10 лет спустя - Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2013-05-20

А. СОЛОМИН – Это «Эхо Москвы». «Тектонический сдвиг». Евгений Ясин - научный руководитель ВШЭ. Кстати мы тут поздравили с прошедшим днем рождения Евгения Ясина и дочь его Ирину Евгеньевну хотим поздравить. 18 мая был день рождения. И тоже всего хорошего пожелать.

Е. ЯСИН - Спасибо.

А. СОЛОМИН – Наши слушатели об этом сказали, которые присоединяются к этим поздравлениям.

И. МЕРКУЛОВА - Теперь о правительстве. Потому что сегодня годовщина работы правительства Дмитрия Медведева. И давайте оценим результаты его работы. Потому что например бывший министр финансов А. Л. Кудрин, считает, что двойку надо поставить.

Е. ЯСИН - После всего что было, может ли он что-нибудь хорошее поставить Медведеву.

И. МЕРКУЛОВА - Он сам там работал.

Е. ЯСИН - Но он работал в правительстве, которым руководил Путин. И его попросил Дмитрий Анатольевич еще до того, как он ушел с поста президента. Но я не хочу разбирать противоречия между ними. Я думаю, что это достойные люди.

И. МЕРКУЛОВА - Давайте объективно.

Е. ЯСИН - Если говорить объективно. Я считаю, что год в такой ситуации, в которой мы находимся, можно подвести итоги – практически ничего не сделано. То есть правительство с моей точки зрения из того, что оно должно было бы делать, оно не делало почти ничего. Я беру такие важные для страны вещи как взаимоотношения между бизнесом и властью. Если говорить более точно не властью, а силовыми судебными органами. Силовыми их теперь называют.

И. МЕРКУЛОВА - Правда, говорят про экономическую амнистию.

А. СОЛОМИН – Помимо этого вы берете один аспект отношений власти и бизнеса, а по другим аспектам идет очень серьезная работа.

Е. ЯСИН - Какая?

А. СОЛОМИН – По разрешениям на строительство, там много дорожных карт, которые правительство прорабатывало, внедряет сейчас. Которые нас должны вывести в международном рейтинге на 20-е место к 2018 году. Это самое яркое суды и правоохранительные органы, постоянные проверки, атаки на бизнесменов. Судебные процессы.

Е. ЯСИН - Предпринимателей сидит в 6 раз больше, чем остального народа. И потом интересно то, что сажают, предположим, тысячу, арестуют, чтобы они не сбежали и так далее, они сидят под арестом. Из тысячи потом осуждается 13. Это я прочитал недавно. Я боюсь соврать. Но очень мало. И у меня сразу в голове такая модель. Когда вы хватаете предпринимателя, он конечно захочет освободиться. Он сидит долго, пугаете и так далее, как будто бы у вас есть доказательства его вины. Примерно такие же, как доказательства вины лиц, которые были обвинены по Болотному делу. Вот они знают, что живут в стране, они знают, в которой могут приписать тебе и припаять все, что угодно. Что захотят эти власти в лице следователей, ФСБ, прокуратуры и потом судов, которые просто принимают то, что им предлагается. После этого вы спрашиваете, как у вас будет идти подъем экономики. Если не растут цены на нефть, если не растет вся мировая экономика, не просто так сказал, эти два выражения это в докладе всемирного банка описание той модели развития экономики российской, которой придерживалось российское правительство и российские власти. Вообще. Что все будет хорошо, потому что нефть будет дорожать, и на Западе экономика будет подниматься и значит у нас нефть будут покупать, так же как газ, металл и так далее. Ничего больше не нужно. Но одновременно нужно же понимать, что это бесконечно продолжаться не может, уже наступил конец и дальше возникает вопрос, что является наиболее важным для того, чтобы создать условия для подъема экономики. Для подъема. Не просто так. А вот я в этом анонсе у себя писал, что у нас есть два года или три года после кризиса 2008-2009 годов, когда в 2009 году у нас падение промышленного производства по-моему на 7,9% больше, чем у всех, мы начали ругаться. Хотя было чего ругаться, но 7,9 для нас было немного, потому что мы упали из ситуации, когда экономика была перегрета. И сейчас все показатели ухудшаются. Они же ухудшаются не просто упало в этом году на 7%, сразу подскочило и мы рассчитывали, что будет 5% или 6, и мы как жили, так и будем жить. Этого не будет. А будет намного ниже. И варианты, которые перед нами, они действительно такие, можно ничего не делать. Но гоняться за теми, кто создавал угрозы для власти на Болотной площади. Или просто их посадить, запугать так же как бизнесменов. А я вот был на Болотной площади последний раз, когда был митинг и я там познакомился с Мохнаткиным. Человеком, которого схватили на таком митинге за то, что он попытался вырвать из рук полицейского женщину, которую тащили просто так. Ну, в общем, тут сложный вопрос. Но я подхожу с экономической точки зрения. Я могу сказать, что если дальше будут искать, что бы такое сделать полезного для бизнеса, только чтобы это было мелочью для того чтобы она не меняла ситуацию с руководством страны, с правительством и так далее. Чтобы не было никаких рисков. Да, вот что ты сказал, они такого сделали за последний год.

А. СОЛОМИН – Есть серия дорожных карт.

Е. ЯСИН - А вот этой карты, которая налаживала бы взаимоотношения между бизнесом и властями, правоохранительными органами и так далее, не было. А это важнее.

И. МЕРКУЛОВА - А почему все-таки они не исправляются? Почему ничего не сделали, почему им двойку поставили за работу.

Е. ЯСИН - Кто ставил? Путин?

И. МЕРКУЛОВА - Или это намеренный саботаж. У Путина тоже претензии к правительству. Он же ругал их.

Е. ЯСИН - Путин их ругал.

И. МЕРКУЛОВА - Потому что не выполняются указы. Потому что теперь они назначили ответственного по каждому направлению. Министры, зам. министра, еще кто-то.

Е. ЯСИН - Это все меня не убеждает. Потому что у меня претензии к Путину, то, о чем я говорил, взаимоотношения бизнеса и силовых органов…

И. МЕРКУЛОВА - Но Путин же сказал сделать.

Е. ЯСИН - Что сделать?

И. МЕРКУЛОВА - Они не выполняют, он наобещал много всего в своих предвыборных статьях. Ничего не сделано.

Е. ЯСИН - Так и не сделано, потому что нельзя сделать. Многого нельзя сделать. Просто он обещал для того, чтобы его избрали, а не для того чтобы сделать. А избрали, ну хорошо, сейчас 120-е место, он сказал, давайте 20-е, когда в 2018 году, это сказать легко. А как это сделать. Когда бизнес не доверяет, когда он не хочет вкладывать капиталы, он вывозит их границу. Я не знаю, как. Но если после этого еще бизнесмены узнают, что там хватают людей и их судят или собираются судить или искать обвинения как иностранных агентов, только за то, что они взяли финансирование, которое здесь бизнес им предоставить боится. Боится потому что к нему придут и скажут: а, вы вон там каких-то иностранных агентов поддерживаете. У нас к вам есть претензии. У налоговой, все.

И. МЕРКУЛОВА - Тут тебе, Леш, вопрос задают. Если бизнес сидит, то кто будет реализовывать дорожную карту.

Е. ЯСИН - Вот именно.

А. СОЛОМИН – Бизнес сидит, хорошо конечно так говорить. Хорошие фразы, красивые, звучные. Но у нас не сидит весь бизнес, у нас более того, бизнес я был на что-то вроде конференции, где были представители среднего бизнеса и меня неприятно поразила история, когда сидит определенный круг министров и естественно они задают представителям бизнеса из разных регионов вопрос: что вы хотите. Вот мы готовы сейчас реализовывать, делать распоряжения, проводить какие-то программы, вот что вам нужно. И как правило большинство, немножко замявшись из тех, кто там выступал, это не все, я говорю про конкретных представителей каких-то регионов, они говорят: ну вот тут нужны субсидии. Тут нужны деньги, вот тут нужно помочь. То есть создается ощущение, что бизнес средний, которому вроде бы всегда мне казалось нужно только не мешать, что государство, просто не мешайте нам, мы все сделаем сами. Оно не может все сделать само. Сейчас ВТО тем более не может сделать само. Потому что раньше была поддержка, теперь эту поддержку оказывать не могут из-за правил ВТО и теперь их продукция будет либо слишком дорогой, никому не нужной.

Е. ЯСИН - Это неправда.

А. СОЛОМИН – Смотрите. Это к вопросу о бизнес сидит. Не весь бизнес сидит. Есть который не сидит, есть бизнес, который постоянно денег просит, есть бизнес, который сам работает весьма эффективно. Разный бизнес есть. Вопрос, нужно это правительству. Вот есть определенные вещи, что сделало правительство. Например, введено бюджетное правило.

Е. ЯСИН - Хорошее дело.

А. СОЛОМИН – Как вы его оцениваете?

Е. ЯСИН - Я беру самую поверхность явления. Бюджетное правило означает, что если у вас дорогая нефть и вы получаете большие доходы, то при превышении доходов на величину 7% над установленным заранее уровнем те деньги, которые превышают, то, что выше 7%, все уходит в Резервный фонд или фонд народного благосостояния. А после этого что с этим делать это второй вопрос. Потому что он не решен. Но важно то, что вы снимаете лишние деньги для того, чтобы иметь резервы, которые будут применены в более сложной ситуации. На самом деле они необязательно должны быть применены в более сложной ситуации, они могут быть применены для инвестиций. Тех, кто потом будет пенсионером. Если вы предложите через банки или через специальные компании, реализуются там эти возможности и они оборачиваются в хозяйстве. Но только они оборачиваются в хозяйстве не по приказам правительства, а по экономическим соображениям. Где высокая надежность. Где более-менее можно получить приличные доходы. Для пенсионеров. Пожалуйста, давайте делать. Но сейчас так все сложилось, что эти деньги просто лежат. Поэтому тыкают пальцам, говорят, а почему мы откладываем. Лучше было взять и потратить.

А. СОЛОМИН – Даже в правительстве разногласия. Силуановский блок говорит, что это правило жесткое. Мы не должны его нарушать. А белоусовский блок говорит, что нам нужны деньги на инвестиции, на экономический рост. Вы в этом…

Е. ЯСИН - В этом споре конкретном при тех условиях, в которые мы сегодня живем, я за Силуанова. Потому что если мы вложим, это не означает, что там будет использовано как надо.

А. СОЛОМИН – А если не вложим, то ничего не будет.

Е. ЯСИН - Но зато не будет инфляции. У тебя деньги не будут выброшены. Потому что когда люди говорят, вот бизнесмены говорят все, что дайте мы потратим. И прежде всего сегодня казалось бы все интересы бизнеса заключаются в том, что налоги были ниже, но чтобы одновременно государство давало государственные субсидии. На то, на се, пятое, десятое. А потом оказывается, что на самом деле им не так нужны субсидии, как им нужно, чтобы от них отстали, чтобы они могли вкладывать деньги, которые они зарабатывают.

НОВОСТИ

А. СОЛОМИН – Мы сегодня продолжаем тему, сегодня мы ее назвали: 10 лет спустя. И в связи с этим интересное сравнение. Сегодня мы отмечаем годовщину правительства Дмитрия Медведева, а 10 лет назад работало правительство Михаила Касьянова. Вы можете их сравнить? Это просил наш слушатель Сергей из Кронштадта. Сравнить правительства, но без учета цены на нефть.

Е. ЯСИН - Могу. Я их сравню по другому параметру. Потому что, во-первых, у Касьянова цены на нефть были намного ниже, чем сейчас. И в этом смысле Медведеву намного легче. Так что говорить, что Медведев страдает оттого или его правительство, что сейчас низкая цена на нефть, я не могу.

А. СОЛОМИН – Он страдает, потому что от более высокой цены на нефть у него доходы не увеличиваются. Все же идет по бюджетному правилу в фонд.

Е. ЯСИН - Это не так. На самом деле все-таки до этой границы деньги поступают. Что запланировано в бюджете, поступают. Но то, что там сверх 7%, ну что же делать. Тем самым создается политика, которая противостоит западной политике денежного смягчения и с моей точки зрения намного более правильная сложившаяся ситуация. А теперь ты скажешь, а что же я думаю про Белоусова, который хочет, чтобы российская экономика росла и давайте мы будем брать эти деньги не после 7%, а после 5%, и больше будем направлять на инвестиции. Потому что Белоусов совершенно прав, если мы не будем направлять деньги на инвестиции, я подчеркиваю, на инвестиции вообще, а не только на государственные, тогда у нас не будет подъема экономики. Потому что уровень финансирования экономики сейчас очень низкий. Это создает препятствия для ее развития. Но я прошу прощения, вопрос заключается в том, что можно давать, государство может давать. Но если это государственные инвестиции и если там отбор проектов идет по принципам соревнования, жесткой конкуренции между лоббистами, кто получит, кто не получит, тогда я очень сильно не уверен в эффективности этих расходов. Вот если бы это были частные инвестиции, если бы они создавались бы правовыми гарантиями, защитой прав собственности и так далее, я бы относился к этому совершенно иначе. Но я просто честно тебе говорю, я не представляю, как не то что правительство, а именно все наше руководство может создать такую обстановку, чтобы бизнес действительно не боялся инвестировать свои деньги, а не государственные. И чтобы он не вывозил их за рубеж, наоборот, чтобы максимально привлекал инвестиции, чтобы тратить их здесь и чтобы другие тоже приходили иностранные инвесторы и они здесь тоже бы вкладывали. Этого нет. И когда мне говорят, мы будем вкладывать в дороги, мы что-то еще сделаем для бизнеса, вот он просит, чтобы мы снизили налоги. Вот например, была история. Это очень показательно. После 2000 года ЕСН, единый социальный налог был 35,7% от фонда зарплаты. Послушайте, дорогие радиослушатели. Это очень интересно. Потому что вам говорят одну сторону, вернее это не от «Эхо Москвы», основной поток информации, было 35, правительство Касьянова, между прочим, и я не ставлю ему это в заслугу, сделано так, оно перевело реформу налоговой системы, забрало страховые платежи, которые платили предприниматели, и после этого установило налог 26%. Снизило. Налог единый социальный. Все вздохнули. Все вроде хорошо. После этого приходит Голикова к Путину и говорит, что у нас растет, я немножко воображаю, я не был свидетелем.

А. СОЛОМИН – Конструируете.

Е. ЯСИН - Да. 26% налог хорошо, но у нас дико растет дефицит пенсионного фонда. Что мы будем делать. Давайте повысим пенсии нашим пенсионерам. А за счет чего? Ну вот за счет нефтяных доходов. Давайте. Было принято решение вернуть 34%, но чтобы это были уже не 34% социального налога, его ликвидировали и вернули всю систему к тому, чтобы предприятия платили взносы в страховые фонды. Но расчет уже был опять из 34%. К чему это привело. Конечно, темп роста дефицита пенсионного фонда резко упал. Но сказать, что он перестал расти, нельзя. Потому что этого недостаточно. А почему? А потому что у нас сегодня советская сохраняется пенсионная система. Она исходит из того, что человек, работающий в бюджетном секторе, получает такую зарплату, что он взнос свой собственный в пенсионный фонд платить не может. Но раз он не может, за него платит работодатель или государство. Это не рыночная экономика, это советская экономика. А если ты хочешь сделать рыночную экономику, ты должен сделать так, чтобы платили те, кто потом будет получать. Пускай это будет не такая большая сумма. Пускай там 40% или 50, пускай от людей идет 40% или 30% и пускай он потом доплачивает то, что он сам хочет видеть у себя в сбербанке, когда он перейдет на пенсию. Или в пенсионном фонде. Это возможно сделать. Но ситуация такая, что если человек не платит, то вы никогда не сбалансируете пенсионный фонд.

И. МЕРКУЛОВА - Евгений Григорьевич, они же уже начали это делать. И они признали, что провалилась эта система.

Е. ЯСИН - Кто начал?

И. МЕРКУЛОВА - Ну как.

Е. ЯСИН - Не было этого.

И. МЕРКУЛОВА - Да как не было. Люди же переводили свои деньги…

Е. ЯСИН - Дорогая моя, это некая, вот к сожалению, мы сталкиваемся с тем, что какие-то ищутся частные решения вместо того чтобы найти какое-то более-менее капитальное. О чем шла речь. Было объявление о том, что если вы внесете добровольно на пенсионный свой счет тысячу долларов, на эту тысячу долларов мы вам дадим еще тысячу долларов, но не более 12 тысяч в год. Если вы внесете больше, то вы уже получать ничего не будете. Когда вы начинаете считать при вашей зарплате учителя или врача в сельском райцентре, то вы увидите, что у вас на еду не хватает. Поэтому мы не в состоянии внести эти вещи. И после этого разговор, что они не хотят, ну как не хотят.

И. МЕРКУЛОВА - Не могут.

Е. ЯСИН - Если бизнесмен солидный не платит эти добровольные взносы, да ему и не надо, у него есть система страхования жизни. Которая дает другую совершенно возможность откладывания денег на старость. Он не нуждается в этом. А вот люди, которые нуждаются, они не получают такой зарплаты, чтобы рассчитывать, чтобы платить не только пенсионный взнос, они не могут также покупать пакет медицинского страхования, полис. Потому что это дорого. Для них.

А. СОЛОМИН – Вы об индивидуальных говорите?

Е. ЯСИН - Да.

А. СОЛОМИН – По поводу страхования.

Е. ЯСИН - Конечно. Вы скажете мне, ну хорошо, а что вы предлагаете. Это правда, в следующий раз собирался говорить. Но неважно.

А. СОЛОМИН – Для затравочки.

Е. ЯСИН - Тогда еще раз скажу. Я бы сделал так, я бы повысил зарплату. Не всюду, а именно там, где государственный сектор, бюджетная сфера и там, где работают люди в области образования, здравоохранения.

И. МЕРКУЛОВА - Вам тогда сразу скажут: инфляция вырастет.

А. СОЛОМИН – И Кудрин такое и говорил.

Е. ЯСИН - Вот здесь у нас взгляды Кудрина и мои расходятся. И я вам могу сказать, да, есть такая проблема. Но я очень долго мучился и думал, как же быть у нас, если не хватает денег и так далее. И потом, это было еще в 2002 году, я по поручению, по заказу Ходорковского, я прошу прощения, помню о том, что ему сегодня 50 лет и поздравлю его. Он финансировал наш доклад, и я анализировал такие вещи как стоимость оплаты света для населения, для промышленных предприятий. Сейчас по-моему сегодня в Сочи у Путина проводится совещание по этому вопросу. По регулированию уровня оплаты электроэнергии. Все стараются сделать так, чтобы что-то приятное сделать населению. Но на самом деле это означает, что населению хотят сохранить низкую зарплату. Почему? Ну потому что иначе будет инфляция. Я вас уверяю, что если вы возьмете в целом картину нашей денежной финансовой системы, вы обнаружите поразительные вещи. Например, норма монетизации денежного оборота в странах с рыночной экономикой составляет примерно 70-80% от валового внутреннего продукта. У нас минимальная позиция была 6,8% в 1995 году. До этого была намного выше. Вы сегодня имеете такую ситуацию, что уровень монетизации вырос довольно существенно. Но он составляет 33% и значит все-таки не 60. И не 40. Хорошо, если вы пойдете на то, чтобы повысить зарплату, и одновременно сделать так, чтобы были введены платежи в пенсионный фонд, и чтобы были введена новая стоимость полисов медицинского страхования, и какие-то еще вещи, потому что у нас институционально рыночная экономика недостроена. Если вы не предусмотрели этот баланс, то вы не можете ожидать, что это будет нормальная ситуация. У нас сегодня неравенство в доходах между людьми, которые работают обобщенно в частном секторе и секторе высшей бюрократии, очень много выше, чем у нижних двух третей, которые получают столько или меньше, чем в 1990 году. Я прошу прощения, но это так. И мы имеем какие-то очень большие внутренние диспропорции. А если я говорю, что вы заплатите больше зарплаты, пускай даже больше на 20% чем при сбалансированных ценах на свет, при взносах в пенсионный фонд всех граждан то вы все равно создаете какую-то другую структуру всего денежного хозяйства, при которой мы можем в большей степени использовать рыночную экономику. А так я просто возвращаюсь к тому, о чем я с самого начала сказал, что я за Силуанова. При нынешней ситуации, если бы приняты были решения о том, что сейчас задача решается следующим образом. Повышается зарплата в бюджетной сфере. Настолько, чтобы можно было платить взносы на пенсии и чтобы могли оплачивать полисы медицинского страхования. И еще чтобы свет и еще что-то. Пускай не все. Но главные задачи решены. После этого мы еще делаем такую вещь. Что мы говорим, вот кроме этого для того, чтобы развязать окончательно проблему с пенсионным фондом, государство сегодня единовременно за счет нефтяных доходов создает эндаумент, этот фонд национального благосостояния превращается в эндаумент и…

А. СОЛОМИН – И мы живем с процентов. Мы получаем проценты.

Е. ЯСИН - Не вы. Еще рано. Но те, которые будут выходить на пенсию, у которых есть деньги, которые созданы взносами в пенсионный фонд, они будут получать надбавку.

А. СОЛОМИН – Можно по поводу еще одного эндаумента. История вокруг Сколково. Тоже кстати проект Дмитрия Медведева. Может быть не формально, но…

И. МЕРКУЛОВА - Детище его любимое.

А. СОЛОМИН – Сейчас происходят разные процессы вокруг Сколково. И куратор Сколково Владислав Сурков покинул правительство. Сейчас вся история вокруг Илья Пономарева. Для вас дело Ильи Пономарева, сегодня кстати по новостям фонд Сколково потребовал взыскать с депутата Ильи Пономарева 9 миллионов рублей. В начале часа была новость. Для вас это дело политическое все-таки или вы видите какие-то признаки преступления? Экономического.

Е. ЯСИН - Во всяком случае, я не стал бы защищать Пономарева по тому только признаку, что он либерал или сторонник «Справедливой России», что он оппозиционер. Ни за что. Я просто попытался бы более обстоятельно разобраться с тем, каким образом он получил эти деньги и как использовались и так далее. Но только когда мне потом скажут, что с ним уже разбирается наш СКР, то есть Следственный комитет, я не доверяю ему. Потому что так, как они проводят свои исследования в других случаях, у меня вызывает подозрения.

И. МЕРКУЛОВА - Просто Следственный комитет сказал, что возможно будет уголовное дело против Пономарева. В этой связи не очень понятно, с какой стати. Он же не заставлял Бельтюкова или кто давал ему деньги.

Е. ЯСИН - Вот видишь, ты говоришь то же самое, что и я. Мы не понимаем, получается так…

И. МЕРКУЛОВА - Потребовать вернуть 9 миллионов я понимаю. Но уголовное дело зачем.

Е. ЯСИН - Во-первых, а во-вторых дело в том, что если Следственный комитет не возбудит уголовного дела, не поставит человека к стенке или что-нибудь такое не накажет, это иные методы не его. Разобраться с этим Пономаревым можно и в Арбитражном суде. Потому что там как-то лично он или как это мы не знаем. Но только нам говорят, он преступник. Вот он преступник, потому что у них в выступлениях, я имею в виду у представителей властей во-первых, обвинения посыпались, когда оказалось, что Пономарев в оппозиции, во-вторых, после этого уже на него сыплются такие обвинения, чтобы уже ухайдакать его.

И. МЕРКУЛОВА - А можно еще вопрос, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН - Я не доверяю.

И. МЕРКУЛОВА - А вот роль Суркова во всей этой истории какая? Вроде бы как писала пресса, он каким-то местом причастен.

А. СОЛОМИН – По крайней мере, был в курсе, что Пономарев получает эти деньги.

Е. ЯСИН - Ну и что? Из этого следует, что его надо посадить на 9 лет. Или забрать 9 миллионов. Я не сторонник Суркова, поймите меня правильно. Но в данном случае перевод все на личные рельсы, что это придумал Сурков, что он привлек Пономарева, что он дал деньги, велел ему заплатить, для того чтобы он был подставлен или чтобы он разбогател. Я не знаю.

А. СОЛОМИН – Одно слово. Политическое дело?

Е. ЯСИН - К сожалению да.

И. МЕРКУЛОВА - Спасибо. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы на этом завершаем Дневной Разворот. До встречи через неделю. Спасибо.