Секвестр бюджета США и мировой кризис - Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2013-03-11

И. МЕРКУЛОВА - Дневной Разворот. И Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Евгений Григорьевич, добрый день.

Е. ЯСИН - Здравствуйте.

И. МЕРКУЛОВА - Прежде чем мы перейдем к нашей сегодняшней теме: секвестр бюджета США и мировой кризис, несколько текущих новостей. Но до этого Н. Ю. Белых, с которым мы разговаривали только что, просил спросить у вас про эффект кобры. Сказал, что вы очень…

Е. ЯСИН - Про эффект?

И. МЕРКУЛОВА - Кобры. Мы говорили о мерах…

Е. ЯСИН - Скажите, что это такое, я вам объясню.

А. СОЛОМИН - Евгений Григорьевич, вы наверняка знаете, когда в Индии или Австралии хотели поймать всех кобр, объявили типа конкурс, дали вознаграждение за поимку. И когда люди стали разводить кобр, чтобы сдавать.

Е. ЯСИН - Вспомнил.

А. СОЛОМИН – Но как это проявляется в экономике?

И. МЕРКУЛОВА - Оказывается, надо было Соломина спросить.

Е. ЯСИН - Он рассказывал, что все знают. А тут как в экономике проявляется. Сплошь да рядом. Кстати если на то пошло, то вся сказка про эффект кобры, что люди вместо того чтобы убивать, разводить, это экономика. Они смотрят на то, что выгоднее. Разводить, видимо, выгоднее, чем убивать. И причем намного хватает. Поэтому это сплошь да рядом. Если вы что-то предпринимаете в экономике такое, что создает повод для противоположных действий, то эти действия появятся обязательно.

И. МЕРКУЛОВА - Давайте теперь к текущим событиям. Сегодня Тверской суд хотел приступить к рассмотрению по существу уголовного дела о неуплате налогов против Сергея Магнитского. И главы фонда Hermitage Capital Уильяма Браудера. Но не получилось, отложено заседание на 22 марта. Но сам факт как вы оцениваете?

Е. ЯСИН - Я оцениваю плохо. Я считаю, что это глупость. Почему она предпринята, я не знаю. Во всяком случае, могу сказать, что делать глупости это, по-моему, некий такой тайный прием, к которому наше руководство прибегает в ожидании каких-то особых эффектов.

И. МЕРКУЛОВА - Притока инвестиций видимо.

Е. ЯСИН - Я не знаю, притока или оттока инвестиций или чего-то еще, но это трудно понять, потому что сама по себе логика действий не подчиняется обыкновенному рациональному мышлению. Она, наверное, диктуется какими-то другими эмоциями, обстоятельствами.

И. МЕРКУЛОВА - А почему вы говорите глупое поведение. Нам фильм показали накануне…

А. СОЛОМИН – Первый канал.

И. МЕРКУЛОВА - О том, как Магнитский, как Браудер использовали инвалидов для того, чтобы иметь налоговые льготы.

Е. ЯСИН - То, что мне известно про Браудера, что до тех пор, пока он работал здесь, и всеми силами старался не вступать ни в какие конфликты с властью, нравиться им и быть приемлемым для российских властей. Никаких не было претензий. Он был похож на большинство иностранцев, которые, попадая сюда, меняют свои убеждения. Я даже поначалу думал, что это люди, которые действительно лучше знают Россию, поэтому они высказываются о ней лучше, чем те, которые смотрят из-за рубежа. Но потом я убедился, что это не всегда так. Просто у них происходит определенная адаптация, они рассчитывают в России зарабатывать и стараются вести себя так, чтобы нравиться или, по крайней мере, быть приемлемыми для тех, кто контролирует их деятельность здесь. И Браудер был именно таким. Точно так же как многие из моих знакомых, которые сегодня здесь живут, работают и так далее. Это естественное поведение. У меня никаких претензий нет. Но что-то потом случилось. По-моему, кто-то его обокрал. Или произошел коммерческий спор…

А. СОЛОМИН – Хозяйствующих субъектов.

Е. ЯСИН - И они не поделили какой-то объект собственности или что-то в этом духе. И после этого заварилась вся эта каша. Жертвой пал Магнитский. Причем я лично глубоко убежден, что правы те, я верю, что действительно Магнитский раскрыл какие-то секреты, и там было ясно, что те люди, которые принимали участие на противоположной стороне в этой драчке. Они какие-то средства присвоили. Высокие или невысокие, я не знаю. Но, судя по тому, какова была реакция на его деяния, это были высокие. После этого мы наблюдаем такую картину. Западные коллеги, западные СМИ и так далее начинают критиковать, напали на этих самых западных людей и так далее, наши начинают отбиваться так, как будто бы у нас украли. И кстати этот процесс шел, они налоги недодавали и так далее, сколько, учитывая мой опыт советского гражданина, а потом гражданина путинской России, сколько бы меня ни убеждали, что это власти во всем правы, что они такие белые и пушистые, а вот эти гады зарубежные, что они плохие, меня невозможно убедить. Потому что у меня настолько въелось недоверие, что даже если бы действительно было все так, как говорят наши власти, я бы все равно не поверил. И я не один такой. Я думаю, что большинство российских граждан тоже такие. И даже когда они говорят, все мы поддерживаем, голосуем за наших вождей, все равно они не доверяют. Теперь, постарайтесь завоевать доверие, придумайте что-то. А придумать это значит было дать указание провести тщательное расследование, найти тех людей, которые были в чем-то виноваты, поставить их перед судом и так далее. И после этого у нас были бы нормальные отношения со всеми.

И. МЕРКУЛОВА - Но они нашли Магнитского.

Е. ЯСИН - Да не Магнитского. Магнитский тут вообще, кроме того, что он был юристом этой фирмы, он ни в чем не виноват. А какие-то люди там чего-то брали. Это все было устроено до начала борьбы с коррупцией. Поэтому никто и не подумал. И начали бороться. Бороться свойственным нам методом, как боролись с Литвиненко в Лондоне, в 2006 году. Результат естественный. Поэтому, в конце концов, видя то обстоятельство, что русские не хотят реагировать так, как положено в цивилизованном мире, американские сенаторы стали придумывать список Магнитского. Тоже считаю, что глупость. Потому что записать туда такую кишку чиновников, которых туда записали, они же не все принимали участие…

И. МЕРКУЛОВА - Но никто же не знает, кто в этом списке. Они его еще не опубликовали.

Е. ЯСИН - Да. Но, судя по тому, как подают этот список, так записано несколько сот человек. Считайте это вся наша верхушка, черт его знает.

И. МЕРКУЛОВА - Но сам Браудер говорит, что это Кремль там на него нападает.

Е. ЯСИН - Кто говорит?

И. МЕРКУЛОВА - Браудер.

Е. ЯСИН - Правильно говорит. А почему нет? Я его понимаю. И мне тоже так кажется. Почему – я не могу объяснить. Я повторю еще раз, у меня было такое сначала наивное представление, что все это политика, все это очень тонкие интриги и так далее. Потом я подумал, но может быть и так, что у человека эмоции, швея попала в одно место. Или он чего-то такое придумал. У него есть возможность дать указание разоблачить врагов, отменить поставки вина из Грузии или еще что-то. И он такие вещи делает. А потом что уже, назад дороги нет. И вот там когда пытаешься объяснить, какими разумными соображениями все это объясняется, я не вижу объяснений. А если мы просто цапаемся, лишь бы нам с ними грызться, я понимаю, здесь есть определенная логика. Эта логика заключается в том, что тем самым возбуждаются страсти, русские думают, что они одни во всем мире, и никто им не сочувствует кроме Уго Чавеса или еще пару человек. И надо обязательно бороться против американцев.

И. МЕРКУЛОВА - Почему-то кажется, что за этим стоит нечто большее. Нежели оскорбленное достоинство.

Е. ЯСИН - А что?

И. МЕРКУЛОВА - Какие-то интересы.

Е. ЯСИН - Какие?

И. МЕРКУЛОВА - Финансовые наверное.

Е. ЯСИН - Браудер здесь работал в России для того, чтобы зарабатывать деньги. Сказать, что он всегда был честным, я не стану утверждать. Но у меня почему-то такое ощущение, что те люди, которые на него работали, в том числе Магнитский, они в пределах того, что диктует деловая этика, были честными по отношению к Браудеру. Хотя бы. Не думаю, чтобы он требовал от них чего-то такого чрезвычайно противозаконного. Видите, как поворачивается судьба.

А. СОЛОМИН – По телевизору его агентом называют.

Е. ЯСИН - У нас теперь все НПО, которые получают иностранные деньги, тоже агенты. Поэтому у меня ощущение такое, что если бы мы хотели просто придумать, как испортить себе впечатление о себе, нанести удар по доверию, то мы должны были что-то такое придумать. Но кому это надо, если только агентам каким-то.

И. МЕРКУЛОВА - Но кстати неизвестно, чем суд закончится. Может они оправдают и того и другого.

Е. ЯСИН - А я спорю, что нет.

И. МЕРКУЛОВА - Посмотрим.

А. СОЛОМИН – Еще одна интересная тема. Мы же ждем, когда нам назовут главу ЦБ. В июне у Сергея Игнатьева истекают полномочия. И на следующий срок он не может идти. И журналистам Владимир Путин ранее сказал, что это будет неожиданная фигура. Но как он сказал: вам понравится. Стали появляться варианты. И Сергей Глазьев, и Алексей Кудрин. Но действительно неожиданный вариант появился на этой неделе. Говорят, что среди кандидатов на пост помощник президента Эльвира Набиуллина. Лучший претендент на ваш взгляд или нет?

Е. ЯСИН - Я бы не так, я так не могу сказать. Я могу сказать одно, что предсказание Владимира Владимировича Путина, что мне понравится, сбылось. Но она мне нравится уже много лет. Моя ученица, одна из самых талантливых. И по-моему, она нравится и Владимиру Владимировичу.

А. СОЛОМИН – Речь идет не столько о человеке, сколько работе на этом посту. С вашей точки зрения…

Е. ЯСИН - Когда он говорил «нравится», что он имел в виду? Пост?

А. СОЛОМИН – Это я не знаю.

Е. ЯСИН - Более широкий…

А. СОЛОМИН – Если Эльвира Сахипзадовна станет главой ЦБ, это тот человек, который нужен для ЦБ или будет уже совсем другой ЦБ.

Е. ЯСИН - Нет, ЦБ не может становиться другим в зависимости от того, кто назначен председателем. Когда крутые повороты, и вы снимаете одного и назначаете другого, совершенно других взглядов, как например, в 1991 году назначили Геращенко, тогда могут быть какие-то такие изменения. Он пошел, предпринял ряд шагов, из-за чего у нас инфляция поднялась до 2600%.

И. МЕРКУЛОВА - То есть глава ЦБ единолично может такие вещи делать.

Е. ЯСИН - В 1991 году.

А. СОЛОМИН – А сейчас?

Е. ЯСИН - А сейчас нет. Сейчас уже основные пропорции сбалансированы, вы живете в определенном мире, который вам навязывает некий образ рациональных действий. И я глубоко убежден, что Эльвира Сахипзадовна, если станет председателем ЦБ, она будет полностью находиться в створе возможных действий, и будет действовать разумно. Это квалифицированный, образованный, умный человек. Все, что я могу сказать.

А. СОЛОМИН – От правительства у нас ЦБ независим.

Е. ЯСИН - Официально да.

А. СОЛОМИН – А реально?

Е. ЯСИН - Реально бывают такие случаи, у нас же все-таки иерархия. В иерархии есть главный пункт, от этого пункта исходят каналы всюду. И когда из этого пункта исходит команда ЦБ что нужно дать денег тому-то и тому-то, то он я думаю, идет на уступки.

И. МЕРКУЛОВА - То есть ЦБ подчиняется…

Е. ЯСИН - Мы же не понимаем, что такое независимый. Что значит независимость буквально. Он независимо может высказать свое мнение. Но так как это в США, где ЦБ делает, что хочет. Не что хочет, а есть одна задача. Это добиться того, чтобы инфляция не превышала определенных размеров. Чтобы цены не росли. Это ключевая задача. Если какие-то ведомства хотят предпринимать меры, тоже нацеленные вроде на национальные интересы, но они приходят в противоречие с этой задачей, то ЦБ будет действовать в соответствии с тем, каковы его задачи. В этом прелесть рыночной экономики. Но там должно быть понятие относительно того, что такое независимое агентство какое-то. У нас независимый банк, он очень часто бывает независим, но, в крайнем случае, он согласится с мнением руководства. И в этом, если хотите наша беда. До сих пор. Но я не знаю, я не уверен, что это окончательное решение.

А. СОЛОМИН – А главная задача ЦБ на ближайшее время на ваш взгляд какая сейчас?

Е. ЯСИН - Я считаю, что для нашего ЦБ сейчас самая главная задача это снижение инфляции. Причем если нам говорят, что на следующий год будет 5,5%, или в этом году, это большой прогресс по отношению к тому, что было год назад или два назад. Я сочту, что это очень мало. Потому что мы должны добиться того, чтобы за год-два у нас стала инфляция 2, максимум 3%. Так как в других странах развитых. Почему? Объясню. Потому что если у вас высокая инфляция, выше инфляция, вы должны назначать более высокие ставки процента. У вас частные инвестиции в экономику идти не будут. Не будет роста, вот и все.

А. СОЛОМИН – Секвестр бюджета и мировой кризис, я так понимаю, вы о взаимосвязи этих двух вещей будете говорить. Действительно Барак Обама недавно признал, что не удалось договориться с конгрессменами, и произошел автоматически секвестр бюджета, который рассчитан на 10 лет. Но часть расходов уже сокращены сейчас. Что это значит для людей и в перспективе что значит для нас?

Е. ЯСИН - Ты имеешь в виду американцев, 10 лет, в течение которых та или иная группа американского населения будет испытывать тяготы определенные, связанные с тем, что они не смогут рассчитывать на определенные ассигнования из бюджета. Федерального, по крайней мере. И все равно этот шаг со стороны Америки был неизбежен. Раньше или позже, я хочу напомнить, что Обама принадлежит к демократической партии, которая традиционно считается такой народной, либеральной в американском стиле. То есть похожие на европейскую социал-демократическую партию, которая все время заботится о том, чтобы людям было легче. И в частности уже в первый срок своего пребывания Обама выполнил свое обещание и провел реформу здравоохранения, в результате которой значительное число американцев, которые прежде не имели доступа к бесплатным услугам, оплачиваемым государством, они получили.

А. СОЛОМИН – На секунду прерву вас. Вы говорите во вступительном тексте о том, что Билл Клинтон президент демократ. Между прочим, оставил профицитный бюджет. При президентстве Джорджа Буша-младшего бюджет стал дефицитным. И насколько мы знаем, порядка 13, что ли триллионов.

Е. ЯСИН - 150. В первый год после его пребывания у власти. Клинтон оставил примерно 130, может быть, я путаю две цифры. Через год Джордж Буш-младший сделал дефицит 150.

А. СОЛОМИН - Барак Обама этот долг увеличивал.

Е. ЯСИН - Да, потому что…

А. СОЛОМИН – Хотя он демократ.

Е. ЯСИН - Но правительство есть правительство. Оно обязано выполнять те обязательства, которые приняло на себя предыдущее правительство. Он же не революционер. Это не то, что он как наш Давид Троцкий выступил в 17-м году и заявил: всё, мы ни по каким долгам царского правительства платить не будем.

А. СОЛОМИН – Но Клинтон не занимался социальными вопросами как будто.

Е. ЯСИН - Он занимался. У него целый ряд проектов, которые он пытался реализовать, не прошел. В том числе потому что республиканцы тоже имели большинство в конгрессе. Они не допустили лишнего. Но, кроме того, и сам Клинтон понимал, что в Америке государственный долг слишком велик для того, чтобы его бесконечно увеличивать. Он старался его не увеличивать. Я вспоминаю, как я был шерпой России в «большой восьмерке» в 1996 году. И как западные коллеги говорили об американцах. Они все время нас убеждают, чтобы мы платили деньги. А со всеми начинаниями выступают сами. Но платить, пускай они тоже платят. Нет, у них видите ли государственный долг большой. И это можно осуждать Клинтона за то, что он не нравится немецкому или французскому шерпам того времени, но факт остается фактом, он действовал в интересах американцев. Потому что при таком государственном долге, какой он был уже тогда, и начало ему положили, насколько я понимаю, республиканцы. Когда Пол Уолкер, будучи председателем федерального резерва, в 80-м году сказал так: налоги повышать не будем, а повысим учетную ставку процента и все деловые национальные бумаги ценные США подорожали. То есть по ним стали платить проценты не один процент, а 6. Тогда стало выгоднее покупать американские бумаги. И хлынули арабские деньги, после чего Рейган получил возможность снизить налоги. И создать обстановку для того чтобы в Америке начался экономический подъем. Но при этом государственный долг стал расти. Он рос и рос, тогда еще не было страшно, потому что были не такие большие деньги. И поэтому на это особо не обращали внимание. Хотя с каждым годом набиралось больше. А теперь вдруг вы представьте себе, каков американский национальный валовой внутренний продукт. У них государственный долг равен примерно валовому национальному продукту США. Это очень большие деньги. Если вы хотите поддерживать доверие мира, который смотрит на Америку как на опорный пункт всей мировой экономики, то вы должны подумать, как это все выглядит.

И. МЕРКУЛОВА - Доверие пошатнулось же.

Е. ЯСИН - Да. И мы сталкиваемся сейчас с такими интересными обстоятельствами. Вот просто ради интереса, я предполагаю, что вы читаете всякие новости, которые идут с фондовых рынков. Я не уверен, что все российские граждане следуют за вами, но если бы они следовали за вами и за мной, то они бы заметили следующее обстоятельство, что пока все более-менее нормально, ну как нормально, небольшой однопроцентный или полуторапроцентный рост экономики в развитых странах. Не очень большая инфляция и так далее. То тогда доллар начинает падать. Потом наступает момент, когда ситуация ухудшается. В мире начинается падение каких-то акций, падают индексы основных бирж, и так далее. И доллар начинает подниматься.

И. МЕРКУЛОВА - Такие колебания веры…

Е. ЯСИН - Дело в том, что доллар является неким крючком для мировой экономики. В тот момент, у кого есть какие-то деньги, хотят безопасности. И в эти трудные минуты доллар превращается в гарантию безопасности. Он главная резервная валюта. Все кидаются скупать доллары. И вот в таком положении сколько времени может держаться мировая экономика. Мы не знаем. Но обычно мы знаем ситуацию по нашему национальному опыту. А мы знаем, что все вроде идет так то хуже. То лучше. Крупного ничего не происходит, мы все успокаиваемся, в это время – раз, и происходит перестройка. Ну то есть взяли, например, выступили путчисты, ГКЧП. Произошел переворот и в этот переворот Ельцин, который обещал нам еще не так давно в середине 1990 года безболезненные реформы. Которые ни за что Рыжков сделать не может, который предложил в три раза повысить цены на хлеб. Он говорит: мы сделаем безболезненные реформы. А в 1991 году взял в руководители реформ Гайдара и Гайдар стал делать не то, что нравится Ельцину, а стал делать то, что надо. И тогда начались совсем другие события в России. Так то же самое произойдет когда-нибудь и в Америке. Мы должны понимать.

А. СОЛОМИН – Это еще только произойдет в Америке?

Е. ЯСИН - Если они не будут предпринимать усилий, не будут создавать обстановку более серьезного доверия, большего, чем эффект доллара, который является последним шансом доверия. Тогда когда-нибудь наступит. Что мы заранее не знаем. Но это будет очень тяжелая катастрофа для американской экономики. Поэтому после того как республиканцы в лице Джорджа Буша-младшего и его министров, которые сражались в Ираке и имели еще большие планы насчет того, где еще можно повоевать, я забыл министра обороны, министра…

А. СОЛОМИН – Дик Чейни.

Е. ЯСИН - Да, вся эта компания. Они же все время увеличивали расходы Америки, довели до крайностей. Потом как только они ушли, другие республиканцы стали орать на этих демократов, что это вы тут разводите нам бюджетный дефицит, надо сокращать. И Обама первый раз сократил, осуществил секвестр. Мне это хорошо известно. Я был в правительстве, когда осуществлялось два секвестра. Один в 1993 году, его осуществляли Борис Федоров и Егор Гайдар. Потом в 1997 году, его осуществляли Анатолий Чубайс и Борис Немцов, который только что упоминался здесь как человек, у которого обыск проводили, куда-то вызывали и так далее. Тогда они были первыми замами премьер-министра российского правительства. Но это мне очень хорошо понятно. Почему проводили у нас эти два секвестра, потому что был большой дефицит бюджета, и мы опасались того, что…

А. СОЛОМИН – Дефолта.

Е. ЯСИН - Как ты догадался.

И. МЕРКУЛОВА - Дефолт произошел.

Е. ЯСИН - Да. Все равно произошел, потому что резали недостаточно, и тогда рынок произвел свою операцию. А именно – он обесценил рубли в 4 с лишним раза, что эффект, который могли бы дать секвестры, дал этот дефолт. И дефолт, девальвация рубля. Мы получили этот эффект и ровным счетом у нас прошло до декабря 1998 года, начался подъем.

И. МЕРКУЛОВА - А чего не захотели урезать больше, испугались?

Е. ЯСИН - Четыре с лишним очень много, это было больше, чем достаточно. Это если бы мы делали сознательно, то мы делали бы по 30-40%. И этого было бы недостаточно, приходилось бы еще раз делать и так далее. Поэтому, в конце концов, я-то чего боюсь в отношении Америки. Если они делают сами, они осторожничают. И для всего мира, который в каком-то смысле висит на американской экономике, это не так опасно. Может американцам это хуже, но для всего мира, у которого резервы в долларах это не так опасно. Я не знаю, если они досидят до дефолта или еще какой-то такой неприятности, тогда это будет хуже для всего мира. А перед ними ответственность. Американцы в течение уже не просто 10 лет или 20 лет, они же по-моему около 100 лет живут в основном в кредит. И это касается сначала граждан, а потом это теперь касается и американского государства. Поэтому это тяжелая для них проблема.

А. СОЛОМИН – Как этот коллапс будет выглядеть. Мы знаем кризис 2008 года, который отчасти тоже начался с ипотечного кризиса в США. Если они объявляют технический дефолт, что это будет для всех стран? Для России в частности.

Е. ЯСИН - Я могу сказать две вещи. Первая – я не знаю. Потому что трудно это сказать и самое главное я полагаю, что американцы будут настойчивы, чем будет опаснее ситуация, тем они настойчивее будут бороться за то, чтобы худшего не случилось. А второе, у меня все меньше и меньше времени для того, чтобы рассказать про другие блоки стран. Что происходит в мире. Потому что я бы хотел, предваряя свою будущую передачу, а следующая передача у меня будет посвящена моим представлениям относительно нынешнего кризиса. А это очень важно. Потому что если вы хотите понять, что надо делать всем странам, то вы должны понять природу этого кризиса, который сейчас происходит в мире. Это теперь не российский кризис. Мы раньше были всегда так, кризис у нас, вот у нас трансформационный кризис, реформы, всякие беды. А все живут себе нормально. Вот теперь ситуация такая, что мы не то что живем нормально, мне тут люди пишут, как это так, у нас учитель получает 7 тысяч рублей. А вы говорите, что мы живем нормально, хотя американский учитель получает в 20 раз больше. Я в данном случае хочу подчеркнуть то обстоятельство, мы живем, у нас появились признаки нормальности в соответствии с другими странами по тем критериям, которые в той или иной степени свидетельствуют об опасности, об угрозе каких-то финансовых проблем, которые могут возникнуть перед другими странами, мы сейчас рассуждаем как бы опять так, как будто бы мы живем одни, и кроме нас никого вокруг нет. На самом деле ситуация не такая. Нам с этим уже нужно считаться. Вопрос не в том, чтобы жалеть американцев или европейцев или китайцев. А вопрос в том, что мы являемся частью этого целого. Нравится нам, не нравится. Как угодно. Но это факт. И если там будет плохо, плохо будет и у нас. У нас тоже будут какие-то проблемы. Хотя я не исключаю, что может быть и такие ситуации, когда мы можем на чем-то нажиться. Но в любом случае мы должны понимать, что происходит в мире. Поэтому я хочу сказать о том, что происходит в Европе. В следующий раз я буду стараться объяснить, я сегодня этого не сделаю. А вот сейчас мы должны вспомнить, что там тоже кризис, довольно серьезный. Связанный с тем, что одни страны имеют более-менее сбалансированный бюджет или, по крайней мере, бюджет с маленьким дефицитом. Например, Германия или Франция.

А. СОЛОМИН – Они с профицитом.

Е. ЯСИН - Нет, они не с профицитом. Они более-менее в безопасной ситуации. Во Франции главная опасность заключается в том, что банки давали много кредитов странам, которые теперь находятся в трудном положении. Например, Греция, Португалия, Испания, Ирландия. Там всюду французские барьеры…

А. СОЛОМИН – Во Франции еще одна опасность – у них социалист президент.

Е. ЯСИН - Это они сами виноваты, как говорится. Но есть другие страны. Понимаете, причем страны, которые входят в еврозону и кроме того, есть страны, бывшие переходные страны такие как Польша, Венгрия, Болгария, у которых тоже есть свои проблемы. В чем они заключаются. Я обращусь к Греции. Все было нормально. Что произошло? Они что просто брали, брали, тратили, тратили и ни о чем не думали. Нет, опасности наступают тогда, когда вы не оцениваете те ситуации, которые возникают извне. А извне произошло что. Начался очень быстрый подъем ряда развивающихся стран. Китай, Индия, Бразилия, и так далее. Турция. Они стали делать больше товаров. И с этими товарами выходить на европейский рынок. И оказалось, что они предлагают товары по ценам ниже, чем могут себе позволить греки или испанцы, у них выходит дороже.

А. СОЛОМИН – Мы продолжим эту тему в следующий раз. Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы вынуждены заканчивать.

Е. ЯСИН - Напомни мне про Китай.

И. МЕРКУЛОВА - Дневной Разворот завершается. До встречи через неделю. До свидания.