Какая будет наша пенсия - Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2013-10-21

А. СОЛОМИН: Евгений Ясин в этой студии уже, научный руководитель Высшей школы экономики. И пока мы вот продолжим говорить по запланированным темам. ЕСПЧ сегодня не счел возможным рассматривать вопрос о нарушении права на жизнь по Катыньскому делу. Ну, грубо говоря, решение ЕСПЧ фактически не выявило никакого виновника. Там они нашли определенные нарушения в процедуре передачи документов с российской стороны, но суд поставил точку в этом деле тем, что слишком давно это произошло, и найти кого-то, сейчас назвать виновным, нельзя. На ваш взгляд, точку ставить следует?

Е. ЯСИН: Да, я думаю, что следует. Я думаю, что вообще-то говоря, точка была поставлена в тот момент, когда президент Путин дал необходимые разъяснения представителям польской стороны, и, на мой взгляд, были предприняты достаточно убедительные доказательства того, что российская сторона выступила достаточно конкретно и достаточно основательно. Ну, можно было еще что-то найти. И я представляю себе, что среди поляков есть люди, которым хотелось бы продлить вот это ощущение, что русские не все сделали, что могли, и так далее, и тому подобное, но на мой взгляд, тянуть дальше эту резину и делать из нее еще один способ ухудшения наших взаимоотношений не следует.

И. МЕРКУЛОВА: А почему не рассекретить архивы? Почему не признать убитых офицеров жертвами политических репрессий, как требуют поляки? Это как-то ниже нашего достоинства? Я не знаю, почему это…

Е. ЯСИН: Я не знаю, можно, конечно, еще что-то делать, но с моей точки зрения, тот режим, который сегодня существует в России, после, так сказать, демократической революции это уже постсоветская Россия, другое государство. Значит, бесконечно поднимать эти вопросы, мусолить, так сказать, такие моменты, которые связаны с необходимостью признания их жертвами политических репрессий, хотя они жертвами политических репрессий не были. Было просто зверство, и все. Оно признано таковым. Признано то, что убили просто так, потому что не знали, что с этими людьми еще делать.

А. СОЛОМИН: Ну, так и признать это. Признать, ответственность возложить.

Е. ЯСИН: Хорошо.

А. СОЛОМИН: А почему…

Е. ЯСИН: В следующий раз, когда я это сделаю, я признаюсь, но я как бы не считаю, что делать из этого еще дальнейшие поводы для усложнения взаимоотношений между нашими странами не следует.

И. МЕРКУЛОВА: А ведь для поляков это очень важная история, да?

Е. ЯСИН: Не знаю, я не знаю. Это, конечно, это важно.

И. МЕРКУЛОВА: Они говорят, что это очень важно для них. А мы как-то от них как от мухи надоедливой отмахиваемся.

Е. ЯСИН: Но это все говорят?

И. МЕРКУЛОВА: Ну, я не знаю, может быть, и не все.

Е. ЯСИН: Есть люди, которые принадлежат к партии, которая сейчас, это партия братьев Качиньских, которые считают, что Россия – их прирожденный природный враг навсегда. Значит, я считаю, что это не так. И мы должны работать, мы уже другое государство. Ну, не знаю, там, может нравиться или не нравиться режим президента Путина, но это другое государство. И если вы бесконечно будете мусолить эти вопросы, от этого ни той стороне, ни другой стороне лучше не станет.

А. СОЛОМИН: А почему, как вы думаете, при Ельцине не был решен этот вопрос? Вроде бы, мы повернулись лицом к Западу, мы нормально решали многие другие проблемы. Почему катыньский вопрос остался в наследство?

Е. ЯСИН: Я так думаю, что у Ельцина было очень много проблем. Это проблемы, в частности, заключались в том, что наш народ не является народом, мыслящим единодушно. Есть разные мнения. Для него очень важно было мобилизовать какую-то достаточную часть народа, которая бы его поддерживала. Но тогда возникают проблемы, потому что слишком много среди нас и сегодня людей, которые считают, что Россию унижают, ее достоинство втоптано в грязь, а это, между прочим, великая держава. И так далее, и тому подобное. И весь дух великой империи, который витал над Русской равниной в течение, я не знаю, сколько уже? тысячи лет, он, так сказать, как бы говорит о том, что мы уже сделали достаточно, что мы вообще, так сказать, независимая страна, которая делает все, что хочет. Между прочим, политика, внешняя политика Московского княжества после Ивана Третьего, а потом и Российская Империя была экспансионистская все время. Но я это признаю, то есть, не то, что признаю, это факт. Значит, это есть люди, которые, так сказать, представляют наш народ и которые глубоко убеждены, что нам просто деваться было некуда, но когда мы завоевывали другие народы, то у нас как была такая природная доброта, широта души, мы со всеми жили душа в душу, и так далее и тому подобное. Ну, это все-таки не так. Были такие случаи, были другие случаи, но это история государства, великого государства, великой империи, которой уже нет. И, ну, что? Можно, конечно, говорить, что мы виноваты. В чем виноваты?

А. СОЛОМИН: Мы сейчас прервемся но рекламу.

РЕКЛАМА

А. СОЛОМИН: Это программа «Тектонический сдвиг» в эфире «Эха Москвы». Сейчас в столице 16:17, у нас в гостях, у Ирины Меркуловой и Алексея Соломина, Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики.

Мы сейчас перенесемся в США, там не так давно все-таки договорились, смогли избежать дефолта. Договорились – неверное слово, смогли избежать дефолта, но договоренности оставили на потом, то есть, отложили этот вопрос еще на несколько месяцев. Это уже не в первый раз они так поступают, держат до самого последнего момента и потом вдруг говорят, что, ну, вот, еще пару месяцев поживем. Вам не кажется, что это подрывает немного доверие к Соединенным Штатам? Или наоборот?

Е. ЯСИН: Ну, это можно по-разному трактовать. Соединенные Штаты – это сложная страна. Очень богатая и много себе позволявшая на этой почве, в результате чего она создала для себя довольно серьезные проблемы. Богатая она потому, что умеет хорошо работать, организовывать свой труд, у нее много полезных ископаемых, но самое главное, что эта страна на первом месте в мире по объему, по интенсивности потока инноваций. Уровень производительности самый высокий. Ну, можно найти какую-нибудь маленькую страну, где еще выше, но это так, в качестве как бы прецедента, на самом деле, реально Соединенные Штаты – это самая могущественная страна в мире по экономическому потенциалу. Ну, пользуясь этим уже давно, я напомню, что в таком качестве Соединенные Штаты в той или иной степени находятся со времен после окончания Первой мировой войны, а уж после Второй мировой войны, где они были чистым победителем с небольшими жертвами сравнительно, это они пользовались как бы очень высоким уважением и играли очень важную роль. И у них в стране во время процветания, за все время процветания было такое убеждение, что: граждане, не бойтесь делать долги, лучше жить в кредит, чем откладывать бесконечно и так далее. Потом этой тактики стали придерживаться Соединенные Штаты. А с тех пор, как они отказались от необходимости обязательного размена доллара на золото или на что-то равноценное после Бреттон-Вудских соглашений, когда доллар был возведен в мировую резервную валюту, они отказались от этого обязательства и после этого могли печатать сколько угодно денег. А поскольку фактически доллар оставался мировой резервной валютой номер один, то он расходился по всему миру, не вызывая слишком больших инфляционных последствий в Соединенных Штатах. Ну, это некое, знаете, баловство, которое можно было себе позволить, живя в такой стране. Потом и страна стала позволять себе это баловство, и государственный долг стал расти. Сегодня он примерно – я сейчас не помню точно – равняется объему валового внутреннего продукта годового Соединенных Штатов. Это очень много. Ну, и каждый раз возникает вопрос: если бы такое было положение у какой-то другой страны, она бы не пользовалась доверием. Но сейчас всему остальному миру некуда деваться. И он говорит: хорошо, ладно, вы оставляете за собой право печатать эти деньги, мы не едины, но мы будем сами решать, как поступать. Ну, вот, конкретный пример – Китай, который накапливает долларовые резервы, они уже превышают 3 триллиона долларов, это, считайте, 3 годовых долга Соединенных…

И. МЕРКУЛОВА: А китайцы могут купить Америку?

Е. ЯСИН: Нет. Нет, не могут купить Америку. И даже тогда, когда они хотят, предположим, покупать не доллары, а какие-то другие валюты, для того чтобы реализовать свои эти доходы от экспорта, и так далее и так далее, они и этого не могут сделать, потому что все-таки львиную долю китайского экспорта покупают Соединенные Штаты. Ну, короче говоря, они связаны вот как бы там, говорят, идеологические противники, политические противники, но экономически они тесно связаны. И те страны, которые находятся в тесной связи с Соединенными Штатами, они как бы вынуждены, даже если не хотят, поддерживать экономику Соединенных Штатов.

А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич, смотрите, ведь каждый раз Америка подходит к красной черте, и каждый раз весь мир обсуждает то, как он зависит от состояния американской экономики. И каждый раз с испугом.

И. МЕРКУЛОВА: И каждый раз кто-то призывает как-то уже выпутаться из этой зависимости.

А. СОЛОМИН: Китай, кстати, о котором вы упомянули, призвали вообще деамериканизировать мир, чтобы действительно уже не состоять в этой зависимости.

Е. ЯСИН: Ну…

А. СОЛОМИН: А это возможно?

Е. ЯСИН: Я думаю, что для Китая это трудная задача.

А. СОЛОМИН: А для всего мира?

Е. ЯСИН: А для… не составляет такого уж большого труда, то есть, это трудно все равно, потому что значительная часть этого государственного долга размещена за границей, но обращаю ваше внимание, это государственный долг, а не внешний долг. Внешний долг большой, но еще и государственный, потому что они много должны своим гражданам, и там непонятно, как эти обязательства реализовать, как их выполнить, учитывая то, что если вы отказываетесь, то вы создаете прецедент, причем прецедент в довольно богатой стране, которая реально может рассчитаться со всем, но она не может это сделать быстро. И если она не может сделать быстро, она кроме того, если что-то слишком быстро делать, это будет вызывать негативные последствия. Негативные последствия поспешных действий будут вызывать трудности. А если вы продолжаете политику, что вы не наращиваете больше государственного долга, но вы и не торопитесь с его возвратом, вы, ну, подпечатываете, вот как сейчас сделал Обама, потому что на самом деле решение, то решение, которое было согласовано между республиканцами и демократами в Конгрессе, оно на самом деле дало право еще поднять потолок государственного долга до того момента, когда там через 2 или 3 месяца вернутся к его обсуждению, и тогда этот вопрос возникнет снова. Но каждый раз это будет чревато определенным кризисом в Соединенных Штатах. Если они сделают установку на то, что они должны ценой дефолта или еще каких-то… падения курса доллара, и так далее, они должны сбросить сумму долга, рассчитаться сразу, а это слишком большие деньги.

А. СОЛОМИН: +7-985-970-45-45, напомню телефон для смс-сообщений.

Евгений Григорьевич, а по поводу, еще по поводу США, а что мешает все-таки начать секвестр бюджета, начать разбираться с долгами, сокращать расходы. Помню, Алексей Леонидович Кудрин, - ну, помню, в смысле, читал, знаю, - он достаточно успешно справлялся с этими вещами, когда ему действительно приходилось резать, резал по живому, но вроде как-то вытаскивал страну из пропасти долговой. А вот у США почему-то не получается. Почему? Слишком…

Е. ЯСИН: Это совершенно разные ситуации, у Кудрина и у США.

А. СОЛОМИН: Я говорю о подходе.

Е. ЯСИН: Я понимаю, но вот это вопрос, Кудрин ничего не резал, Кудрин сдерживал рост расходов. Россия в течение длительного времени, начиная, по-моему, с 2000-го или… нет, около где-то 2003-го года имела позитивное сальдо, профицит в бюджете. И поэтому вопрос стоял не о том, чтобы, так сказать, сокращать расходы, а о том, чтобы сокращать, чтобы не допускать слишком быстрого роста доходов. Вот. И так сказать, это легче сделать, чем если вы должны сокращать расходы…

А. СОЛОМИН: Но там же, очевидно, все уперлось в эту реформу здравоохранения, это же политический момент.

Е. ЯСИН: Да, это момент политический, и значит так, если бы меня спросили, что там нужно делать, то я бы сказал, что эта реформа должна была бы быть проведена давно. Потому что во всех развитых странах все население имеет доступ к дешевому здравоохранению. Это касается всей Европы, это касается, между прочим, России и многих других стран. А американцы, которые шли долгое время по либеральной модели, они исходили из того, что есть определенные категории населения, которые будут иметь какие-то преимущества в получении доступа к медицинским услугам. Но другие, которые являются полноценными, нет, и они должны заботиться об этом сами, покупать эти страховые медицинские полисы, и так далее, и тому подобное. Значит, инвалиды и пожилые люди в Америке имеют государственное снабжение. Собственно, что дает этот новый закон? Он распространяется на всех остальных при определенных условиях.

И. МЕРКУЛОВА: Это значит, что кто-то же платит все равно за это, да?

Е. ЯСИН: Это за счет налогов, которые собирает правительство Соединенных Штатов.

А. СОЛОМИН: Ну, то есть, за счет бюджета?

Е. ЯСИН: Да.

А. СОЛОМИН: Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики в эфире «Эха Москвы». Ирина Меркулова, Алексей Соломин…

И. МЕРКУЛОВА: Вот еще вопрос по поводу дефолта: «А мы могли сделать то же самое: увеличить потолок госдолга в 98-м году?» - спрашивает Татьяна.

Е. ЯСИН: Ну, мы это и сделали.

И. МЕРКУЛОВА: Но мы объявили о том, что мы не можем.

Е. ЯСИН: Ну, мы не можем. У них-то другая ситуация. Они, я повторяю еще раз, богатая, очень богатая страна. Если у них сбалансированный платежный баланс, где сумма доходов и сумма расходов примерно одинаковая, но они как бы не вызывают критических проблем, это потому что они берут в долг столько же, сколько дают в долг. Но у нас такого положения нет, мы же брали.

И. МЕРКУЛОВА: Да, и быть не может. Спасибо. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, продолжим через 5 минут.

НОВОСТИ

А. СОЛОМИН: Программа «Тектонический сдвиг» в эфире «Эха Москвы», Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики у нас в гостях. Вы сегодня о пенсиях хотели поговорить?

Е. ЯСИН: Да.

А. СОЛОМИН: И как раз в субботу, если не ошибаюсь, правительство внесло в Госдуму ряд поправок, которые касаются в том числе злополучной этой накопительной части, либо 6, либо 0. Вот Фонд борьбы с коррупцией Алексея Навального посчитал, что в следующем году каждый гражданин России, который выбрал программу негосударственного софинансирования пенсии, потеряет в среднем 30 тысяч рублей, если брать среднюю зарплату 40 тысяч, как это делает Навальный. В общей сложности такие граждане лишатся порядка 300 миллиардов рублей – заявляют в Фонде. Как такое получится, давайте просто сейчас послушаем Владимира Ашуркова, исполнительного директора Фонда борьбы с коррупцией, что он нам скажет.

В. АШУРКОВ: Стабильная понятная пенсионная система – это в принципе основа стабильности государственных финансов и социального согласия в обществе. В последнее время мы стали свидетелями непродуманных действий правительства по изменению основ пенсионной системы, которая увеличивает ее непрозрачность и не позволяет ни экспертам, ни обычным людям посчитать хотя бы приблизительно объем своей пенсии. В сфере пенсионных нововведений особенно одиозно выглядит намерение правительства перевести все индивидуальные взносы в накопительную пенсионную систему за 2014-год в общий бюджет Пенсионного фонда. Это прямая конфискация средств тех, кто поверил в новые принципы формирования пенсий, это затрагивает около 25 миллионов человек.

А. СОЛОМИН: Владимир Ашурков, исполнительный директор Фонда борьбы с коррупцией. Евгений Григорьевич, на самом деле все для того, чтобы задать вам вопрос: действительно, какие-то потери будут, на ваш взгляд?

Е. ЯСИН: Я так думаю, что формирование современной пенсионной системы сталкивается с большими трудностями. Я, может быть, не стал бы, как господин Ашурков, просто искать вину у правительства, на стороне правительства, у господина Топилина или тех, кто работал еще до него, кто несет ответственность за какие-то непродуманные решения. Но я просто хочу обратить внимание на несколько обстоятельств. Первое из них заключается в том, что количество пенсионеров, доля пенсионеров в численности населения быстро растет. В начале 60-х годов, когда принималась последняя версия советской пенсионной системы, доля пенсионеров в численности населения составляла где-то порядка 12%. Если бы эта доля такой оставалась бы, то вообще-то говоря, конструкция пенсионной системы не играла бы такой огромной роли, как она играет сейчас. Но она сейчас составляет 27%. И в дальнейшем расчеты специалистов показывают, что где-то в 25-м – 30-м годах эта доля пенсионеров может превысить численность работающего населения. Будет где-то порядка 40%, больше 40% от общей численности населения. Значит, вопросы возникают прежде всего поэтому. Значит, решить проблему таким образом, чтобы сделать Пенсионный фонд сбалансированным, при этих условиях становиться чрезвычайно сложно. Раньше мы не отдавали себе этого отчета, даже тогда, когда в 2002 году принимали ту версию, которая действовала и действует и до настоящего времени. И как бы…

А. СОЛОМИН: Ну, почему не отдавали? Подождите, но ведь когда создавали эти резервные фонды, ведь и имелось в виду то, что придется покрывать дефицит Пенсионного фонда в том числе. Просто это долгоиграющая была проблема, мы сейчас справляемся и поэтому мы какие-то решения можем принять потом. Разве не так?

И. МЕРКУЛОВА: А то было непонятно, что…

Е. ЯСИН: Ну, вот тогда была принята…

А. СОЛОМИН: Просто можно было отложить, вот как…

Е. ЯСИН: Нет, там есть одно принципиальное решение. Во всех странах мира, кроме двух, России и Австралии, пенсионные взносы делают граждане – будущие пенсионеры из своих доходов. Значит, я, вы, - все, каждый гражданин, который имеет занятость и получает определенную зарплату, доходы, и так далее, он должен иметь свой пенсионный счет и должен его оплачивать. Если у вас действует такая система, то у вас есть перспектива того, что вы можете сбалансировать раньше или позже, этот самый Пенсионный фонд, с той точки зрения, что вы должны будете повышать ставки сбережений, пока не наступит равновесие, либо вы должны будете, то есть, будущие пенсионеры, должны будут сокращать расходы, но это будет как-то в разумных пределах. Значит, сейчас мы столкнулись с необходимостью введения таких платежей. Ну, понимаете, одно дело, когда до сих пор нам все время говорили, что государство за все заплатит, потом нам сказали в 2002-м, или там более раннем году, когда формировалась эта пенсионная система, что работодатели и государство вам все оплатят, а вы, так сказать, ну, будете на иждивении тех сбережений, которые были отложены работодателями и государством. А вас это не касается. Значит, но оказалось, что это не так. То есть, что государство, сколько времени прошло, не в состоянии создать такое… не в состоянии обеспечить такие доходы и расходы Пенсионного фонда, которые оказались бы сбалансированными. Устанавливаются какие-то там границы и так далее. Но дефицит Пенсионного фонда растет. И по тем оценкам 2008 года, которые у меня были, ну, есть в руках, я более поздних просто не видел, там были такие цифры: текущий дефицит Пенсионного фонда составлял в 2008 году примерно 900 миллиардов долларов, а на 2020 год дефицит Пенсионного фонда должен был составить порядка 6-ти с лишним, где-то 6 с половиной триллионов. Ну, при таких темпах у вас сокращается численность населения, или, во всяком случае, в этот период будет сокращаться численность работников…

А. СОЛОМИН: … полбюджета…

Е. ЯСИН: Ну, это примерно треть бюджета. Это примерно треть… ну, я не знаю, давай мы посчитаем потом, но это очень существенная часть всех государственных расходов. Значит, надо искать выход из положения. И мое лично глубокое убеждение, что если мы не перейдем на эти персональные счета, то он невозможен.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, но есть еще Австралия, а там-то что происходит?

Е. ЯСИН: Австралия – богатая страна. Она более богатая, чем мы. Она богата полезными ископаемыми, она очень много вывозит и полезных ископаемых, и произведенных…

И. МЕРКУЛОВА: А там-то пенсию кто платит?

Е. ЯСИН: Государство.

И. МЕРКУЛОВА: Государство?

Е. ЯСИН: … как у нас.

А. СОЛОМИН: Вы так говорите, как будто Россия не богата полезными ископаемыми, не вывозит их, не продает нигде.

Е. ЯСИН: Понимаете, ну, просто там в Австралии валовый внутренний продукт на душу населения примерно в два с половиной – в три раза выше, чем в России. Ну, так, как в Америке, как…

А. СОЛОМИН: Население меньше потому что?

Е. ЯСИН: Да не в… дело не в том, что меньше население. Там меньше население, конечно, там где-то меньше 25 миллионов человек на огромную территорию, на целый континент, но не в этом дело. А дело в том, что там экономика работает гораздо более эффективно. Если вы повысите эффективность экономики в три раза, - пожалуйста, можете себе устраивать, тогда у вас фонд будет расти достаточно быстро, вы будете деньги, средства, которые сегодня выручаются от экспорта нефти государством, нефти и газа, вы будете отчислять в значительной степени в эндаумент Пенсионного фонда, то есть, в целевой капитал Пенсионного фонда, и доходы от этого капитала будут записываться на счета всех пенсионеров. Тогда можно, пожалуйста, и платить все. Но это исключительный случай, исключительный случай. А большинство стран все-таки имеют такую систему, которая обеспечивает, больше платят работающим, но те зато платят и в Пенсионный фонд.

И. МЕРКУЛОВА: Ну, а мы платим мало? Нам платят мало за работу? Или…

Е. ЯСИН: У нас нет, это тоже другая, еще одна проблема, мы, у нас как бы население делится на две части. Вот я грубо очень, я прошу прощения у радиослушателей, но я так для красочности, я скажу. У нас есть верхние 20%, они имеют доходы примерно такие, как в Европе. И они, эти люди, которые уже живут в частном секторе, успешном, плюс, это бюрократы, это чиновники, которые получают от них откупа или, там, эти взятки, и так далее. И вот эта компания вместе – это одна часть нашего населения, если хотите, одно население. А есть другое население. Это население то, которое работает в неуспешных отраслях, это обрабатывающая промышленность, сельское хозяйство, там какие-то другие сектора, и самое главное, туда входит бюджетная сфера: образование, здравоохранение, такие отрасли.

И. МЕРКУЛОВА: Но есть еще большая часть населения, которая просто ниже уже прожиточного минимума.

Е. ЯСИН: Нет, это я считаю, отношу ко второй части. Потому что туда входят и бедные совсем, там это, бедность определяется не тем, в какой отрасли вы работаете, а там зависит от того, сколько у вас детей, какое здоровье, и так далее. Там еще дополнительные проблемы. Но вот если вы употребили, что вот часть нижнюю, которая имеет гораздо худшие доходы, то обнаруживаете, что те 20% верхних получают примерно половину всех доходов населения, и нижние, предположим, 40%, около 50-ти, они получают где-то 30%. И это очень большая разница. И причем, что характерно, неравенство растет, несмотря на то, что там увеличивают пенсии, потом возрастают заработные платы учителей, еще у кого-то, но все равно, они возрастают медленнее, чем растут доходы в этой верхней части. Я не потому говорю, что я против неравенства, оно должно быть, потому что это неравенство создает мощные стимулы для роста. Если нет его, если все там гарантированно получают какую-то зарплату, то тогда наступает застой. Но есть пределы определенные. Здесь это неравенство слишком велико. Значит, я могу сказать так, что, возвращаясь к пенсионной системе, вот эти 20%, им все равно, какая будет пенсионная система, они себя обеспечивают независимо от государства. Они могут, они не волнуются. Значит, нижняя часть волнуется. И должна волноваться, потому что она сегодня не в состоянии отчислять деньги на тот счет в Пенсионном фонде, с которого им будут платить пенсию. Они не могут, потому что большая их часть живет от получки до получки. Заработали, живут месяц, последние дни уже зубы на полку, и идут, хватают зарплату и бегут раздавать долги. Но я прошу прощения, но я так думаю, что многие ваши знакомые, так же как и мои, находятся примерно в таком положении. Значит, если они имеют даже небольшую возможность немножко откладывать, то все равно для того, чтобы обеспечить жизнь на пенсии примерно, ну, на уровне 30-40% от того, что вы имели в пике своего процветания, то для этого нужно, если вы хотите жить, там, 20 лет, то там столько денег не будет. А как тогда? А в чем, государство, конечно, не отказывается от своих обязательств, оно говорит так: мы все, там денег нету, мы все переносим в распределительную систему. Значит, идея, основная идея реформы 2002 года пенсионной, она заключалась в том, что мы все деньги, которые отчисляются на пенсионные цели, мы делим на две части. Одна – это распределительная часть, или страховая часть…

А. СОЛОМИН: С которой выплачиваются деньги…

Е. ЯСИН: С которой выплачиваются ныне живущим пенсионерам.

А. СОЛОМИН: Да.

Е. ЯСИН: А другая часть – это накопительная часть, откладывается, инвестируется…

А. СОЛОМИН: Которая зарабатывает деньги...

Е. ЯСИН: Которая, да…

А. СОЛОМИН: Дополнительно.

Е. ЯСИН: Платят эти деньги, и те, и те, одни и те же люди, других нету. Это реально работающие. То есть, как? платит государство или работодатели, но от тех денег, которые реально зарабатывают те люди, которые сегодня являются наемными работниками. Значит, накопительную часть откладываем на будущее. И тогда если у вас складывается достаточно благоприятная ситуация, как думали в 2002 году, то тогда сумма, некоторая сумма распределительной части, которая будет так же распределяться по страховому принципу, плюс накопительная часть вот эти 6%, которые откладываются, они вместе образуют сумму, достаточную для того, чтобы пенсионеры безбедно жили в будущем. Но что интересно?

А. СОЛОМИН: Да?

Е. ЯСИН: Во-первых, сумма отчислений, которая шла все время на эту накопительную часть, она оказывается все время меньше, чем ожидали. Распределительная тоже.

А. СОЛОМИН: А с чем это связано?

Е. ЯСИН: Ну, связано с тем, что у вас есть кризисы, у вас оказывается не такая…

А. СОЛОМИН: Доходы падают у людей?

Е. ЯСИН: Нет.

А. СОЛОМИН: Нет, смотрите, почему, вот если мы изначально прогнозируем вот эту накопительную часть, она же фиксированная была? Ну, то есть, мы платили, у нас забирали эти взносы, и часть автоматически отправляли в накопительную систему. Сейчас предлагают выбрать, почему мы не ожидали, что эта накопительная часть сократится?

Е. ЯСИН: Значит, по-моему, в 2004-м или в 2005-м году было принято отважное решение: снизить Единый социальный налог. Он раньше был 35,7% от начисленной заработной платы.

А. СОЛОМИН: Это ошибочное решение?

Е. ЯСИН: Да. Потому что его снизили до 26%, и оказалось, что те деньги, которые у вас, вы теперь откладываете в накопительную часть, тогда же ее тоже сильно сократили, намного меньше, и того, что остается там, не хватит. И кроме того, есть еще один момент, на который бы мне хотелось обратить внимание. Ведь там имелось в виду, что вы берете эти деньги, вкладываете в какие-то ценные бумаги, или в капиталы хороших компаний, так? И после этого у вас образуются доходы, которые вы откладываете на счета пенсионеров, эти счета пенсионеров тогда позволяют безбедно жить. А что оказалось? Начался новый кризис, и все доходы по ценным бумагам резко упали. И сегодня доходность этих ценных бумаг не только у нас в стране, но и во всем мире, она оказалась намного ниже, чем то, что ожидалось. Но и тогда как жить? Значит, во-первых, у вас снизили этот налог, который позволял собирать больше, откладывать больше денег на накопительную часть и там формировать более высокие доходы, а во-вторых, эти доходы сами по себе по рыночным меркам снизились. А на самом деле, если говорить по тому, какими побуждениями руководствуются люди, управляющие Пенсионным фондом, ну, проводящие эту политику, она заключаются в том, что они смотрят, они ответственны сегодня за то, чтобы выплатить пенсии по распределительной части. А по распределительной части все меньше и меньше, дефицит возрастает, конечно, подкидывают деньги из Резервного фонда или Фонда национального благосостояния. Но бесконечно так делать нельзя, потому что нужно как бы выходить из положения, и тогда вышло это решение. Это решение заключается, первым делом, в том, что все, что отчисляли в накопительную часть, отдаем в распределительную, значит, они подлежат выплате сегодня.

А. СОЛОМИН: Сейчас, чтобы рассчитаться сейчас. Понятно.

Е. ЯСИН: Да.

А. СОЛОМИН: Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, мы, Ирина Меркулова и Алексей Соломин, прощаемся с вами, всего доброго, до свидания.

И. МЕРКУЛОВА: До свидания.