события. Чтобы не было татаро-монгольского ига, чтобы золотоордынское иго, то есть все шаги они неужели не эффективны?

Е. ЯСИН - Я думаю, что нет. Честно говоря, я уже тоже перешел на выражение…

А. СОЛОМИН – Но государство по-другому выступать не может.

Е. ЯСИН - Оно просто в данном случае учитывает, что на этой территории живут разные народы. И что вообще это огромная территория, это было огромное поле, на котором все время в течение веков и тысячелетий сражались представители разных народов, культур. И это такое дело, что до какого-то времени господствовали монголы, они завоевали всю Евразию, а потом потихонечку они проиграли сражение и жители лесов русские завоевали большую часть Евразии. Я имею в виду северную Евразию, потому что никто не считает Индию или Пакистан это южная часть Азии она особо рассматривается. Но было так, теперь мы живем вместе. Кстати под сенью русской культуры. И они считают, что это нужно как-то…

И. МЕРКУЛОВА - Но день народного единства зачем. Антон считает, что это ошибка. Власть должна это признать. И отменить этот праздник. Пусть лучше Хэллоуин сделать выходным.

Е. ЯСИН - Это он ошибается. Хэллоуин я не хочу.

И. МЕРКУЛОВА - Я тоже не хочу. Это он для примера.

Е. ЯСИН - Пускай американцы там празднуют. Есть куча своих хороших праздников, это вполне меня устраивает. Но почему именно праздник единства и согласия. Народного единства, я прошу прощения. Почему единства я не знаю, это любимый термин Путина.

И. МЕРКУЛОВА - «Единая Россия».

Е. ЯСИН - Он любит, ему кажется, что проблемы, которые нужно решить, заключаются в том, чтобы все едиными рядами шли голосовать за него. Если нет единства…

И. МЕРКУЛОВА - Все объединятся на почве любви к Путину.

Е. ЯСИН - Я не считаю, что это самый главный лозунг для нас. Но, тем не менее, сказать, что вообще нет оснований, я не могу. Потому что действительно народ в нашей стране длительное время и сейчас расколот на тех, кто выступает за новое современное государство демократическое, либеральное, со свободной рыночной экономикой, сильным бизнесом и так далее, другие говорят, нет, давайте нам больше нравится наше коммунистическое прошлое. Хорошо, пускай будет много партий, но все равно коммунистическая партия должна править. По крайней мере, когда эти лозунги о единстве имели определенный смысл, это было актуально. Сейчас актуально другое. Сейчас есть с одной стороны оппозиция, с одной стороны есть власть и есть определенные политические силы, которые ее поддерживают. И есть инструменты, которые входят в прописи князя и боярства, а именно что можно править, если это нужно, то необязательно считаться с законом, это наша практика и практика правящей партии. Там даже не так важно, что правящая партия, а есть власть. Русская власть. Как говорят Пивоваров и Фурсов. Дальше у нас есть вопрос. Мы можем жить, как сейчас сложилось, тогда мы должны будем расстаться с идеями добиться экономического роста, выйти в высшую лигу мировой экономики, и так далее. То есть у нас утрачиваются очень значительные возможности, связанные с глобализацией, с широким обменом. Прежде всего, обменом с развитыми странами. Как бы ни говорили, но тут есть существенный момент, вам не нравится Америка, бог с вами, мне тоже не все нравится. Я например, Хэллоуин не хочу праздновать. Но факт остается фактом, что львиная доля вклада в развитие мировой науки и инноваций делают США. Если мы не сотрудничаем, не открываем возможности развивать их бизнес в нашей стране, в отличие от китайцев, то мы тем самым сами себе препятствуем. Из этого надо делать…

А. СОЛОМИН – Логика другая. Если мы сотрудничаем, значит, мы от них получаем инновации. Мы не создаем инновации. А нужно делать свое, понимаете.

Е. ЯСИН - Понятно. Поэтому представь себе, мы делаем такой шаг. Раз мы должны сами, мы добиваемся того, что немножко вкладывать деньги в научно-исследовательские работы. Раньше назывались НИОКР и конструкторские. Как у вас с НИОКРом? Плохо. У вас больше внедряется американских изобретений, технологий и так далее. Моя оценка, то есть я считаю, что не нужно в этом отношении устраивать какое-то насилие. Наша первая задача, вот сегодня это на самом деле выйти на уровень самых передовых технологий. Мы должны продвинуться так, чтобы у нас не было отсталых предприятий, чтобы даже те предприятия, которые закрываются, банкротятся, они все равно обладали развитыми технологиями. Современными. Мы должны брать где эти технологии есть. Вернее мы должны их брать там, привозить сюда, пускать сюда компании, которые внедряют, мы доберемся до определенного уровня развития, а потом мы докажем, что мы можем изобретать не хуже. Мы конкурировали в военной области и была ситуация, когда мы были в важных секторах конкурентоспособнее Америки. Потому что была конкуренция. А если ты говоришь, давай сейчас НИОКР запланируем, дадим государственные деньги, тогда ты очень скоро убедишься, что большого успеха не будет. Это конкуренция должна быть, конкуренция в рамках определенных законов и правил приводит к тому, что вы одновременно и сотрудничаете и конкурируете. Это целая эпоха. К сожалению, сказать, я бы хотел все это ускорить, завтра все будет по-другому. Так не выйдет.

А. СОЛОМИН – Знаете, что на «Русском марше» сегодня были…

И. МЕРКУЛОВА - В Кирове. Я тоже об этом подумала. У них лозунг что-то вроде «Свободу и независимость РАН».

А. СОЛОМИН – Не везде все одинаково.

Е. ЯСИН - Пускай они идут и говорят про то, что свободу и независимость РАН. Ради бога. Но я считаю, что это неправильно. Я считаю, что должна быть свобода и независимость науки. Исследований. Это правда. Но, во-первых, тогда придется зарабатывать. А во-вторых, там просто нужно новые правила ввести, которые позволяли бы им быть более свободными и независимыми. Например, чтобы научно-исследовательские институты торчали самые лучшие не в РАНе, а чтобы размещались в университетах как во всем мире. Там много есть таких моментов.

А. СОЛОМИН – В Москве лимоновцы выходили на «Русский марш», которые говорили: отнять и поделить. Им тоже нужно представительство в парламенте.

Е. ЯСИН - Дорогой мой, ты демократ?

А. СОЛОМИН – Я…

Е. ЯСИН - Ты за свободу слова? Вот ты здесь сидишь, за свободу слова?

А. СОЛОМИН – Да.

Е. ЯСИН - Ну если они это говорят, им надо дать такое право?

А. СОЛОМИН – Я спрашиваю вас.

Е. ЯСИН - Я считаю, что лимоновцы имеют право на то, чтобы говорить и выражать свои взгляды. Никогда они не победят. Никогда больше. Эти лозунги все испытаны в Советском Союзе. Но говорить они должны. Лимонов ужасно приятный человек.

И. МЕРКУЛОВА - Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы на этом завершаем Дневной Разворот. До встречи через неделю.

Е. ЯСИН - Про политическое согласие и развитие совместной политической системы нам придется еще поговорить.

И. МЕРКУЛОВА - Обязательно.