Мысли после XIV Апрельской конференции в "Вышке" - Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2013-04-15

А. СОЛОМИН – Это программа «Тектонический сдвиг». С Евгением Ясиным, научным руководителем Высшей школы экономики. Евгений Григорьевич, тема, с которой мы начали и прошлую получасовку – в среду начинается суд над Навальным. То, о чем много говорили. Вот, наконец, это начнется. И мы будем свидетелями возможно нового исторического процесса, которым стал процесс над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым. Возможно, это будет нечто другое. На ваш взгляд что?

Е. ЯСИН - По-моему, это национальный позор. Больше ничего. То есть я воспринимаю так, лично я Навального знаю плохо, у нас не было общих дел. Но, тем не менее, у меня твердая уверенность в его порядочности, искренних побуждениях к тому, чтобы способствовать процветанию родины и изменению существующих порядков, которые ему не нравятся. Что я считаю вполне законным. Мне тоже не все нравится. Хотя мы расходимся во взглядах. И когда он выступал у нас в школе, и его пригласил наш ректор Кузьминов с тем, чтобы в открытой дискуссии обсудить спорные вопросы, поскольку Навальный выступал с определенными обвинениями в адрес ВШЭ. И конкретно Кузьминова, которого он конечно обвинил в том, что он женился на Набиуллиной. Поскольку они женились намного раньше, когда один не был ректором, а другая не была помощником президента и тем более председателем ЦБ, это мои очень хорошие друзья, я также не соглашался с его обвинениями. Но потом мы стали говорить по существу. Я сказал ему, что мне нравится в его деятельности, что не нравится. И он сказал, что я нападаю на ВШЭ, из-за искренней любви к ней. Чтобы помочь. Но я конечно купился сразу, расплакался. Все такое. Но потом, в конце концов, тогда мы обо всем договорились, он мне предложил: слушайте, а давайте это будем менять все вместе. Будем работать вместе. Я ему сказал тогда: дорогой мой, давайте так, каждый занимается своим. И тогда будет все нормально.

О. ЧИЖ - Менять все в ВШЭ?

Е. ЯСИН - Нет, вот чем он занимался. Он разоблачал коррупционеров. Чиновников всяких нечестных и прочее. На самом деле исключительно полезное дело, на это дело мало кто соглашается. Потому что все боятся, а чего боятся, ну боятся того, чем ему сегодня угрожают.

О. ЧИЖ - Неблагодарная работа.

Е. ЯСИН - Да, но, в конце концов, если вы работаете на нашу страну, то готовьтесь, что рано или поздно она вас достанет.

А. СОЛОМИН – С ваших слов все-таки противоречивая фигура. И это не Иисус Христос, за которым…

Е. ЯСИН - Нет.

А. СОЛОМИН – Но есть ли вероятность того, что власть сама сделает из него мученика и своего рода такого вождя.

Е. ЯСИН – Я глубоко убежден в этом. Я скажу так, конечно, я не разбирался в тех обвинениях, которые ему предъявляются, но каждый раз, когда они возникают в тот момент, когда что-то особенно не нравится власти в человеке, у меня сразу возникает огромное подозрение. Что это преднамеренно делается для того, чтобы изолировать эту опасность и так далее. И вот мое убеждение не только в этом случае, а еще во многих других. Если взять выстроить всякого рода обвинения и выступления нашего Следственного комитета, то у меня буквально по всем поводам, с которыми он публично выступает, есть такие подозрения. Хотя там есть нормальные следователи, и есть дела, не относящиеся к политике. Где наверное, они работают нормально. Я не знаю. Но когда идет речь о Навальном или про Удальцова, имени деда которого я живу…

А. СОЛОМИН – На улице.

Е. ЯСИН - Да, имени деда Сергея Удальцова. Когда идет речь о внуке или Навальном, тут я просто понимаю, что это не, в общем, это незаслуженно, и это несолидно и нечестно. И каждый раз, когда потом начинаются какие-то разговоры за границей о том, что у нас с правосудием не в порядке, то да, действительно начинаются проблемы, драмы, мы обижаемся и так далее. Но я прошу прощения, но как раз когда возник вопрос о законе про врагов наших, агентов иностранных и так далее, то Владимир Владимирович он, выступая, по-моему, даже не в России, а в Германии, он такое сказал, что столько-то там миллиардов долларов потрачено на все эти организации. И 600 с лишним случаев, когда разные организации финансировали. Ну и что? Я вспоминаю те времена, когда «Мемориал» или Московская Хельсинкская группа стали получать эти иностранные деньги. Я сам как-то был косвенно причастен к той помощи, которую оказывали иностранные организации, помощь нашим учебным организациям и так далее. Потому что у нас денег не было. Эти связи сохранились. Государство все сделало для того, чтобы те люди, которые деньги дают этим организациям, вот организациям третьего сектора, они чувствовали себя неуверенно. И бизнес чувствует себя неуверенно, он откачивает деньги за рубеж, он хотел бы давать деньги нашим НПО, да и оппозиционным тоже, потому что он считает, что мы должны жить в демократической стране.

А. СОЛОМИН – А зачем им это?

Е. ЯСИН - Им?

А. СОЛОМИН – Это просто принцип.

Е. ЯСИН - Кому? Если ты скажешь…

А. СОЛОМИН – Почему они тратят деньги на поддержание демократии в России?

Е. ЯСИН - Потому что они граждане России, они тоже имеют какие-то убеждения. Кроме того, они понимают, что бизнес нормально не может работать, если он не имеет гарантий в отношении собственности, в отношении своих прав и так далее. Если сейчас мы сталкиваемся с такой проблемой, что у нас темпы роста начали падать, что большая утечка капитала. Это почему? Это оттого, что бизнес совсем не патриотичный?

О. ЧИЖ - По большому счету это такие инвестиции в бизнес-среду.

Е. ЯСИН - Это бизнес-среда, и сама власть уже тоже беспокоится о том, чтобы благоприятный инвестиционный климат. Но это теперь дело очень тонкое. Мало какие-то принять законы, которые будут как бы спасать, обеспечивать условия, гарантировать условия для бизнеса. Но бизнес знает, что именно эта власть при ней и при законах, которые были не намного хуже тех, которые сейчас принимаются, стало хуже. И он не доверяет. Эта обстановка тотального недоверия бизнеса к власти, общества к бизнесу, бизнеса к обществу и государству. Но как вы хотите, чтобы был экономический подъем и так далее, в особенности, когда во всем мире кризис. Вот это принципиальный вопрос. Вернемся к Навальному. Навальный с одной стороны, конечно, он эксплуатирует низкий уровень доверия, но с другой стороны он просто трогает то, что болит у общества. Он задевает те вопросы, которые крайне важны. Хочу сказать про список Магнитского. Ну как бы я сделал на месте нашего государства. Когда нам сообщили и дали понять, что нужно с этим разбираться, что человек погиб, потому что вероятнее всего так будем говорить, просто его жизнь и то, что он знал, представляли для кого-то опасность, и поэтому его взяли и потихонечку убрали и когда кто-то сказал, что вообще-то так нехорошо, и что поэтому мы не будем пускать тех ваших чиновников или людей, которые принимали участие в этой операции, что мы должны были сказать, когда нам поставили это на вид, я бы сказал спасибо и взялся бы искренне за то, чтобы разоблачить эти махинации, сделать их невозможными в дальнейшем. Нет, мы этого не сделали. Теперь, когда мне преподносят список из 18 человек, я не уверен, может это вовсе не они, и откуда я знаю. Я так не уверен ни в чем. А я же должен жить, предположим, я бизнесмен, я должен вложить капитал. Я должен взять кредит, или дать кому-то взаймы, и вот у меня на всем стоит эта печать, то ли руку подставить, то ли скорее отнять, и вот если так будет продолжаться, то про экономический рост говорить бесполезно.

А. СОЛОМИН – То есть вы от рисков отходите скорее.

Е. ЯСИН - Я отхожу от того, что с людьми так как с Навальным обращаться нельзя. Если у вас есть оппозиция, терпите. Скажите лишний раз спасибо. Не хотите подпускать к власти, не подпускайте какими-то такими методами, которые допустимы с точки зрения демократического государства. У вас есть такие возможности. Но и все. Но что в этом ищете для него обвинения. Так ведь на каждого можно наехать. Смотрите, выступил Удальцов, выступил Навальный, на них наехали. Сейчас будет обвинение по этому Развозжаеву и так далее, будут судить Удальцова. Но это же все я считаю, что первый человек, которому это все наносит урон с точки зрения престижа и так далее, - это Владимир Владимирович Путин.

О. ЧИЖ - Если вернуться к теме списка. В ответ на список Магнитского мы обнародовали свой перечень из 18 лиц. И эта война списков она вам видится какой-то реальной угрозой для отношений?

Е. ЯСИН - Для Америки?

О. ЧИЖ - Для взаимоотношений. Или настолько все плохо, что ничего существенного не произошло.

Е. ЯСИН - На взаимоотношения да, но только я хочу сказать, что если вы просто это демонстрируете, то наши отношения с моей точки зрения для той реальной обстановки и для тех реальных соотношений интересов, которые имеются между нашими странами, они давно очень плохие. И эти всякие маневры, когда мы делаем ножкой или ручкой какие-то маневры, фокусы, что, дескать, у нас все в порядке, ничего не в порядке. Потому что Америка болела когда-то за то, чтобы Россия была демократическая страна. Ну, своеобразное у нас понятие демократии. Им это не нравится. А нам не нравится, что им не нравится. Мы обсуждаем вопросы, что они хотят нам нанести урон. Зачем им наносить нам урон? Мы же теперь не коммунистическая держава. Там есть кому наносить урон кроме нас. Вообще так по секрету я скажу, у меня лично такое ощущение, что мы вообще никому не нужны.

А. СОЛОМИН – Мы?

Е. ЯСИН - Только нужна нефть, ее покупать и все.

О. ЧИЖ - Газ.

Е. ЯСИН - Мне это обидно, потому что мы могли бы брать у наших соседей гораздо больше, не соседей только, а наших коллег по мировой арене гораздо больше. У них есть возможности для развития не только бизнеса, но и научно-технического сотрудничества для дружбы университетов и так далее. На всем легкая такая вуаль напряженных отношений.

А. СОЛОМИН – Ни одна из стран мне кажется, не развивается по принципу: я кому-то нужен. Каждый захватывает себе место под солнцем в ожесточенной борьбе. Сейчас это США и Китай.

Е. ЯСИН - Это все то, что ты говоришь, это все из эпохи средних веков 30-летней войны. В крайнем случае Второй мировой.

А. СОЛОМИН – Если речь идет о торговле, хорошо.

Е. ЯСИН - Если речь идет о торговле, это нормальная конкуренция. В конкуренции вы можете по одним вопросам дружить, по другим конкурировать и досаждать друг другу. Но эта конкуренция в принципе должна вестись немного другими методами. Есть у нас определенная линия. Она имеется и в государственном руководстве. Это линия игры с нулевой суммой. То есть вот если я не выиграю, я проиграю. Я должен держаться. И для того чтобы подкреплять, есть один аргумент, который подкрепляет эту позицию. На самом деле из всех событий перестройки и наших реформ, краха империи мы вышли очень одинокими. Это правда. Мы должны на эти вещи смотреть открытыми глазами. Потому что мы оказались так, наши бывшие республики с нами не очень хотят дружить, а если есть такие как Лукашенко, так они хотят дружить за наш счет, ну и все. Опять вызывает большую настороженность. Поэтому это естественное состояние. Надо это понимать.

НОВОСТИ

А. СОЛОМИН – 16.35. Программа «Тектонический сдвиг» с Евгением Ясиным. Пугающую статистику публикует Минэкономразвития.

О. ЧИЖ - На самом деле, во-первых, есть ухудшение прогноза по инфляции на апрель. А во-вторых, есть некая статистика в «Российской газете» о том, что россияне стали более бережливыми. То есть растет объем вкладов. На первый квартал он вырос почти на 3,5%. То есть почему мы стали откладывать деньги в банк? Мы чего-то боимся и ожидаем, что что-то сейчас случится очень плохое или просто у нас стало больше денег?

Е. ЯСИН - Я должен сказать, прежде всего, что у нас полгода или больше в течение этого периода вклады сокращались. И люди очень охотно покупали. И объемы продаж в магазинах росли. И в течение прошлого года, если отсчитывать от нынешнего 12 месяцев, мы были свидетелями такого состояния экономики, когда поддержание темпов экономического роста во многом объяснялось в основном ростом потребительского спроса. И покупали. Почему покупали? Вы знаете, почему? Вот теперь также вы меня спрашиваете: почему они теперь перестали покупать. Стали увеличивать сбережения. Я не знаю. Я вам говорю об этом честно. Я полагаю, что мы живем в рыночной экономике. Если мы живем в рыночной экономике, то в ней возможны в зависимости от разных обстоятельств колебания, такие, которые связаны с динамикой продаж, спроса. Затем с динамикой сбережений, с темпами экономического роста, и так далее. Я это говорю неслучайно. Я пользуюсь случаем, Оксана, вы мне подали повод. Дело в том, что мы вступили в такую полосу, я бы сказал турбулентного развития. С моей точки зрения условия для турбулентного развития в мировой экономике сложились уже 40 лет назад. 1973 год начало, переход к более высоким ценам на нефть. И для меня это некий знак перехода к другой более экономной и опирающейся на инновации экономики. Я говорю, была стадия развития индустриальная, теперь у нас стадия развития становится инновационной. Такого рода перемены не происходят просто так. Это период турбулентного развития. Все основные параметры начинают колебаться. Что собственно сделал Алан Гринспен в 2001 году, когда после событий 11 октября настроения… Или сентября?

А. СОЛОМИН – Сентября.

Е. ЯСИН - Извините. Настроение в Америке было очень плохое и деловое плохое, он взял и понизил ставку учетную процента с 6% до 1%. И во всем мире наступило процветание. Больше всех поднимался Китай. На втором месте Индия. Америка тоже взяла свои какие-то проценты. Но не такие. Короче, с тех пор, что сделал собственно Алан Гринспен. Он хотел обеспечить оживление и стабильность. Стабильное оживление. Ему это отчасти удалось. Потому что до 2008 года все держалось. А потом поехало.

А. СОЛОМИН – А вы можете доступно объяснить мне, например, почему инфляция при этом на месте осталась?

Е. ЯСИН - У нас?

А. СОЛОМИН – У них.

Е. ЯСИН - В Америке? Инфляции не было в Америке.

А. СОЛОМИН – Мы боимся понижать ставку, и ускорять экономический рост дешевыми деньгами, потому что опасаемся за инфляцию.

Е. ЯСИН - Да, мы опасаемся за то, что деньги пойдут не на развитие, а на инфляцию. Так как они у нас в значительной степени шли и, начиная с 2003 года. Потому что у нас до 2003 года была очень высокая инфляция, но она очень быстро сокращалась. С 84% в 1998 году до 12% в 2003 году. Но после этого она перестала снижаться. Почему? Потому что было много денег. Нефтяные цены выросли, а спроса соответствующего не было. Мы не создали условия для спроса.

А. СОЛОМИН – Когда люди предпочитают хранить деньги в банках, копить, а не тратить на товары, это же разогревает инфляцию. Если мы начинаем выделять больше денег на экономический рост.

Е. ЯСИН - Если у нас деньги лежат у населения и они по текущим ценам, которые имеются на рынке, хотят купить, не могут найти, они приходят, нет товаров. Они идут в другой магазин и так далее. И хозяева понимают, что можно поднять цены. Они их поднимают.

А. СОЛОМИН – То есть связь есть.

Е. ЯСИН - Это обычный механизм. Если у вас избыток предложения над спросом, у вас поднимаются цены. Эту картину мы наблюдали, мы также, правда, наблюдали и темпы экономического роста при низкой инфляции, дешевых кредитах в стране, за рубежом. Это было в каком-то смысле искусственный такой разогрев. Поэтому когда у нас в 2009 году уровень производства ВВП упал на 7,9%, больше, чем во всех странах, мы сразу стали говорить, ой, такую политику вели, такое безобразие. И мы хуже всех. Да ничего мы не хуже всех. Просто у нас раньше накопился перегрев, и мы потеряли больше других. Но на самом деле ничего катастрофического именно в 2009 году не произошло. И сейчас ничего катастрофического не происходит. То есть если у вас была, мои дорогие сограждане, была такая мысль, что теперь мы будем жить как у Бога за пазухой, ничего не будет происходить, то это не так. Потому что мы в 2003 году, в 2002 нанесли довольно большие удары по настроениям российского бизнеса. По его уверенности в том, что после реформ Россия создана для российского бизнеса. Мы нанесли удар. Но теперь мы подогревали их аппетиты тем, что были дешевые кредиты, а теперь такого подогрева нет. Ну и что вы хотите, чтобы это все постоянно продолжалось, я хочу напомнить я уже делал у вас, правда, давно такое выступление по моему докладу, не на Апрельской конференции этого года, а прошлого года. Там у меня был прогноз до 2050 года. Если мы будем придерживаться той экономической политики, которой мы придерживаемся сейчас, а это на самом деле не только экономическая политика, потому что это политика и правовая, и вообще просто политика, если мы не будем изменять серьезно институты, то мы получим темпы роста, я прошу прощения, от 1,5 до 2,5 в год. Этот прогноз я сделал до 2050 года. При условии, что не учитываем мы такие конъюнктурные колебания. Но вот сейчас…

А. СОЛОМИН – Рецессию вы не предсказывали.

Е. ЯСИН - На самом деле да, рецессию я не предсказывал и делал это преднамеренно. Потому что у нас есть очень большой резерв для того чтобы в среднем, если у вас один раз колебания вверх, другой раз вниз и вы держите в целом темпы, в конце концов, на уровне 2%, это для нас не худший вариант. Мы живем как живем, в общем, не хуже. Но потом мы должны сказать: ребята, а модернизация, а какие позиции России в мире, почему мы, что, выходит хуже других. Что показывает мой прогноз такой пессимистический. Это ситуация, когда у нас модернизация не состоится. Потому что 2% это те темпы, которых в среднем будут придерживаться развитые страны мира. То есть те страны, которые сегодня несут на себе бремя лидерства, бремя продвижения технологической границы. Извините меня за такие сложные слова, термины. Но технологическая граница это совокупность тех достижений технологических, которые имеет мир. Вот отодвигают эту технологическую границу не мы, это в основном США, Япония, Германия, Франция, это страны передовой технологии. Там если мы хотим догонять…

О. ЧИЖ - 2% не хватит.

Е. ЯСИН - Конечно, и нам нужна политика, которая предполагала бы другие институциональные изменения. Теперь я хочу вернуться к тому, что происходит сегодня. Сегодня усилилась турбулентность. Мы обращаем внимание, ой, наши экономисты говорили, что теперь мы будем расти со скоростью 4%, а Путин и Медведев требовали 5-6, я между прочим тоже выступал и говорил, что больше 4% в среднем нам не удастся подниматься. Темпы экономического роста это наш потенциальный предел. Потому что мы быстрее не сможем наращивать производительность. А производительность сейчас единственный фактор, который позволяет нам иметь положительные темпы экономического роста. Учитывая демографический кризис и так далее.

А. СОЛОМИН – И дефицит рабочей силы.

Е. ЯСИН - Я не настаиваю, как хотите, будут поворачиваться события в лучшую сторону, я бы не стал возражать и сопротивляться. Я с удовольствием бы сдался. Ну, хорошо, сейчас мы обнаружили, что с 4% и прогнозируемых 3% мы съехали до 2,4. Ну что, я понимаю, что это естественно. И больше того, в этой ситуации, когда у вас вот этих источников роста, которые были раньше, нет ни в виде запаса энергии, которую хотят выделять российские предприниматели и люди вокруг них, ни дорожающей нефти, нет, так за счет чего вы хотите расти? Ребята. Чудес не бывает.

А. СОЛОМИН – 2,4 это не страшно.

Е. ЯСИН - Я не считаю, что это страшно, но это… А. СОЛОМИН – Плохо?

Е. ЯСИН - Плохо. Модернизация затихает. Я хочу сказать, что это средняя цифра. И когда Белоусов говорит о рецессии, он имеет в виду не 2,4%, он имеет в виду отрицательные проценты. Потому что рецессия это спад. Я не считаю, что обязательно будет спад. Но зазор в 2,4% до спада у нас еще есть.

А. СОЛОМИН – Вы сказали, 2,4% не страшно, но это все-таки политический удар по российским властям. В частности в среду премьер-министр Дмитрий Медведев будет отчитываться перед ГД и коммунисты уже заявили, что поставили своего рода ультиматум, либо коалиционное правительство, либо мы будем добиваться отставки кабмина. По позиции кабинета министров это удар? Или тоже не так страшно.

Е. ЯСИН - Я обращаюсь не к политикам, а я через вас, через мою родную радиостанцию обращаюсь к гражданам России.

А. СОЛОМИН – Я хочу узнать, турбулентность экономическая перенесется в политическую?

Е. ЯСИН - Перенесется обязательно. А как же иначе. Но просто если Медведев достаточно умный человек, то он должен понимать, что если он будет реагировать на все такие выпады политических противников, то не стоило браться за пост премьер-министра. Значит надо относиться к этому спокойно, и сказать, что ребята, если бы вы оказались на нашем месте, вы бы сегодня тоже лучшего не добились. Но просто у нас есть еще дополнительные ограничения. А если бы вы еще проводили ту политику, которую предлагали, чтобы там строить планы и так далее, то мы сидели бы совсем в других местах, и все выглядело бы совершенно иначе. И что ответить коммунистам, вот я к этому готов.

А. СОЛОМИН – У нас бранную лексику запретили.

Е. ЯСИН - Нет, а я видишь, удержался.

А. СОЛОМИН – Скажите, но ходят слухи о том, что Андрей Белоусов может, газета «Ведомости» сегодня об этом пишет, что может уйти на пост помозника президента вместо Эльвиры Набиуллиной. И таким образом мы в правительстве потеряем одного из главных лоббистов траты накопленных средств на экономический рост. Все-таки два центра были в правительстве, Белоусов и Силуанов. Один говорит, давайте тратить средства на поддержание экономического роста. Другой говорит, нет, никаких денег, давайте будем другие средства искать из бюджета.

Е. ЯСИН - Белоусов вообще-то уже человек изощренный, умный и опытный. Он предположим, стал помощником. В качестве помощника у него возможностей для лоббирования своей позиции больше, чем у министра. Это первое. Второе. Все-таки решение принимает не он, а президент. В данном случае. И поэтому если президент воспитанный своим другим другом Кудриным помнит о том, что не должно быть в экономике лишних денег, то он послушает Силуанова. А если он будет искать какой-то средний выход, то может быть это и правильно. Я не знаю. Я не могу сказать.

А. СОЛОМИН – Вы за то, чтобы он оставался в правительстве?

Е. ЯСИН - Белоусов?

О. ЧИЖ - Или в Кремль.

Е. ЯСИН - Я не вижу большой разницы. Вы так спрашиваете, как будто бы от этого что-то сильно зависит. Я считаю, что на посту министра экономики он сильный министр. Если он будет помощником у президента, это сильный помощник. То, что его взгляды могут не совсем совпадать с моими или с силуановскими, что делать. Это жизнь. Но я считаю, что этот человек по заслугам находится на высоких постах.

О. ЧИЖ - Вообще среди тех, кого еще называют претендентами на должность помощника президента также Олег Вьюгин, председатель совета директоров МДМ-банка и Алексей Улюкаев, зампред ЦБ. Я понимаю, что строить догадки дело неблагодарное, но вот вам кто из этих кандидатур кажется наиболее полезной на месте помощника президента по экономике?

Е. ЯСИН - У помощника президента, насколько я понимаю, два важных дела. Первое это что-то подсказывать, анализировать. Если бы на эту должность, я бы взял Вьюгина. Вторая – организовывать, собирать людей, выбивать из них…

О. ЧИЖ - Административная.

Е. ЯСИН - Да, выбивать документы, чтобы все решения президента выполнялись, и так далее. Вьюгин конечно тоже в этом отношении имеет опыт. Но есть другие люди, например, я считаю, что все остальные сильнее, чем Вьюгин в этом отношении, хотя с аналитической точки зрения мне был бы больше всего приятен Олег Вячеславович. Но я повторяю. Я хочу сказать, что выбор очень хороший. Можно ткнуть на любого и там еще Шаронов был. Тоже не самый плохой…

О. ЧИЖ - Есть, где разгуляться.

Е. ЯСИН - Тут у меня нет мнения так скажем.

А. СОЛОМИН – Спасибо большое. Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ.

О. ЧИЖ - Это был Дневной Разворот…

Е. ЯСИН - Это был «Тектонический сдвиг». О котором вы мне не дали говорить.

О. ЧИЖ - Мы будем исправляться. Спасибо большое.