Угроза рецессии и можно ли её предотвратить - Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2013-04-22
И. МЕРКУЛОВА – Мы продолжаем Дневной Разворот. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. +7-985-970-45-45 номер для sms. В твиттере аккаунт @vyzvon. И как подгадали, президент Путин сегодня проводит в Сочи совещание по экономическим вопросам. И в частности заявил, что снижение макроэкономических показателей это тревожный симптом, но у российской экономики хватит запаса прочности. Это нас президент успокаивает или действительно ситуация не такая?
А. ОСИН – Нас точно успокаивает.
Е. ЯСИН - Вообще говоря, я бы сказал это обязанность государственных деятелей, не один наш президент успокаивает. Хуже было, когда он провозглашал какие-то задачи, которые неисполнимые. Например, 6% роста в экономике, когда у нас предел роста в ближайшие годы в среднем 4%. Я об этом много раз говорил. И я воспринял его заявление на свой счет. Потому что думаю, вот он меня теперь учит, как обозначать прогноз.
А. ОСИН – Евгений Григорьевич, а вы из чего исходите? Почему именно 4, а не 3 и не минус 4?
Е. ЯСИН - Я сейчас скажу. Есть вот эти тучные годы, с 2003 по 2007. Средние темпы экономического роста 7,3%. Из них 5,1% это за счет роста производительности. Я понимаю, что когда высокие темпы экономического роста, то в экономические показатели вкрадываются разного рода ошибки, связанные с тем, что слишком быстро рост цен означает, что формально на долю количественного роста приходится больше. На самом деле это еще дополнительно прирост инфляции. Но я снимаю все эти возражения. Вот это за счет 2,2% в среднем за год это рост численности рабочей силы. Чего сейчас уже не будет. И остальное 5,1% или 5,2% это рост производительности. Если предположим, снимем мы эти 2,2% плюс, и поставим минус 1%, который и прогнозируют демографы и специалисты по рынку труда. У вас получается 5% минус 4 из предположения, что 5% рост производительности будет продолжаться. Есть погрешности, но, тем не менее, это можно взять за базу. Но ясно, что если у вас уменьшился один фактор очень существенно, прирост рабочей силы прекратился еще на 1% снижение, тогда у вас не будет получаться 7 или 6, невозможно.
А. ОСИН – Но это нехитрая арифметика. Как вы объясняете, Путин же не экономист в данном случае, он говорит, аккумулируя те экспертные оценки, которыми он пользуется.
Е. ЯСИН - В том-то и дело, что он аккумулировал, я не знаю, как сегодня, но он прежде аккумулировал благие пожелания. Для того чтобы подбодрить, создать хорошее настроение, что у нас все будет в порядке и мы опять будем развиваться такими высокими темпами, как в нулевые годы. Но конечно не 7 с лишним, а будет 6.
А. ОСИН – Ясин сказал 4, Греф сказал 2, получается 6.
Е. ЯСИН - Да. Я сказал не так.
А. ОСИН – Максимум 4.
Е. ЯСИН - Я в прошлый раз говорил, предел, а на самом деле, если мы будем продолжать ту политику, которую мы проводим сегодня, тогда мой прогноз, который был сделан в прошлом году, 2%. От полутора до 2,5%. И объясняется это тем, что нужно стране для того, чтобы использовать преимущества, вытекающие из ее перехода от плановой к рыночной экономике, к освоению рыночных отношений, частной собственности, связанных с этим повышенных стимулов к инновациям и так далее, для этого нужны определенные институциональные изменения, которые раскрепостили бы страну. Если это проводится, тогда максимальные темпы будут 3,5. Это недалеко от 4. Это почти полное использование возможностей. Если вы скажете, что вы этого не будете делать, тогда извините, 2. Если вы хотите спросить меня, а почему такое ухудшение вообще. Дело в том, что тогда в нулевые годы был очень высокий темп роста цен на нефть. В среднем 12-15% каждый год. Это такое чрезвычайное обстоятельство, когда вы проектируете бюджет, закладываете, предположим, ноль процентов роста или 5% роста, а потом вам подарок, прямо в руки правительству, ничего никому распределять еще заранее не надо, подарок 10% роста. За счет повышения цен на нефть. Так что, конечно, это были редкостные благоприятные условия, каждый раз уже наши правители сидели с лукошком и ждали подарков.
А. ОСИН – Тут важен еще какой…
И. МЕРКУЛОВА - Я прошу прощения, у нас ужасные события происходят в Белгороде. Неизвестный устроил фактически бойню на улицу. Погибли 5 человек, еще один получил ранения. Просто начал стрелять человек, подъехал на автомобиле, вылез из машины и открыл стрельбу из ружья, по последним данным карабин Сайга. Сообщает Лайфньюс. Последняя информация, полиция говорит, что личность стрелявшего, которому удалось скрыться, установлена. Сейчас его разыскивают. И по их версии там была попытка налета на оружейный магазин, и вот это массовое убийство произошло во время этого преступления.
Е. ЯСИН - Русские хотя бы?
И. МЕРКУЛОВА - Я не знаю.
Е. ЯСИН - А то я хотел сделать вывод, чтобы все не расстраивались, что мы догоняем Америку. По числу таких происшествий.
И. МЕРКУЛОВА - Лучше бы мы догоняли по другим показателям.
А. ОСИН – Я бы не стал это дело сравнивать. Потому что когда такое происходит, это у всех беда. В связи с этим не стоит вспоминать, как у них в кинотеатрах. Не будем об этом. Мне кажется, что важно в словах еще президента такая фраза. «Мировой кризис приобретает все более опасные очертания». Согласны или нет, если да, то что за опасные очертания?
Е. ЯСИН - В общем, что касается кризиса, то главная его опасность заключается в том, что продолжается слишком долго. И он будет еще продолжаться долго, потому что мы должны понести наказание. Я имею в виду не русских, не нашу страну, не Европу, я имею в виду все человечество. Мы должны понести наказание за то, что мы в нулевые годы пользовались методами смягчения денежного, который применяла Америка. И она в течение определенного времени, с 2003 по 2007 годы все время при низкой учетной ставке процента, установленной Аланом Гринспеном, она все время добавляла денег. Эти деньги скорее уплывали из Америки, потому что она не так пользовалась высокими темпами, как Китай, Индия, другие страны. Но, тем не менее, это мы имели место. И, казалось бы, что так оно будет всегда. Но те люди, которые профессионально этим занимались, они ощущали, что так просто бесконечно продолжаться не может. У меня лично такое ощущение было, поскольку я имел дело с планированием, прогнозированием в самые тяжелые годы трансформационного кризиса и каждый раз я слышал, в ушах у меня по ночам звучал голос экспертов международного валютного фонда и Всемирного банка, которые говорили: если вы опять напечатаете деньги, тогда у вас будет инфляция вот такая сумасшедшая и так далее. И я в конце концов, поверил. Может быть, я был неправ. Но последующий опыт говорит о том, что я был прав. И я рассуждал так, что когда у нас в одной стране, между прочим, был такой трансформационный кризис и там угрожали такие беды, то сейчас тоже что-то такое должно быть. А если это все пройдет, будем 10 лет пользоваться благами этого высокого роста и прочее, и дорогой нефти, заметим, дорожающей. Тогда 20 лет мы должны сидеть на голодном пайке. Потому что те резервы, которые были заложены в смягчении, они потом откуда-то каким-то образом должны быть восполнены.
А. ОСИН – А где тот порог?
Е. ЯСИН - Никто не знает. Я честно говорю, я не знаю…
А. ОСИН – Но это два бюджета США, три, 5, 15, сколько? Вот они выпускают деньги, работает печатный станок, ФРС доллары штампует. Когда это все чтобы хоть знать. Даже вы не знаете.
Е. ЯСИН - Я знаю, что секрет мировой экономики заключается в том, что когда вы такие вещи наблюдаете, то вы все-таки пойдите, в конце концов, в сберкассу и заберите ваши деньги. Потому что в тот самый непонятный момент, когда вы будете готовы к тому, чтобы основные бабки к вам поступали на счет, в это время обрушится все, так как оно обрушилось в 2008 году.
А. ОСИН – И 700 тысяч не дадут?
Е. ЯСИН - 700 тысяч напечатают и дадут, и вы потом будете, съедите просто вместо мяса инфляцию. Вот все. Это поймите, не научные рассуждения. Это просто размышления над теми фактами, с которыми мы сталкиваемся. Я лично убежден, что в последующем у нас еще какое-то время, примерно вдвое превышающее период процветания в нулевые годы, нас ожидает период турбулентности или как вы говорите волатильности, когда будет все время потрясывать и вы будете ко мне обращаться, глядя, я специалист, я должен сказать. Когда. А я не могу сказать.
А. ОСИН – Это как погоду предсказывать.
Е. ЯСИН - С погодой легче уже. А здесь я не могу предсказывать. Одно я знаю, что такого рода волатильность в настоящее время имеется. И она будет еще продолжаться. Можно ли из этого сделать какие-то выводы относительно того, что мы вступаем в рецессию и так далее, я бы о том состоянии экономики, с которым мы сталкиваемся сегодня, я бы в этих терминах не говорил. Я уже много раз повторяю, что происходит смена стадий развития. Мы уходим от индустриальной стадии. Переходим к инновационной. И она будет иметь совершенно другие характеристики.
И. МЕРКУЛОВА - А этот переход…
Е. ЯСИН - 10-15 будет продолжаться. Просто люди, экономики должны привыкнуть, адаптироваться к этим изменившимся условиям. Потому что темпы средние будут существенно ниже. 2%, я тут говорил, что 2,4% не так плохо. Я имел в виду следующее. Что если у вас мировая экономика будет расти только за счет инноваций, а Китай и другие развивающиеся страны догонят развитые страны и будут, они не смогут просто заимствовать то, что придумали другие, тогда и их темпы сократятся. И у этих они не будут превышать темпов, которые можно получить от инноваций. А от инноваций они пакетами, то идут, получается инновационный бум, это ожидаю. На самом деле мы еще этого не знаем. Затем наступает инновационная пауза, и нет инноваций. У вас все проседает и кажется тут…
А. ОСИН – А купить. Как японцы после войны.
Е. ЯСИН - Тогда было, у кого покупать. А теперь они все уже купили, и теперь они не могут подогнать свои темпы. Они сидят и ждут, когда будет чего купить. Или когда они сами что-то придумают. Это и называется развитие околотехнологической границы. Если вы можете устроить прорыв, то вы получите какие-то временные выгоды. То, что говорят, что есть временный монопольный доход. Пока конкуренты не придут и не позаимствуют ваши изобретения и так далее, поэтому это такой естественный процесс. Но он будет обладать другим ритмом. Я не знаю, как он будет развиваться. Но это другой ритм.
НОВОСТИ
И. МЕРКУЛОВА - Мы остановились на том, что в глобальном смысле сейчас находимся в стадии перехода от индустриальной к инновационной экономике. Этот переход может продолжаться несколько лет.
Е. ЯСИН - Да.
А. ОСИН – Несколько десятков.
Е. ЯСИН - Я хочу в связи с этим радиослушателям сказать, что в этот период возможно такое турбулентное развитие, когда будет скачка темпов и прочее. Не надо по этому поводу слишком расстраиваться. Все равно вы ничего с этим сделать не можете. Это произошли какие-то такие изменения, которые вызвали нарушения такого спокойного развития экономики, которое имело место до 1973 года, когда можно было купить нефть за 3-4 доллара за баррель, все было более-менее устойчиво. Сейчас вы потеряли…, но из этого делать трагедию не следует. Если говорить о нашей стране, я хотел бы подчеркнуть, я сказал в анонсе, что меня беспокоили те 7%, которые у нас были тогда. Потому что под ними не было реальной основы. Я считаю реальная основа это развитие производства, повышение производительности. Это смена техники и так далее. Вот сама по себе модернизация в те годы шла не так уж хорошо, все опиралось на растущие цены на нефть. А мы просто упустили момент, когда мы должны были более активно заниматься инновациями, модернизацией и так далее.
И. МЕРКУЛОВА - А зачем заниматься, Евгений Григорьевич, когда и так все хорошо и нефть дорого стоит, и газ.
Е. ЯСИН - Совершенно верно. И мы потеряли темпы. А вот я бы сказал так, прошу радиослушателей на меня не обижаться. Но в 19 веке про русских говорили, что они стали чиновниками или солдатами. Это означает, что будучи представителями империи, они качество предпринимателей или потеряли или не приобрели. И в общем есть проблема. Сейчас мы только начали развиваться со своим бизнесом в начале 90-х годов. И опять для бизнесменов свои ограничения. Поэтому я полагаю, что мы сегодня наш бизнес, который направлен на то, чтобы использовать те преимущества, которые получила Россия в связи с переходом от плановой экономики к рыночной, к более сильным стимулам и так далее, она в значительной степени утратила. Из-за того, что произошли политические изменения, которые означали, во-первых, победу бюрократии над бизнесом, во-вторых, они означали, что бизнес станет гораздо более осмотрительным и подозрительным и он не захочет вкладывать деньги. Есть такая бразильская модель. Вернее о ней писали в свое время, когда каждые 5 или 7 лет в Бразилии были военные перевороты. И бизнес боялся то генералов, которые у власти, то ли тех генералов, которые могут придти к власти. И только короткие инвестиции, только получить быстрый эффект и выйти из дела, это было характерно для той модели экономики, которая господствовала в Бразилии до начала 80-х годов.
И. МЕРКУЛОВА - А у нас вроде и власть стабильна, ничто не предвещает смены власти.
Е. ЯСИН - Я на это хотел бы…
И. МЕРКУЛОВА - А ситуация с бизнесом та же самая. То есть короткие инвестиции быстренько у нас.
Е. ЯСИН - У нас да.
И. МЕРКУЛОВА - Быстренько заработать, забрать и смыться.
Е. ЯСИН - Поэтому я утверждаю, что сегодня у нас работает бразильская модель. Та, которая там была в 80-х годах.
И. МЕРКУЛОВА - У нас же сменяемость власти даже не обсуждается.
А. ОСИН – У них не было стабильности. Каждые 5 лет переворот. У нас есть.
Е. ЯСИН - Но политическая стабильность важна не для тех, кто приходит к власти, а для тех, кто потом мучается от этих перемен. И у нас стабильность такая, что подвергнуть опасности бизнесмена можно, это не так уж сложно. И имеющаяся система у нас такая правосиловая система, как я ее называю, где силовые службы и органы правопорядка и суд все вместе так работают, что у бизнеса нет доверия к этой системе. Если у вас по тем данным, которые мне известны, представителей бизнеса держат, во-первых, очень долго в предварительном заключении. Во-вторых, сроки дают в шесть раз чаще, чем населению в целом.
И. МЕРКУЛОВА - У нас тут новости из Сочи. Где президент Путин проводит совещание по экономическим вопросам, и судя по всему, пытаются успокоить и бизнесменов тоже. Потому что Путин заявил, Интерфакс его цитирует: «Решения в России в связи с экономическим кризисом будут приниматься в диалоге с бизнесменами. Волюнтаристских решений в этой сфере не будет».
Е. ЯСИН - Это очень важный термин, который применил президент Путин. Это диалог. Я обращаю внимание, что 22-го апреля состоится совещание по итогам, по обсуждению итогов 6 мая. И я обращаюсь тоже и к президенту Путину и к другим членам правительства, что происходило в этот период. Мы занимались тем, что находили людей, которые как бы инициировали беспорядки на Болотной площади. В чем я глубоко сомневаюсь. И те свидетельства, которые были собраны комитетом по изучению 6 мая, не позволяют сделать выводы о том, что это люди, от людей, от участников исходила угроза беспорядков. Что с моей точки зрения были разные моменты. Но были и частично какие-то незначительные провокации со стороны тех, кто выступал с протестами, но в гораздо большей степени это были провокации со стороны…
А. ОСИН – Это то же самое, что обсуждать матч Спартак-ЦСКА. И судейство в этом матче. По-моему, не найдете вы ни правды, у каждого будет 10 точек зрения на один и тот же…
Е. ЯСИН - Особенно если вам неохота искать правду. И возможности поиска все находятся у вас в руках.
А. ОСИН – Другая сторона она тоже ведет свои поиски. Она свои выводы собирается представлять? Я вам уверяю, что они будут диаметральны тем, которые представили тем.
И. МЕРКУЛОВА - Кого-то уже осудили просто.
Е. ЯСИН - Дорогой мой, я в связи с этим обращаю внимание на следующее обстоятельство. Что можно устроить базар, с одной стороны власти будут доказывать, что им нарочно давили пальцы милиционерам, то есть простите полицейским и так далее, а люди, которые представляют тех, кто выступал с протестами на Болотной площади, они будут говорить, что ничего подобного. Это может продолжаться бесконечно. И это уже сейчас ясно что от того, что власти пытаются не допустить, чтобы запугать людей, чтобы не вернулось это состояние неуверенности у них, они создают неблагоприятную обстановку в обществе. Они тем самым протесты другой стороны не уймут. Надо в какой-то момент остановиться и одним и другим. И заняться чем? О чем было сказано. Диалог. То есть надо искать выход политических перемен в нашей стране. Понятно, что мы потеряли значительную часть тех демократических завоеваний, которые были достигнуты в начале 90-х или конце 80-х годов.
А. ОСИН – Может это хорошо?
Е. ЯСИН - У меня нет такого ощущения, что так сильно хорошо.
А. ОСИН – А что хорошего было в 90-х?
И. МЕРКУЛОВА - Евгений Григорьевич, тут вас спрашивают про Кудрина. Перешел ли он уже работать в администрацию президента? – пишет Алла.
Е. ЯСИН - Писали в газетах, я думаю, что надо подождать.
И. МЕРКУЛОВА - Что вроде бы его позвали…
Е. ЯСИН - Что скажет Алексей Леонидович. Я бы на его месте не согласился. Я бы не пошел.
И. МЕРКУЛОВА - Хотят вроде бы его бросить на иностранных инвесторов. Чтобы Кудрин повышал нашу инвестиционную привлекательность.
Е. ЯСИН - Это ему не удавалось когда он был первым вице-премьером, и сейчас не будет удаваться. Если мы каждый раз будем то сажать, то выпускать и устраивать диалог. Такой диалог с теми людьми, которые приятны руководству страны. Так не получится.
И. МЕРКУЛОВА - Кстати, пресс-секретарь Песков сказал, что Кремль готов сотрудничать с конструктивной оппозицией. Но у нас пока нет…
Е. ЯСИН - Извините, конструктивная оппозиция это Жириновский, Зюганов и это «Справедливая Россия». Самая конструктивная оппозиция…
И. МЕРКУЛОВА - Он говорит, что нет пока. Значит кто-то другой.
А. ОСИН – Кудрин например.
Е. ЯСИН - Это же неправда. Есть другие люди, есть бывший премьер Касьянов, есть бывший первый вице-премьер Немцов. Есть другие люди, есть совершенно новые люди, которые появились в этом движении.
И. МЕРКУЛОВА - Неконструктивно сказал нам Песков.
Е. ЯСИН - Что?
И. МЕРКУЛОВА - Вот это все.
Е. ЯСИН - Песков? Ну я ему не верю. Извините, дорогой мой, я вам в этом…
А. ОСИН – Просто вопрос, есть ли для диалога платформа, если приходит человек и говорит, вы все жулики и воры. И вы должны уйти. Какая же тут для диалога. Значит, если одни люди так выступают, то другие говорят, ну и не будем тогда с вами разговаривать.
Е. ЯСИН - Дорогой мой, жулики и воры одним из первых стал говорить Навальный.
А. ОСИН – Немцов подхватил. Вы сейчас его привели в пример.
Е. ЯСИН - Хорошо. Но он подхватил все-таки. Они не правы. Я утверждаю, что они были не правы. Но тогда была какая-то эйфория от момента и прочее. Хорошо, она прошла. С помощью, в том числе властей, которые устраивали эти всякие репрессии по поводу агентов иностранных разведок, потом по поводу того, что давайте наших детей не отдавать Америке. Потом хватали людей, которые как будто бы били полицейских и продолжают. И самое главное, что их держат в тюрьме, по сколько времени уже. Короче говоря, на таких началах диалога не будет. Это же ясно. Нужно немножко опомниться. Вспомнить о том, что у нас у всех одна страна и эта страна нуждается в том, чтобы здесь были реформы, чтобы здесь была политическое успокоение, в уверенности, что правила демократии, а они для этого и предназначены, поэтому хорошо, что они были в 90-х годах. Но мы должны понять, что приходит другое время, когда те иллюзии, которыми питались убеждения людей, которые организовали тот политический режим, который сегодня существует, теперь эти иллюзии рассеиваются. И нужно понять, что для того чтобы… У России есть возможность подняться. В других странах, если вы скажете, как будет подниматься Япония, США, и так далее. Я не знаю. Потому что они уже находятся на технологической границе и переходить ее труднее. Но мы-то имеем возможности, у нас так же как у Китая есть возможности заимствовать разные технологии, учиться работать и так далее. И поднять страну. Просто для этого в стране должно быть настроение. Прежде всего настроение у бизнеса. Во-вторых, настроение у гражданского общества. Что да, в стране наступает обстановка общего доверия. И можно рассчитывать на то, что власти будут вести себя не так как это нравится их видным представителям, которые работают в бизнесе или в службе безопасности и так далее, а будет так, чтобы можно было им доверять, чтобы могли доверять простые граждане. И чтобы бизнес мог доверять. Но тогда мы поменяли бы существенно, как мы добились бы того, чего нам не хватает. Я когда-то, выступая у вас, говорил, что мы живем с треугольником недоверия. Бизнес не доверяет государству, государство не доверяет бизнесу, общество не доверяет ни государству, ни бизнесу. Но так дело не пойдет. Потому что на самом деле обстановка недоверия такое время, когда могут…
И. МЕРКУЛОВА - Люди друг другу не доверяют.
А. ОСИН – По-моему, у нас от власти не зависит. У нас, что в 90-х не было этого доверия, что нет сейчас. Что эта обстановка. Тогда было рейдерство, что тогда творилось с тем же ВАЗом, просто бандиты приходили и говорили: вот это наши машины, мы их забираем. Какой тут бизнес. Сейчас по-другому. Сейчас давят силовики, приближенные к власти. У нас меняются механизмы этого отжимания, ограбления и так далее. Но сама суть не меняется. Поэтому просто введение демократических правил, на мой взгляд, может быть, я ошибаюсь, ничего не изменишь. А вот что надо, я не знаю.
Е. ЯСИН – Я, во-первых, хочу вам выразить искреннюю благодарность за очень хорошее качественное описание той ситуации, в которой нам приходилось жить после реформ. И это был переход к капитализму. Я хочу обратить внимание, что как бы мы ни ожидали чего-то такого немедленно после того, как мы отказались от коммунизма и перешли к рыночной экономике, от этого чудес не случится. Мы, это мое глубокое убеждение, сейчас должны были пережить эти процессы. И когда рейдерство, и когда прежде всего действовали с помощью силы, сначала бандиты, потом полицейские или спецслужбы, рассчитывая на то, что они все, что сейчас произойдет, все, как говорится, схавают. Но время проходит, и потом окажется, что реальные сдвиги кроме рыночных реформ будут тогда в обществе, когда здесь установится такой политический режим, который будет вызывать доверие и когда институты, работающие при этом режиме, будут доказывать то, что это доверие заслуженно. Грубо говоря, два слова, верховенство права, вот власть, то есть закон выше любого мнения начальника. Это совершенно ясно следует, сейчас пока так, что начальники у нас пытаются доказать, что закон существует только для подчиненных, а для начальников он не существует. Кстати эти слова были сказаны шефом жандармов Бенкендорфом по время царствования Николая Первого.
А. ОСИН – «Ревизора» почитать – то же самое будет. Но только вопрос в том, судебная система вы говорите. Но вот даже если выключить из этого власть и чиновников, спорят между собой богатый и просто человек. Кто выиграет суд? У меня вопрос. Может быть дело не в том, что власть давит на суд, а в том, что в принципе ситуация такая в обществе. А вот как исправить, я не знаю.
Е. ЯСИН - Это вопрос практики. Мы только сегодня этот вопрос обсуждали, есть значительная часть судей, значительная часть юристов, которые честные и очень страдают оттого, что такое неблагополучное положение и в судах и в следственных органах и прокуратуре. И так далее. Но такие люди есть. И если вы говорите, что можно исправить, повыгоняв всех судей…
А. ОСИН – Я не говорю. Я не знаю.
Е. ЯСИН - Но есть люди, которые говорят. Я уверяю, что на самом деле в этом нет необходимости. Нужен только открытый диалог. И вот этот момент подходит. Потому что Владимир Владимирович Путин сказал, что нужен диалог. Ну так давайте. Не говорите, что не с кем разговаривать кроме как я сам с собой. Так не получится. И нужно искать, это не вопрос только в оппозиции, что вот надо выбрать радикалов и по ним долбать. Нет. Есть такие люди. Я вас уверяю. И сегодня диалог, который будет приводить к постепенному поэтапному изменению политической системы, он должен дать эффект. А когда мы говорим о том, откуда эти эффекты будут браться, я называю одну вещь. Верховенство закона это значит, отсутствие произвола, которое стараются поддерживать все граждане. Начиная с судей. А во-вторых, это конкуренция. Конкуренция политическая, конкуренция экономическая. Которая составляет душу рыночной демократии и позволяет нам создавать мотивы для движения вперед. Если вы будете одержимы этими мыслями, если вы будете миссия у русского народа, у населения России, миссия такая, чтобы использовать те возможности, которые предоставили нам реформы, давайте, наконец, прорвемся.
И. МЕРКУЛОВА - Давайте подумаем о душе. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Дневной Разворот на этом завершается. Спасибо большое всем. До свидания.