Август 91-го года: тектонический сдвиг в России тогда пережил главное событие - Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2013-08-19

А. СОЛОМИН – Программа «Тектонический сдвиг». Евгений Ясин - научный руководитель Национального исследовательского Университета - Высшая школа экономики. Первая тема, о которой я хотел поговорить – отношения с Украиной. У нас всю неделю такие намеки на торговые войны, споры из-за фактической блокады, тщательной проверки всех проходящих через границу товаров. Что действительно отразилось и на градусе отношений между нашими странами. Сегодня проводят таможенные органы переговоры по этому поводу. Руководство стран именно на них возлагает всю ответственность. В частности премьер-министр Азаров заявил, что о торговых войнах между Украиной и Россией в принципе не может быть речи. Это агентство ИТАР-ТАСС. Но министр энергетики и угольной промышленности Украины Эдуард Ставицкий дает интервью агентству Рейтер, в котором заявляет, что с начала года госкомпания Нафтогаз Украины сократила импорт голубого топлива из России на 30% и снизит его еще больше в 2014 году. Удвоив импорт из Европы. То, что заявление появилось именно сегодня, дает нам основания считать, во всяком случае, что это своеобразный ответ. На ваш взгляд речь действительно не идет о каких-то выяснениях отношений, торговых войнах. Это обычная практика. Либо мы тут пытаемся поделить что-то. Дружбу, например.

Е. ЯСИН - Идет речь, безусловно, не о торговых войнах в том смысле, что люди хотят что-то выгадать. И готовы за это как-то платить. А это политические войны. Потому что идет действительно речь, если я правильно понимаю суть событий, относительно того, какую ориентацию выберет Украина. По крайней мере, в развитии своей экономики. То есть, какова будет ее экономическая политика. Будет она ориентироваться на Европу или на Россию. Так развернулись события в последние 20 лет, что Европа и Россия не занимает по вопросам развития экономики и взаимоотношений экономических позиции, основанные на взаимопонимании. И каждый старается выиграть что-то. Украина оказывается разменной монетой. В том смысле, что она должна выбирать, либо она присоединяется в качестве ассоциированного члена к ЕС, и заключает с ним какие-то соглашения. Или же это будут отношения с Россией, которые ей предложены в виде членства в Таможенном союзе.

А. СОЛОМИН – Россию статус наблюдателя Украины не устроит.

Е. ЯСИН - Конечно. Потому что если Украина берет статус наблюдателя, не вступая в союз, выполняет все соглашения и обязательства, которые она возьмет перед ЕС, каковы бы ни были трудности и прочее. Она уже не в тесном соглашении с Россией. Если она вступает в Таможенный союз, она уже не в тесных отношениях с ЕС.

А. СОЛОМИН – А нельзя сохранить статус-кво?

Е. ЯСИН - Можно было бы сохранить, если бы об этом подумали или вернее хотели бы подумать некоторое время назад. Это некоторое время назад было уже довольно давно. Это было начало 2000 годов, потом 2004 год, когда были президентские выборы на Украине с оранжевой революцией так называемой. Если думали тогда и если какие-то шаги не были предприняты, которые означают для Украины выполнение каких-то обязательств или тех или других, все было бы по-другому. Но на самом деле дело сложилось таким образом, что пути разошлись. И то, на что мы надеялись, что если на выборах президента победит Янукович, это такой пророссийский деятель и он будет с нами играться, с Европой не будет. Янукович действительно предпринимал шаги, которые можно было истолковать так, что он собирается дружить с Россией, не влезать ни в какие политические соглашения с Европой. Потому что он посадил Тимошенко. И до сих пор она сидит и там неясно, чем дело закончится. Украина в лице Януковича оказывается под политическим прессом. Но она слишком много теряет, если она отказывается от тех авансов, которые ей сделал ЕС. В отношениях с нами она тоже много теряет. Потому что у нас это привычный рынок, никто не требует резко повышать качество, конкуренция будет не такая сильная. Можно спокойно жить, как живут Белоруссия и Казахстан. Ничего страшного, хотя конечно, многое теряется.

А. СОЛОМИН – Но подобные действия Украины могут повлиять на цену российского газа для Киева?

Е. ЯСИН - Они существенно повлиять не могут, потому что если вы берете долю добычи или поставок российского газа, которые идут на Украину, это сравнительно небольшая величина по сравнению с тем, что мы добываем экспортируем в Европу, другие страны. Поэтому сказать, что это для нас судьба, нет. Для Украины судьба, потому что они очень сильно зависят от нашего газа, они хотят сократить эту зависимость разными способами, в том числе привлекая какие-то дополнительные поставки, заменяя газ другими видами топлива. Для того чтобы сохранить лицо. Хотя с моей точки зрения это в полной мере невозможно. Потому что это слишком большие объемы. И это дорого обойдется украинскому народу, я правда не уверен в том, что он готов это терпеть.

А. СОЛОМИН – Ведь украинская позиция заключается в том, что столько газа тем более по такой цене им не нужно. И когда речь идет о суверенном праве государства решать, волей-неволей…

Е. ЯСИН - Такой момент, что собственно, чем привлекает Европа Украину. Она привлекает тем, что там гораздо более высокие стандарты качества продукции, там культура, там можно многому научиться, присоединяясь к более развитому миру и шаг за шагом не с самого начала необязательно с большим успехом, но все-таки войти в некое иное экономическое пространство, которое сулит рано или поздно повышение конкурентоспособности. Та же самая проблема стоит перед Россией. И в большем масштабе, чем перед Украиной просто мы больше. У нас на 100 миллионов человек больше население. Но сейчас такая возможность в большей степени стоит перед Украиной. Когда у нас была такая возможность, была другая ситуация, и тогда мы приняли целый ряд шагов, которые сделали этот вариант развития для нас неприемлемым.

А. СОЛОМИН – Несколько вопросов еще по Украине. Вы объяснили, чем Европа привлекательна для Украины, но чем Украина для Европы привлекательна? Со стороны России понятно, а Европе она зачем?

Е. ЯСИН - Присоединение Украины к Европе это колоссальный политический выигрыш. Колоссальный. Но политический. Потому что с точки зрения хозяйства, учитывая нынешнюю экономическую ситуацию в мире. Это не такой большой выигрыш, как могло бы показаться, окажись мы сегодня где-то в 2000 или 2003 году. Просто потому что сейчас перед Европой тоже стоят экономические проблемы, и она не найдет на Украине такого богатого рынка, который сможет увеличить их доходы и так далее. Сможет, но умеренно. Кроме того, ЕС на самом деле придется идти на какие-то уступки в том смысле, что он должен будет оказывать помощь по тем вопросам, по которым Украина будет в особо трудном положении. Есть определенные возможности у Европы. Хотя это сейчас намного труднее, чем раньше, потому что есть члены ЕС, которые имеют более-менее устойчивую экономику, как правило, это счет этих стран начинается с Германии, очень быстро заканчивается. Около нее. Но все-таки там есть Нидерланды, Британия, Швеция и так далее, которые еще имеют возможности. Надо их еще поднять на это дело. Но, тем не менее, в политическом плане это очень серьезная победа, которая говорит, что из двух разных видов экономики, развитой рыночной экономики с также демократией, выбирают страны, которые входили в Советский Союз, страны именно такие, а не страны, в которых демократия проблематична, иногда ее называют дефектной. Мне такой нравится термин. И экономика, которая менее развитая и возможностей для своего развития на сегодня при тех условиях, которые есть, она не имеет слишком большие.

А. СОЛОМИН – Создается ощущение, что Украина заложник в отношениях западных стран и России. Не самое завидное положение.

Е. ЯСИН - Незавидное. Но я хочу обратить внимание еще на одно положение, что и у России тоже положение незавидное. Потому что в этой ситуации она оказывается снова страной, которая находится сзади. В том смысле, что Украина, которая уходит от России, она уходит, потому что для нее это вчерашний день. Ее экономика хороша как рынок сбыта, как третьи страны, она не может быть для Европы источником модернизации, поставок новейшего оборудования, каких-то льгот и так далее, которыми может быть ЕС. С моей точки зрения для России эта проблема более существенная, чем для Украины. Почему? – потому что в свое время из стран СНГ, которые не удрали на Запад, я имею в виду балтийские страны, может в какой-то степени Молдова, Грузия, Украина относится к числу тех, которые реально имеют этот выбор и могли его делать. И на которых мы могли рассчитывать в какой-то степени. Но при этом, когда другие убежали из тех, кто остался, Россия была самой передовой страной с наиболее продвинутыми реформами. Она могла первой вступать в ЕС. Она могла найти какую-то платформу, с которой развитие отношений для других стран СНГ было бы более приемлемо для России. Но мы этот момент упустили. И сегодня оказывается так, что мы как бы для своей собственной независимости принимаем курс, который менее привлекателен с точки зрения модернизации, чем курс, который выберет Украина.

А. СОЛОМИН – Последний вопрос по этой теме. Отказ Украины от значительной части поставок российского газа на нашей экономике скажется?

Е. ЯСИН - Думаю, нет, это гораздо более крупные ставки. Они не смогут слишком много сэкономить. Это вопрос такой, что если кто-то в Европе будет им продавать газ, значит, он будет продавать газ, предположим, алжирский или норвежский, но при этом он будет замещать этот газ в своем балансе, российским газом. Но на европейском рынке Россия занимает слишком важное место. Поэтому это с точки зрения количественных показателей не такие большие потери для России. Это больше всего потери политические и на более длинную перспективу.

А. СОЛОМИН – Время перейти к заявленной теме. Мы сегодня говорим о путче. Потому что вот-вот грядет 22-я годовщина. Левада-центр провел опрос, по-моему, они каждый год проводят опросы к этой дате. Большая часть россиян считает путч, который произошел в августе 1991 года эпизодом борьбы за власть в высшем руководстве государства. При этом треть россиян считают события августа 1991 года трагическими, и лишь 13% называют подавление путча победой демократии. О чем говорят эти цифры?

Е. ЯСИН – Говорят, прежде всего о том, что определенные стереотипы, которые устанавливаются в умах российских граждан довольно длительное дело и необязательно имеют что-то общее с реальными интересами и с пониманием тех событий, которые имели место в то время.

А. СОЛОМИН – Но, во всяком случае, с этими стереотипами нужно бороться?

Е. ЯСИН - Когда проходил первый съезд народных депутатов СССР в 1989 году, тогда только начинались опросы настоящие в Советском Союзе. И тогда львиная доля, по-моему, 85% всех граждан высказывались за то, что должен Советский Союз развиваться по той линии, по которой дело шло, нужно только исправлять определенные частности. То есть понимание того, что приближаются радикальные изменения в общественном строе страны, что без этого она не сможет нормально развиваться не было у всей общественности, которая на словах вы спросите людей, после прослушивания телевидения или прочтения газет, они все сказали, мы за демократию, мы за то, чтобы коммунизм изменил свое лицо. Большинство людей, которые тогда голосовали, это были самые первые опросы ВЦИОМа, и так назывался тогда Левада-центр.

А. СОЛОМИН – ВЦИОМ возглавлял…

Е. ЯСИН - Юрий Александрович Левада. Подавляющее большинство граждан не разбиралось. Я придерживаюсь такой точки зрения, пускай меня осудят наши слушатели, но я считаю, что в жизни страны, общества и в представлениях граждан относительно того, что происходит, какие перспективы и так далее, очень важную роль играет элита. Политическая элита, научная, интеллектуальная и так далее, она не столь многочисленная. И поэтому я лично, когда идет речь о таких вещах, я доверяю для оценки расклада общественного мнения то, что дают опросы элиты. Соотношение всегда другое. Если возьмете 1989 год, то опросы в элите давали примерно 35-40% за перемены. А народ не хотел никаких перемен. Он хотел частичных улучшений, больше справедливости и так далее. Потом ситуация менялась, но на самом деле она довольно устойчивая и та картина, которую сегодня дает Левада, он и говорит об этом. 38 считают, что это не играло никакой особой роли. По-моему этот результат прогнозов в дни августовских событий держится примерно при такой доле населения лет 15. По крайней мере, 12. Что касается 33%, которые отражают взгляды коммунистической партии о том, что это просто несчастье для страны, которое мы могли избежать и так далее, то это на 20% голоса сторонников коммунистической партии, других левых сил, плюс такие партии, которые на левом фланге находятся и менее привержены либеральным ценностям. Например, не хочу никого обидеть, очень люблю моих коллег из «Яблока», но я их так оцениваю. Это говорит о том, что если вы сегодня рассчитываете на то, что предположим на выборах мэра Москвы победит Навальный, то вы ошибаетесь. Он не может победить сегодня, настроения вы видите, какие. Если вы вернетесь к выборам парламентским 2011 года или президентским 2012, там цифры разные, причем они поменялись очень быстро. За партию власти в 2011 году проголосовало 50% официально, а за президента официально 4 марта 2012 года проголосовало 64%. За короткий срок как изменился разрыв.

А. СОЛОМИН – Но Владимир Путин создал общероссийский народный фронт, под знаменем которого пошел на выборы. А вовсе не под «Единой Россией». Это же тоже важный аспект.

Е. ЯСИН - Важный. Но не столь важный. Я обращаю внимание на следующее обстоятельство. После того, как произошел путч, и затем демократия одержала победу, победил Борис Николаевич Ельцин со своей командой, после этого в народных представлениях голосование существенно изменилось. И предположим, в марте или апреле 1992 года на вопрос, который очень похож на тот вопрос, который задавался вчера левадовцами, считаете ли вы, что это оправданный шаг сами события, которые затем приведут к улучшению. 40% примерно 38 сказало, что мы считаем, что пока эти результаты незначительные. И все происходит тяжело, но мы надеемся, что это необходимые шаги. Сейчас этот же вопрос с таким количеством проголосовавших сводится к тому, что это схватка разных группировок, которые делили между собой народные богатства и что для народа это все равно. Но интересно то, что там было 40%, здесь 48, тот вопрос был сформулирован благожелательно, этот более уравновешенно. С моей точки зрения это примерно одни и те же люди. Они получили заряд в результате методичной обработки со стороны СМИ, с другой стороны они представляют собой такую самую значительную часть избирателей, они меньше всех размышляют о том, что происходит на самом деле, довольствуются какими-то мнениями, которые они слышат и это та группа, которую называю болото. Когда я говорю о том, что я придаю особое значение элите, то я говорю о том, что из разных слоев населения в элиту выделяются более активные граждане, которые имеют свою точку зрения, они ее в меру возможностей распространяют. Понятно, что возможности у разных людей разные. Теперь представьте себе нынешняя ситуация. Предположим, действительно это болото. Моя оценка, что это болото. Если вы говорите некий безличный ответ, который не позволяет сделать какие-то серьезные заключения о ваших пристрастиях, ваших взглядах значит, вы относитесь к этой группе. Мы имеем 40%, сдвиг было 15% до первого съезда народных депутатов и оказалось 40% после съезда. Теперь доля тех, кто выступали за сохранение нынешней тогдашней политической системы 33% сегодня, примерно процентов от 20 до 25 голосовали эти годы за коммунистов. Меньше даже. С 16 начиная. Ну и 13 это те, кто придерживается радикальных или либеральных взглядов, и это та примерно цифра, которую сегодня москвичи отдают за Навального. Это вам расклад, который есть в российском обществе. Я не проводил специальных исследований…

А. СОЛОМИН – Это же разные люди совсем. Люди, которые отвечали на вопрос по поддержке той или иной политической элиты тогда и сейчас. Это поколение.

Е. ЯСИН - Но вы видите, как они близки. Я же на это хочу обратить внимание. Это примерно одно и то же. Если вы берете такие колоссальные скачки, которые произошли в распределении голосов между 4 декабря и 4 марта, то это у вас повторение по вопросам, которые не имеют такого горячего политического значения как конкретные партии, люди. Кандидаты. То вы видите представление у людей довольно устойчивое. И поэтому я ожидаю, что когда будут происходить следующие изменения, то некое событие вроде съезда народных депутатов или другого какого-то учредительного собрания, или может быть внеочередного собрания ГД, которое будет менять расклад, оно, в конце концов, вызовет довольно существенные изменения в общественном мнении. А мы проводили опросы различных отрядов российской элиты. В российской элите существует довольно четкое разграничение между теми, кто служит правительству, это чиновники.

А. СОЛОМИН – Но мы видели примеры не совсем четких разграничений. Например, Сергей Гуриев сейчас он эмигрант, а когда-то при сохранении своей позиции умудрялся и консультировать и правительственные органы. То есть это не один пример.

Е. ЯСИН - Это правительственный орган. И правительственные органы разбираются. И его советы, наверное, полезны. Но когда мы говорим о таких результатах, то это же результаты опросов, которые проводятся анонимно и никто не требует отчета. Это значит, что люди выражают собственное мнение, в крайнем случае, мнение с поправкой на то, каким хотели бы видеть эти ответы их начальники. Но не более этого. А если берете служащих администрации, служащие администрации различных уровней оказываются гораздо более либеральными и демократичными, чем в целом население в 1989 году. Это были опросы, которые проводились в 90-х. Потом в 2000 годы не произошло среди элиты, администрации существенных изменений. Вот где произошли существенные изменения, когда первый раз выбирали Путина, то он получил очень большое количество голосов интеллигенции, самой разной. К нему отношение было такое, что все на него рассчитывали. Потом в следующий раз после 2003 года или на выборах 2003 года парламентских, потом президентских ситуация была существенно иная. И мы в элите улавливали все более отрицательное отношение со стороны интеллигентных профессий.

А. СОЛОМИН – Раскол. Лучше.

Е. ЯСИН - Лучше конечно, в различиях, которые сегодня существуют во мнениях людей, нет ничего неожиданного. На самом деле я из всего, о чем мы говорим, в действительности, несмотря на то, что об этом не говорят опросы общественного мнения, действительно 19-21 августа 1991 года в России произошли чрезвычайно важные события, которые поменяли курс развития страны. В очень благоприятном для страны отношении. Потому что после этого появилась возможность реальная проводить реформы. Эти реформы были проведены. К сожалению, они не дали таких результатов, на которые мы быстро рассчитывали. Но, во-первых, надо учитывать реальные трудности, а во-вторых, никогда после этого те проблемы, которые возникали в советское время, они уже не возникали в современной России.

А. СОЛОМИН – Антон из Москвы считает Владимира Путина слегка видоизмененным наследником ГКЧП. И спрашивает: не согласны ли вы с ним. Мы привыкли, что Путин наследник ельцинской эпохи. А такая аналогия как вам?

Е. ЯСИН - Аналогия вполне правомерная. Я, честно говоря, считаю, что в позиции Путина, во всяком случае, в том, как она проводится в жизнь, в каких словах и поступках она выражается, есть основание думать и то и другое, и что четкой позиции нет. На словах он очень часто выглядит демократом, либералом и поневоле вспоминаешь, что когда-то он служил с Анатолием Собчаком. И так далее. И он преемник курса. А если вы посмотрите состав правительства, тем более, потому что там такие люди, которые меня по своим убеждениям и по образу действий вполне устраивают. Например, Улюкаев, Голодец, в общем, много. Ливанов. Вы на меня не смотрите так строго по поводу ЕГЭ, но Ливанов я считаю, на своем месте и он делает исключительно важную работу, которую другие не брались делать.

А. СОЛОМИН – А Дмитрий Медведев?

Е. ЯСИН - Дмитрий Медведев там более сложно, потому что он скрытен. У него вопрос о том, что говорить, что не говорить, как говорить, на его посту и как он думает, и я убежден, как думает его шеф президент Путин, они не принадлежат себе. Они говорят то, что положено. С редкими случаями, когда они выражают какую-то собственную симпатию. А вот те люди, о которых я говорю, с которыми я сталкиваюсь, я считаю, что многие вещи делают очень полезные. Поэтому это все говорит за то, что Путин склоняется, иногда у него очень острое желание или не очень острое, но, тем не менее, направленность политики долгосрочной на то, чтобы делать реформы и так далее. Я знаю, что мои либеральные друзья сейчас на меня накинутся. Но чтобы от них отбиться, я сразу скажу, что есть и другая сторона. Это вся цепочка процессов, которая идет в стране после 6 мая 2012 года. И по Болотной. Я считаю, что совершенно неправильная политика, которая отталкивает людей от президента.

А. СОЛОМИН – Я хочу вернуть вас к путчу. На ваш взгляд то, что переворот все-таки не состоялся, это свидетельство неспособности к таким действиям путчистов или все-таки куда более широкие, не война элит, не столкновение элит, а столкновение поколений, самих идей.

Е. ЯСИН - Вы совершенно правы. Потому что когда вы вернетесь в август 1991 года, говорить о том, что там между собой разные группы интересов боролись, бессмысленно. Потому что бизнеса как социальной группы еще не было. Это были различные люди, бюрократы или ученые, кто выступал за реформы и кто выступал против. Сторонники Горбачева рассчитывали на то, что реформы должны быть гораздо более умеренные. А сторонники Ельцина считали, что их нужно делать быстро, потому что страна в катастрофическом положении. Если вы меня спросите, у меня специфическое положение, я в начале 90 года работал в правительстве Рыжкова. А в 1991 к концу года я уже не то что работал в правительстве, сотрудничал с Гайдаром и его коллегами. И я все это время, начиная с января 1990 года был убежден, что нужно действовать решительно. Что если мы откладываем, если мы начинаем устраивать какой-то график постепенности, какими бы мы положительными эмоциями ни руководствовались, все равно мы проиграем. Потому что обстановка не позволяет этого и поэтому я полностью поддерживал Гайдара. До моего сближения с Гайдаром мы работали с Явлинским, с другими людьми в правительстве, я помню, как Явлинский в январе 90-го года ездил в Польшу смотреть, как идут реформы Мазовецкого-Бальцеровича. Это было то, что потом в 1992 году здесь сделал Гайдар, и он был тоже полностью за то, что он там видел. И я убежден был с этого времени, что все равно нам не уйти от необходимости решительных шагов. Эти шаги не могут быть итогом голосования. Они должны предприниматься решительным правительством, которое имеет в целом народную поддержку, но не в том или ином шаге, а в том, что они должны добиться такого результата. Мы договорились о том, что нам нужна рыночная экономика и демократическая политическая система. Да, разрешите в течение какого-то времени под личную ответственность президента Ельцина, мы будем действовать таким образом. Иначе такие вещи не делаются.

А. СОЛОМИН – А вы помните 19-е число?

Е. ЯСИН - Очень хорошо. Я встретил его за городом, подруга моей жены и моя подруга говорила, ну я понимаю, у вас будут трудности, если что, приезжайте к нам, я тебя спрячу в подвале. Слава богу, такой необходимости не было. Я тогда уже работал в РСПП.

А. СОЛОМИН – А чувство какое у вас было в этот день?

Е. ЯСИН - Колоссальной угрозы. Я чувствовал, что все дело, которым я занимался последние два года, что все под колоссальной угрозой. И когда на броневике, не танк, во всяком случае, появился Борис Николаевич Ельцин, рядом с ним был Коржаков, какие-то еще люди, и когда он произнес свою знаменитую речь, я не то чтобы успокоился, я просто определился с тем, на чьей я стороне. И потом ясно было настроение тех людей, которые были в окружении Белого дома и рядом с ним. Моя дочь рассказывала, как она вышла после того, как они принесли с подругой продукты для осажденных, ее посадил к себе таксист, она сказала, куда ехать, он сказал: бесплатно. И повез ее, потому что было чувство сопричастности с теми людьми, которые защищают Белый дом.

А. СОЛОМИН – Последний вопрос. Если бы все-таки ГКЧП сработало по-другому, если бы в дело вмешались силовые структуры, но не так, как они вмешались в итоге, а было бы применено оружие, например, чем бы все закончилось?

Е. ЯСИН - Я ожидаю, что была бы гражданская война что-то типа югославского варианта. Потому что люди, которые предпринимали этот переворот, они также знали, что только в том случае, если демократическая общественность не откликнется хотя бы в Москве, Питере, то они могут двигаться вперед, но если они не могут дубиться какой-то поддержки, они реально выиграть не могут. Колесо истории повернулось. Все. И до сих пор не повернулось обратно и не повернется. Несмотря на то, что даже у Путина будут свои с этим проблемы.

А. СОЛОМИН – На этом закончим. Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ был гостем этого эфира. Программа «Тектонический сдвиг». Всего доброго, до встречи. Удачи.