Оглянемся на мир: лето 2013 - Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2013-07-29

И. МЕРКУЛОВА - Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Добрый день. Рады вас видеть.

Е. ЯСИН - Взаимно.

И. МЕРКУЛОВА - Сегодня у нас с вами снова экономический кризис. Но сначала несколько текущих сообщений, которые достаточно тревожные. Сегодня газета «Ведомости» пишет, что оптовые цены на нефтепродукты с начала июля выросли более чем на 20%. Вроде бы из-за роста экспорта. Независимые продавцы топлива готовы просить правительство запретить вывоз бензина из России. Насколько серьезна эта проблема?

Е. ЯСИН - Проблемы в настоящее время все серьезные. Не такие чтобы вызывать катастрофы, но, тем не менее, это жизнь и действительно есть различные суждения относительно динамики нефтяных цен, вот она сейчас повышается внутренние цены в связи с ростом экспорта.

И. МЕРКУЛОВА - Добывать что ли стали меньше?

Е. ЯСИН - Если просто рост экспорта, то понятно, меньше ресурсов остается для внутреннего рынка. Цены повышаются. Если смотреть на мировые тенденции, то я сегодня слышал весьма тревожные сведения о том, что спрос на нефть, горючее падает. Это в значительной степени связано, как ведет себя экономика развитых и развивающихся стран, в том числе Китая. Где специалисты ожидают снижения темпов с 12, которыми они развивались каждый год, до 3 против нынешних 6, если это так, то будет серьезное падение цен и ожидают, что российская нефть будет 70 долларов за баррель, довольно приличное падение. И вот что тогда мы будем делать и прочее. Вопрос уместный. Будет, не будет сказать трудно. Но взгляды противоположные. Одни говорят плохо и нужно запретить повышение внутренних цен.

И. МЕРКУЛОВА - Это, по-моему, уже вчерашний день.

Е. ЯСИН - Но ребятам больно, они говорят, снимите мне боль, заморозьте цены. Я тоже считаю, что не надо, тем более что внутренние цены у нас не очень сильно отличаются от мировых и уже пора привыкать.

И. МЕРКУЛОВА - У нас только зарплата отличается от мировой. Цены – нет.

Е. ЯСИН - Это кстати ситуация любопытная. Я сейчас читаю книжку интересную, «Прощай, нищета». Написал ее Грегори Кларк, хороший английский экономист. Он пишет о том чуде, которое произошло последние 300 лет, в Европе. Она оторвалась от всех, до сих пор есть ситуация, когда американцы получают в сутки 9 долларов, а индийцы порядка 38 центов.

И. МЕРКУЛОВА - А россияне?

Е. ЯСИН - Россияне побольше, чем доллар. От американских доходов, по крайней мере, в реальном секторе 28%, я для себя оцениваю. Может быть, уже немножко выросло, данные 2008 года. Тот вопрос, который ты ставишь, бояться ли нам повышения цен, и приведет ли это к каким-то трудностям, я подозреваю, что если мы еще будем что-то предпринимать, мы получим то, что у нас цены на нефть уйдут вниз. И нам придется решать совершенно противоположные проблемы. Какие из них будут труднее, я не могу сказать. Но есть рынок и мы от него уже никуда не уйдем. Надо привыкать к тому, что колебания цен, условия на мировых рынках колеблются и есть одно действенное оружие, для того чтобы не страдать от этих бесконечных колебаний. Заключается в том, чтобы производить конкурентоспособную продукцию в достаточном ассортименте. Если у вас не хватает доходов от тех товаров, которые составляли ядро экспорта в прошлом году или позапрошлом, то вы выбираете те товары, которые сегодня можно продавать дороже. Зерно, например. И тогда вы будете гарантированы. На сто процентов никто не может гарантировать, но это жизнь.

И. МЕРКУЛОВА - Но тамбовская картошка пока не может конкурировать с египетской.

Е. ЯСИН - Да, это свидетельствует о высоком жизненном уровне жителей Тамбова. И Тамбовской области, а у египтян с этим делом плохо. Но мы что едим египетскую картошку?

И. МЕРКУЛОВА - Да.

Е. ЯСИН - Я думаю, что в Тамбове едят тамбовскую. Это можно проверить.

А. НАРЫШКИН – Людмила задает вопрос на sms. Предлагает сконцентрироваться на Москве. Евгений Григорьевич, прокомментируйте экономические программы кандидатов в мэры. Чья интереснее? Мне лично кажется, что пока в экономическом плане яснее всего у Собянина. Просто потому что он давно во власти и есть программы, которые он наметил. До 2016 года. Остальные кандидаты просто сейчас заняты скорее агитацией. И реальных каких-то заявлений я от них не слышал. Что у нас в городе будет.

Е. ЯСИН - Я с вами полностью согласен. Я считаю, что неравноценные кандидаты. Кроме Собянина никто не вел профессионально работы над Москвой. Это же люди, которые выдвигаются в мэры от партий, которые хотя просто занять более видные политические позиции. Такой специальной работы в этих партиях, которые проводили бы именно по Москве, недостаточно. Поэтому так вокруг лозунгов, я не вижу больших различий.

И. МЕРКУЛОВА - А это важно? У нас народ голосует сердцем, не за программы же.

Е. ЯСИН - Если бы у вас выборы воспринимались серьезно, если бы люди верили, что кто-то может победить Собянина, то, безусловно, была бы подлинная конкуренция. В данном случае речь идет не о том, чтобы найти более убедительную программу, чем у Собянина. Там человек работал, умеет работать, я даже говорил у вас, что лично он мне симпатичен, и я бы за него проголосовал, если бы не было Навального, если бы выборы не обретали даже уже скандального политического оттенка.

И. МЕРКУЛОВА - Сергей Удальцов призвал оппозиционных кандидатов бойкот объявить выборам. Но все сказали, то не будет бойкота.

Е. ЯСИН - Мне кажется, что это правильно. У нас два пути. Один – обострять обстановку и идти на конфронтацию. Это примерно то же самое, что своими процессами в Кирове или в Ярославле делает правительство. Делает наше руководство. Обострять ситуацию, вести дело к тому, чтобы просто брат на брата и драка, чтобы была, тогда мы все пострадаем. Я думаю, что зря власти не учитывают то обстоятельство, что, в конце концов, развитие страны подвело нас к другому этапу. И то же самое оппозиция пострадает в такой схватке. Но сделать так сразу, чтобы эти различные отряды политических взглядов, чтобы они сразу были все равны по аргументации, которой они владеют. Так невозможно. У вас есть одна партия, которая находится у власти, не собирается с ней расставаться. И которая готова. И на нее охотно работает большое количество специалистов. А другие, специалисты, может быть, тоже есть, но их намного меньше, они менее подготовлены. Нет ярких программ. Тем более, когда речь идет о городе, где мы живем, и мы тоже понимаем, от кого может быть больше толка.

И. МЕРКУЛОВА - Даже у Митрохина нет такой внятной экономической программы? Он, казалось бы, знает город.

Е. ЯСИН - Он знает. Скорее у него может быть другая беда. Он опирается на информацию, которую ему несут люди, непосредственно работающие на участках, какой-то регион и так далее. Здесь есть золотая середина и нужно выбирать не то, что больше всего понравится избирателям, что нужно делать и убеждать избирателей, что то, что предлагается это и нужно делать. А там начинается разговор парковки, автомобили.

И. МЕРКУЛОВА - Все уже, по-моему, согласились, что платные парковки в центре это благо.

Е. ЯСИН - На самом деле это очень дорогое удовольствие. И мы имеем ситуацию, когда мы применим платные парковки, еще посмотрим, как за них будут платить, и как будут успевать вывозить машины и так далее, потому что когда это все в массовых масштабах, там возникают осложнения.

И. МЕРКУЛОВА - То есть больше расходов, чем доходов получается.

Е. ЯСИН - Нет, вы можете повысить цену на парковку до такой степени, что будет окупаться.

И. МЕРКУЛОВА - То есть они пока убыточны, что ли?

Е. ЯСИН - Но ситуация такова, что можно не держать это всегда. Но вы должны построить другие способы, чтобы люди могли добираться до места работы. И должен работать общественный транспорт, люди должны привыкнуть к тому, что можно ездить на общественном транспорте. На это все требуется время. И процесс налаживания взаимодействия между разными звеньями этой системы довольно сложный. Поэтому сегодня то, что делается, вызывает недовольство многих. Многие говорят, что вот нам тут обещали, что все будет, что будет общественный транспорт, что мы сможем легко и просто добираться до работы, будем оставлять на парковках хороших подальше от центра свои машины. Ничего этого нет. Не хотим, не будем, долой Собянина. На самом деле я размышляю, дело в том, что когда пришел Собянин, много обсуждалось вопросов, мне повезло, один из моих учеников, студентов только что вернулся из Америки. Фамилия его Новиков, имя Федор. Когда-нибудь пригласим его сюда. Он написал прекрасный аналитический доклад по нашей просьбе. Который воспроизводил американский опыт, Нью-йоркский конкретно, других городов. Я прочитал его и поэтому чувствую себя относительно подкованным на стараниях моего ученика. Все, что говорит Собянин сегодня, очень похоже на то, что там было написано.

И. МЕРКУЛОВА - Очень похоже на стационарный двигатель В. М. Полесова, который был очень похож на настоящий, но не работал.

Е. ЯСИН - Этот работает. Но все равно буду голосовать за Навального.

И. МЕРКУЛОВА - Реконструкции Ленинского проспекта не будет. Собянин сказал, что они там решили метро строить, посмотрят, насколько удастся транспортную ситуацию разгрузить.

Е. ЯСИН - Управление городов так же, как и многими другими реальными объектами состоит в том, что вы каждый раз должны менять свои решения, выясняя какую-то новую ситуацию. Я прошу прощения, что я хвалю Собянина, но дело в том, что он вполне порядочный человек. Работать умеет. Взгляды у него наверное другие. И обстановка, что конечно, надо очень взвешивать все обстоятельства.

А. НАРЫШКИН – Про Москву тоже Татьяна спрашивает: вот если представить, что на выборах побеждает не Собянин, а другой кандидат. Его система не съест, он сможет встроиться в вертикаль власти?

Е. ЯСИН - По-моему, нет. Потому что пока что система устроена таким образом, что граждане на нее не влияют. И она находит способы, как придушить того, кто победил. Урлашов в Ярославле характерный пример. Он продержался год. Я могу тоже руку дать на отсечение, что там нет никакого взяточничества. Там какие-то разговоры, которые взяли, записали по телефону, потом с чем-то смонтировали. Кто может определить, что делают эти люди, которые остаются наедине с этими делами. Причем это на каждом шагу. Дело Болотное, дело с иностранными агентами, то процесс Навального, в особенности с Офицеровым. Мне уже Офицерова жальче и его осуждение вреднее, я понимаю, как действовали следователи и спецслужбы, они считали, что нужно обязательно прицепить, чтобы никто не думал, что этот процесс носит политический характер. Но получилось еще более политично. Потому что там все безграмотно делалось и ясно, что уж кто-то, но Офицеров вообще там ни при чем. Поэтому что тут говорить. И когда такие факты подходят, они ориентируют избирателей. Я думаю да.

И. МЕРКУЛОВА - Кстати говоря, вам тут вопрос от Станислава Паркина: что будет происходить на рынке труда и что будет с зарплатами персонала среднего звена в этом году?

Е. ЯСИН - Мне кажется, что обстановка в стране такова, что зарплаты будут поддерживать. И президент и правительство не будут допускать снижения номинальных зарплат. Это маловероятно. Но то, что вы сможете купить, это вопрос другой. Сейчас вроде бы стремление такое, что мы должны снижать инфляцию, значит, мы должны добиваться снижения цен, но тенденция поворачивает. То есть если снижать цены стародедовским методом, то есть просто решениями правительства, или местных органов, то скоро появится очередь. Или еще теневые рынки, на которых будет рыночная цена, отличная от тех, которые в магазинах официально. Это такой довольно трудный момент, в который мы сейчас вступаем. Но я в ближайшее время не жду ничего. Мое мнение, я считаю, что зарплаты особенно в бюджетном секторе надо повышать и как-то искать решения.

И. МЕРКУЛОВА - Премьер Медведев на прошлой неделе признал, что российская экономика по-прежнему остается слабо конкурентоспособной. Хотя делается все, чтобы исправить ситуацию. Пока улучшений не наступило.

Е. ЯСИН - Это тот случай, когда я согласен с Дмитрием Анатольевичем. Я об этом все время говорю. Каждый раз, когда жалуются люди, что вот повышаются цены, теперь вроде как и вы подтверждаете, что осенью ожидается повышение цен на бензин и так далее, первая мысль, которая у всех возникает и все смотрят с надеждой на нашего президента, давайте запретите повышение цен. В конце концов, это ни к чему хорошему не приводит. И на бензин и на другие продукты. Мы рыночная страна, в ней должны двигаться цены. Но чтобы они двигались на пользу, а не на вред, нужна конкуренция. Открытый рынок, на который может войти и иностранная компания, и российская фирма. Которая работает в другом секторе и так далее. Это нормально. С этим тоже связаны какие-то неприятности, но если мы сейчас не будем каждый раз дергаться, а будем жить в этом механизме и добиваться того, чтобы открывались возможности именно для конкуренции, а не для того чтобы помочь нам своим и так далее, тогда эта ситуация будет улучшаться. Я признаюсь честно, я хожу по улицам или езжу, и у меня борется два разных чувства. Одно – меня злит, как работает президент, правительство, мне кажется, что они все делают не так, и я вам тут рассказываю, как надо было бы делать иначе, что я по этому поводу думаю. А с другой стороны я вижу Москву, или другие города, где также бываю и вижу, что несомненные улучшения. И что магазины полны, люди одеты более прилично и все такое. Я думаю, что нельзя допускать одностороннего взгляда. Нам нужны преобразования, изменения. Но они нам нужны позитивные. Лучше обойтись без слишком крутых испытаний. И для этого нужен соответствующий взгляд на мир. Он способен влиять на руководство страны, и на оппозицию. Поэтому есть и то и другое. И соответственно можем видеть не только плохое.

И. МЕРКУЛОВА - Но тут вас спрашивают, вы знаете величину реальных зарплат? Например, на столе у сотрудника центра занятости предлагаемые вакансии 7-9 тысяч рублей. Очень редко встречаются 15 тысяч.

Е. ЯСИН - Да. Знаю. Более того, мои разговоры бесконечные про бюджетный сектор связаны с тем, что там низкая зарплата. А настоящие точки прорыва в нашем будущем это образование и здравоохранение. Это звучит странно, потому что мы привыкли, что точки прорыва это черная металлургия, нефть, газ и так далее. Нет, мы уже прорвались там. А вот образование и здравоохранение точки прорыва. И как вы себе представляете, мы эту проблему будем решать, если учитель получает 7 тысяч рублей. Кто из учеников захочет быть учителем. Как вы думаете, на кого захотят идти учиться одаренные талантливые ученики. Нет, не пойдут в школу. А нужно именно это. То же самое со здоровьем. Здоровье скорее для пожилых людей, но это тоже представление о будущем, которое есть у тех, кто сегодня работает. И вопрос относительно того, может человек добиваться благополучия в старости, если он не может откладывать сбережения, чтобы сохранились, чтобы пенсия была приличная. Чтобы он делал самостоятельные накопления. Страховал жизнь или жизнь в старости и так далее. Это все сегодня играет более важную роль. А зарплата там очень низкая. Я кроме того знаю есть еще отрасли как сельское хозяйство, и лесоперерабатывающая промышленность, текстильная, где они еще ниже, чем даже в бюджетном секторе. Там тоже нужно добиваться каких-то решений. Но решений не посредством того чтобы какой-то начальник решал, повысить зарплату этим, этим. Это так не делается.

И. МЕРКУЛОВА - Мы немножко подзабыли про экономический кризис мировой. А он никуда не делся. И этому вы посвящаете сегодня свой пост.

А. НАРЫШКИН – Смысл поста в том, что грех жаловаться на происходящее у нас в стране, на наши экономические трудности, страдают все и у всех какие-то программы развития уже подходят к концу.

И. МЕРКУЛОВА - Кстати, спрашивают вас: намечаются серьезные проблемы в Китае. Действительно это так? И как это скажется на остальном мире?

Е. ЯСИН – Я, во-первых, еще раз хочу подчеркнуть, ради чего я это говорю. Нельзя меня упрекнуть в том, что мои выступления здесь все были полны какими-то розовыми обещаниями, не старался обсуждать сложные проблемы. И поэтому нет у меня такого желания, чтобы всех успокоить и сказать, ребята, только будете послушненькими, и все будет хорошо. Нет, нет у меня такой задачи. Но я оцениваю у нас ситуацию так. У нас с экономикой более-менее нормально. И она не хуже, чем у других. И что это мы наблюдаем после значительного перерыва, пока экономика сначала была в состоянии трансформационного кризиса после начала реформ. Затем она 10 лет восстанавливалась, и мы имели ситуацию, которую даже назвали тучными годами. Но сейчас после 2008 года начался новый кризис, и он теперь носит не местный характер, а международный.

И. МЕРКУЛОВА - Но, Евгений Григорьевич, уровень развития наших экономик, мы на разных ступенях. Мы все Португалию хотели догонять, сейчас уже наверное не хотим.

Е. ЯСИН - Почему, хотим, я думаю, что мы не догнали. Хотя она в кризисной ситуации. Но мы находимся в середине списка всех стран и перемещение пока довольно слабое. В середине списка если брать по ВВП на душу населения. Если другие какие-то категории, когда мы берем общий объем ВВП, и на каком месте мы в мире находимся, мы в этом году перешли на пятое место и даже Германия уже производит меньше, чем мы. Можно по этому поводу надувать щеки, это мы очень любим. Полным-полно амбиций, амуниций намного меньше. Но в целом да это примерно так. Просто Россия все-таки довольно многолюдная страна и если посмотреть соотношение теперь не такое простое между населением и объемом ВВП, то вы обнаруживаете активное передвижение одних стран в одну сторону, других стран в другую. И если мы теперь производим больше Германии объем ВВП, все-таки теперь и Япония и Китай, и Индия, и Бразилия производят больше ВВП, чем Россия. При 140 миллионах человек населения. И если брать по удельным нашим доходам, то это примерно середина мирового списка. Россия никогда из этой полосы не выходила. Реально мы где-то в этой области и находились еще со времен царя.

А. НАРЫШКИН – У нас стабильность получается сплошная.

Е. ЯСИН - В этом смысле – да. С перерывами на войны и так далее, но при этом значительная часть населения бедные. Все-таки если у вас высший квинтиль 20% населения имеют приличные доходы, сопоставимые с наиболее состоятельными странами, то другие как бюджетный сектор, провинция это бедные люди. Особенно нижние 40%. Это много. И поэтому у нас довольно высокий уровень неравенства. Надо над этим работать, думать.

И. МЕРКУЛОВА - Кстати, Аня пишет, что бюджетники пенсионеры для государства просто неприятная статья расходов. Власть не может изменить ситуацию или не хочет?

Е. ЯСИН - Я думаю, что она бы хотела, чтобы все с завтрашнего утра стало очень хорошо, чтобы все получали большие деньги, чтобы они создавали спрос, чтобы ходили в магазин и были довольными. Я думаю, что никто в правительстве особенно против этого не возражал. Но это не так просто сделать. Это означает, что нам нужно поднять производительность в 2-2,5 раза. Не для того чтобы мы уже догнали Америку, но чтобы мы были на уровне Португалии. Может немножко выше. Потому что сегодня мы производим 28%, производительность примерно 28% от технологического уровня, технологическая граница. Или уровня технологических возможностей. 28% это очень мало.

А. НАРЫШКИН – Вас Алла спрашивает: в России же сырьевая экономика, о каком кризисе тогда может идти речь? Ведь нефть и газ не кончаются.

Е. ЯСИН - Во-первых, могут закончиться. Потому что если думаете, что они будут бесконечны, то я бы не стал так рассчитывать на это. Я обращаю внимание на одну тенденцию, на 1973 год. Год символический. Потому что в этом году цены на нефть за один год поднялись в три раза. По решению ОПЕК и конечно мы тогда стали получать гораздо больше доходов от нефти. Но представляете экономику, в которой нефть стоит 2-3 доллара за баррель и другая экономика, где она стоит 103 или 100. Это разные ситуации. И если вы думаете, что это для нас только одно чистое благо, то нет, потому что многие даже говорят о ресурсном проклятии, имея в виду, что избыток доходов от нефти и газа мешает нам почувствовать, что другие виды продукции, другие отрасли также заслуживают внимания и при изменяющихся экономических условиях можно добиться успеха. Есть такая проблема. Но для нас наиболее существенно то, что, закончу одну мысль, с точки зрения экономической, я как экономист могу сказать, я говорил о том, как я езжу по улицам, хожу и какие испытываю чувства при этом. По городам. Но другая сторона вопроса, что у нас политический кризис. И тут я должен признать, что это так. Потому что недовольство, в том числе экономическим положением со стороны большого количества людей питается политическими мотивами. Это отношение к руководству страны, к порядкам, которые существуют, отношение к тому, каково влияние граждан на местную власть или региональную власть. Какой характер взаимодействия. Это не устраивает людей. То есть они испытывают недовольство. И я полагаю, что власти должны на это дело реагировать. Причем необязательно посредством репрессий. А искать какие-то действенные методы. Реформы, на которые может быть правящая элита не очень хочет идти. Потому что это связано с определенными рисками, в том числе потеря положения и так далее. Теперь если у вас есть политические мотивы, которые заставляют обострять взгляд на экономику, то дальше вы должны учитывать, что вы в этих условиях должны делать. С моей точки зрения ситуация, что нужно заниматься во-первых, проблемами своей страны, мы сегодня рассматриваем тему о том, как в других странах. Мы должны хорошо понимать те проблемы, с которыми мы сталкиваемся сегодня. С другой стороны мы должны учитывать, какова ситуация в мире, где мы живем. И мне это представляется чрезвычайно важным. Вот спросили про Китай. Интересно, что уже про США не спрашивают.

И. МЕРКУЛОВА - Почему, спрашивают про Детройт, который, по мнению нашего слушателя Виталия из Санкт-Петербурга видимо, стал жертвой переноса сборки в Китай.

Е. ЯСИН - Нет, в Китае довольно большая автомобильная промышленность. В основном последних лет. Принимали участие в создании китайского автопрома и зарубежные компании. Но объем экспорта китайских автомобилей, например, в развитые страны в США, Европу близок к нулю. Они выпускают сейчас несколько лет 2-3 года назад, данные последние я видел, 18 миллионов автомобилей. Россия полтора миллиона. Но экспорт автомобилей составляет в развитые страны 300 тысяч. На самом деле в основном с точки зрения мировых стандартов против, предположим, тех машин, которые делают в Японии, Кореи…

И. МЕРКУЛОВА - Они другого качества это понятно. Но китайцы же научатся когда-нибудь делать хорошие машины.

Е. ЯСИН - Пока не научились. Вот пример, 18 миллионов, и они в основном продаются в Китае. Там китайцы ездят. Я разговаривал с китайцами…

А. НАРЫШКИН – Не жалуются?

Е. ЯСИН - Жалуются, но ездят. И понимают, что сразу ничего сделать нельзя. Будут какие-то старания. Но сегодня ситуация примерно такая. Но проблема заключается, если мы говорим шире о Китае. У Китая, когда он начал политику либерализации и возврата к рыночной экономике, на самом деле не просто возврат, а там никогда не была очень сильно развита рыночная экономика, там была бюрократическая мандаринская система, когда всем управляли чиновники. Они имели довольно благоприятный образ в представлении китайцев. Отсюда мандарины. А в каком смысле, в том, что они все считались учеными. Что это была определенная конфуцианская этика, наука и считалось, что и страна, которая впервые ввела сдачу экзаменов как доказательство того, что ты имеешь компетенцию, чтобы быть чиновником по таким и таким делам, это придумали в Китае. И придумали до нашей эры. Поэтому там довольно отлаженная старинная система, которая имеет только один недостаток. Примерно в 300-400 лет наступает смена династий. Это тот отряд, который был набран, выращены кадры, была династия императоров, она выдыхается. Сказать, что это отработанный механизм, который бесперебойно работал в течение всех тысячелетий китайской истории, это сказать нельзя. Но, тем не менее, какие-то определенные эпохи известны, когда они добивались определенных успехов. Например, империя Хань. Это граница нашей эры. Затем империя Цин, Сун. Это были годы успехов. Успехи закончились тем, что тогда они не устояли перед напором монголов. И вообще поразительно, великая страна с очень высокой культурой каждый раз уступала давлению северных кочевников. Там были не только монголы, были чжурчжэни так далее. Каждый раз они что-то завоевывали. Китай их переделывал. Но они были правителями. Это очень интересно, я почему это говорю – потому что когда я наблюдаю сейчас за теми изменениями, которые происходили в Китае, начиная с 1978 года, у меня такое двойное чувство. С одной стороны я радуюсь, что они выбрались из своего маоистского рая, и что уровень жизни резко возрос и 18 миллионов автомобилей, я думаю, что нам не нужно столько, но я бы был не против, если бы мы тоже занимали какое-то видное место в мире по производству автомобилей.

А. НАРЫШКИН – А мы можем?

Е. ЯСИН - Мы все можем. Только вопрос, сколько это будет стоить. И кто будут те люди, которые конкретно этим займутся. Это интересный вопрос. Вы же знаете, что у нас прекрасные программисты, которые котируются в мировом масштабе. Яндекс о том свидетельствует, это не только русская система. Значит, где-то можем, а где-то пока не можем. Но китайцы добились колоссальных успехов. Сейчас подошел момент, когда, в общем, они все время выигрывали на том, что дешевая рабочая сила, они получали сравнительно дешево или вообще бесплатно технологии на Западе, они часто очень прибегали к не совсем корректным методам конкуренции и так далее. И, в конце концов, пробивались и занимали позиции на мировых рынках очень приличные. Но это была политика использования тех первоначальных факторов, которые определяются низким базовым уровнем. Сейчас они подошли к такому уровню, когда просто на этом выехать нельзя. Во-первых, те страны, которые принимали китайский экспорт, они почувствовали болезненные последствия того, что они свою продукцию заменили на китайскую, на вьетнамскую, какую-то еще и уже надо что-то придумывать. Греция, между прочим, так же как некоторые другие европейские страны из южного пояса как раз жертвы я считаю. Я не могу утверждать со всей уверенностью, но тем не менее. Похоже, что подъем экономики в странах Дальнего Востока, в том числе в Китае, Индии, других странах это довольно существенное обострение конкуренции в странах второго эшелона на рынках развитых стран. А раз это так, теперь гораздо строже относятся к экспорту и с ним труднее пробиваться. А в это время в Китае растет зарплата. Выше квалификации, условия производства становятся ближе к тому, что в Европе. Или в России. Это создает свои проблемы, надо искать какие-то новые модели. И здесь возникает вопрос, вы как дальше себе представляете, вы будете жить в рыночной экономике. Или у вас будет коммунистическая партия Китая и методы руководства, которые она предлагает.

И. МЕРКУЛОВА - Интересно, что выберут китайцы. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Дневной Разворот на этом завершается.

А. НАРЫШКИН – Спасибо, до свидания.