Прощай, Империя - Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2012-08-27

И.МЕРКУЛОВА: 16 часов 4 минуты в Москве. Добрый день. «Дневной разворот» продолжается. Сегодня понедельник, 27 августа, Алексей Соломин и Ирина Меркулова ведущие. Через минуту к нам присоединится Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей Школы Экономики. +79859704545 – номер для ваших СМС-сообщений. О погоде прямо сейчас.

МЕТЕОСКОП

РЕКЛАМА

А.СОЛОМИН: 16:06 в российской столице, программа «Дневной разворот». Ирина Меркулова, Алексей Соломин. У нас в студии Евгений Ясин, научный руководитель Высшей Школы Экономики. И начать сегодняшнюю программу хотелось бы…

И.МЕРКУЛОВА: …давай с доходов депутатов начнем. Может быть, Евгений Григорьевич нам ответит, чем могут владеть депутаты, а чем не могут. Сегодня обнародовали, собственно, информацию о том, что депутаты Единой России владеют…

А.СОЛОМИН: …«Золотыми кренделями»…

И.МЕРКУЛОВА: … да, соответственно, сразу возник вопрос, насколько это законно.

Е.ЯСИН: Вообще-то существует такое положение, что тот человек, который находится на выборной должности или в государственном аппарате, он свой бизнес иметь не может. Или-или. Но, как всегда, мы живем в стране…

И.МЕРКУЛОВА: Что такое – иметь свой бизнес?

Е.ЯСИН: …где все понимают друг друга, ну да, ну, получка такая небольшая, значит – если есть возможность, нужно где-то пристроиться, можно это оформить на жену, на сына, на внука. Еще придумать какие-то методы. В крайнем случае – может быть, есть верный друг… И устраиваются. До сих пор так было, и никто особых претензий не предъявлял. И опять-таки, я так полагаю, что среди нашей элиты было такое твердое убеждение, что если вы не будете потрафлять родному человечку, если вы как-то не закроете глаза на его желание разбогатеть и быть человеком, который имеет основания для гордости, и прочее, то тогда вы не можете рассчитывать на то, что ваша элита будет лояльна. Это какое-то такое общепринятое представление, я не сказал бы, что оно разделяется только Владимиром Владимировичем, и другими. Ну, это как, общепринято. И известны случаи, когда в недоразвитых странах, я имею в виду терминологию моего любимого автора Дугласа Норта, он делит страны на страны с открытым доступом, где действуют безличные правила, а безличные правила – это если есть закон, то он действует, есть еще страны с ограниченным доступом, значит, там законы тоже есть, их издают, их подписывают императоры, иногда даже – депутаты, и так далее, и тому подобное, но они немножко не действуют. Мы находимся в вот этой второй категории. И до тех пор, пока я нас не будет верховенства права, а это как раз и есть безличные правила, которые выдерживаются всеми и это как бы считается правилами приличия, то у нас мало что будет получаться. Говорят, что теперь сделают какую-то такую проверку, и все изменится. Честно говорю – я был бы рад, если бы это получилось. Но я боюсь, что требуется для этого немножко другая компания. Но будем надеяться. В конце концов, мы просто должны понять, что вот это верховенство закона плюс конкуренция – это есть магические правила демократического государства с рыночной экономикой. Ну, надо это все сделать.

А.СОЛОМИН: А это не напоминает сейчас просто войну компроматов? Это же не с бухты-барахты все началось? Были соответствующие обвинения сторон…

Е.ЯСИН: Я к борьбе компроматов дела не имею. Я старый, больной, меня уже никто не берет в расчет, я поэтому…

А.СОЛОМИН: Как это никто Вас не берет? В двух советах: в премьерском и в президентском.

Е.ЯСИН: Это так… почет… а не больше. Я так думаю. Но в действительности ситуация такая. Я вам напомню замечательный фильм, который я всем рекомендую, называется он «Банды Нью-Йорка». Это середина 19-го века, когда до смерти дрались такие же люди, которые сейчас не могут поделить страну, то они за этого, то они за этого, приходит их человек, и они, так сказать, набивают мошну, потом приходит другой, и они мошну теряют, и так далее, и все это обычно. И такая же была жизнь в Нью-Йорке. Там были драки. Я думаю, что многие из слушателей «Эха Москвы» они видели этот фильм, это классика.

А.СОЛОМИН: У Нью-Йорка были свои «лихие 90-е», да?

Е.ЯСИН: Были, да. Были, 50-е или 60-е, но самое важное это то, что, в конце концов, фильм заканчивается тем, что когда одного из этих бандитов, который держал половину Нью-Йорка у себя в кармане, убивают, он заканчивает этот фильм словами: «А потом кто-то вспомнит, что было в Нью-Йорке в 50-х годах, а тогда жизнь будет совсем другая, благодаря тому, что всех перебьют»,

И.МЕРКУЛОВА: Ну, в общем, еще лет 50-60 и заживем…

Е.ЯСИН: Для меня это пример. Иногда такие американские фильмы, типа там «Новый Центурион» или «Банды Нью-Йорка», или там еще какие-то фильмы такие идеалистические, «Спокойной ночи, удача», от которых хорошее настроение делается.

А.СОЛОМИН: Евгений Григорьевич, еще одна тема, которую мы сегодня обсуждаем. Я Вам тоже задам нескромный вопрос, Вы верующий человек?

Е.ЯСИН: Нет

А.СОЛОМИН: Атеист?

Е.ЯСИН: Я – агностик.

А.СОЛОМИН: Агностик.

Е.ЯСИН: Как меня учит моя дочь, а до этого – Егор Тимурович Гайдар, это более спокойная формулировка того же самого.

А.СОЛОМИН: То есть, да, менее радикальная.

Е.ЯСИН: Менее радикальная. Я не знаю, что там…

А.СОЛОМИН: Скажите, с каким чувством Вы встретили сообщения о повале крестов?

Е.ЯСИН: Я – с чувством отвращения.

А.СОЛОМИН: А к кому?

Е.ЯСИН: К тем, кто это делал. Потому что есть символы, которые кому-то дороги. И я считаю, что мы не имеем никакого права покушаться на чьи-то символы. Я прохожу мимо мечети и мимо православной церкви, мимо католического храма, я прохожу с уважением к верованиям людей, которые считают эти места священными. Так же я ожидаю, что те люди, которые приходят в эти храмы, они будут с уважением проходить мимо библиотеки, в которую я хожу, где меня ожидают книги, которые я люблю читать.

И.МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, это дураки спиливают, или какой-то глубинный смысл все-таки есть в этом? Отчего-то это происходит?

Е.ЯСИН: Я считаю, что это дураки. Когда речь идет о молодых людях, я делаю небольшую скидку, они хотят выпендриться, они хотят себя показать, то же самое и эти милые девушки, совершенно неглупые и довольно хорошо образованные, которые должны были себя, хотели себя показать, они… в нашем мире себя как-то проявить, обратить на себя внимание не только с точки зрения того, какой у тебя наряд или формы, и так далее трудно, но вот это был один способ, они проявили, причем это было даже с политической точки зрения достаточно интересно. Но в принципе – я против, я считаю, что правительство должно заботиться о том, чтобы у граждан были возможности показать свою индивидуальность, и не обязательно для этого что-то крушить, ломать и оскорблять чьи-то чувства. Для этого просто нужно быть более культурной страной, и каждому из нас думать о том, ты наносишь оскорбление людям, ты как-то обижаешь их или нет. А вот когда пилить – тем более, спилили католический крест, который был воздвигнут в память жертв фашизма, мерзость…

И.МЕРКУЛОВА: А что-то делать с ними надо? Или раз они дураки, то пускай там немного поспиливают, а потом как-то…

Е.ЯСИН: Нет, все-таки не так. Если они… я считаю, что спилить крест или какой-то другой символ, это небольшое преступление, административное или какое-то, 15 суток, публично описать это и сказать, что, ребята, это просто мерзко, это достаточно. Устраивать из этого уголовное преступление и так далее, я считаю, что наши власти и Православная Церковь, если она в этом деле участвовала, они показали себя в гораздо худшем свете, чем эти девушки. А девушки, когда они произнесли свои заключительные речи, я им все простил.

А.СОЛОМИН: Евгений Ясин, научный руководитель Высшей Школы Экономики. Мы прервемся на рекламу и продолжим программу «Тектонический сдвиг».

РЕКЛАМА

А.СОЛОМИН: 16:17 в российской столице, программа «Тектонический сдвиг» в рамках «Дневного разворота» с Ириной Меркуловой и Алексеем Соломиным, снова в нашей студии Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей Школы Экономики. Евгений Григорьевич, сегодня мы продолжим говорить о наступлении…

И.МЕРКУЛОВА: Прощаться с империей…

А.СОЛОМИН: … прощаться с империей и приветствовать бурные годы…

И.МЕРКУЛОВА: Может быть, Вы сначала ответите нашему слушателю, который вот даже два раза прислал вопрос, что же дальше-то будет? Со всеми этими крестами…

Е.ЯСИН: С крестами и так далее? Дорогие друзья, я так думаю, что подобного рода события время от времени будут обязательно проявляться, и можно смотреть на это дело как-нибудь серьезно, и можно представлять себе, что конец света недалеко, что мы проваливаемся, в нашей стране творится черт знает что, и в нашей стране история закончилась, и мы, как говорится, настолько провинились перед своим богом, что нам уже ничего не поможет. Я лично глубоко уверен в том, что ничего нет. Ну, мы нормальная страна. Ну, не такая нормальная, как хотелось бы, но все-таки… я помню, когда американские ученые писали, это Андрей Шлейфер и… второго имя я забыл… они написали статью «Россия – нормальная страна». Просто она не такая нормальная, как страны европейского континента или Соединенные Штаты, она такая нормальная, как Бразилия или как Аргентина, или еще какая-то, где нет такой высокой культуры, где народ победнее, где сами организоваться не могут, и поэтому каждый раз там творятся такие вот безобразные вещи, и так далее, и тому подобное. Я не вижу, что бы у нас были какие-то такие вещи, от которых у нас завтра наступит распад. Более того – в прошлой передаче я пытался убедить моих коллег, а после этого – коллег, радиослушателей, пытался убедить в том, что у нас в России наконец существует экономика рыночная, что это позволяет нам пользоваться целым рядом преимуществ, которых мы раньше не имели, и, по крайней мере по этому вопросу, из трех, о которых я говорил, как о проблемах, которые должны были решаться в августовские дни 91-го года, мы можем констатировать успех.

Мне моя дочь сделал тут же заявление, вечером: «Ты выступал отвратительно, ты очень долго говорил о вещах, о которых можно было сказать коротко и убедительно». И сейчас я, памятуя ее, так сказать, указания, я буду говорить коротко и убедительно, настолько, насколько это мне удастся. Но все-таки про это, рыночную экономику, я хочу сказать еще чуть-чуть. Это – в каком-то смысле – моя гордость, потому что я непосредственно принимал участие вместе и под руководством с Егором Гайдаром, и это получилось, даже если теперь мы видим, что она не совсем такая хорошая, что могло быть лучше, и что мы не умеем делать высококлассные изделия, которые были бы конкурентоспособны с немецкими, американскими, японскими и так далее, прошло только 20 лет, ребята, не надо так уж особенно торопиться, вы вспомните, что у нас было в 85 году.

А.СОЛОМИН: Вот Вы в своем тексте пишете, что даже грозились руку не подавать Егору Тимуровичу из-за распада Союза, то есть на тот момент Вы не видели в этом…

Е.ЯСИН: Да, я очень не хотел распада и считал, что го быть не должно. Мне как-то были близки ценности, которые объединяли и русских, и узбеков, и татар, евреев, и так далее, и тому подобное. Но, в конце концов…

А.СОЛОМИН: Сравнение ведь у вас было с 1905-м годом…

Е.ЯСИН: 1905-м?

А.СОЛОМИН: Да. Я ничего не путаю? Когда о соотношении русских и…

Е.ЯСИН: Да, это было, и надо сказать, что это соотношение, которое было в 1905-ом году, и то соотношение, которое было в 91-ом, было одинаковым.

А.СОЛОМИН: Просто, чтобы наши слушатели нас понимали, которые не читали Вашу запись, речь идет о соотношении…

Е.ЯСИН: 50 на 50. 50% русских и 50%... русских, ну я не беру сейчас судить, потому что в числе русских считали и малороссов, и белорусов, а когда мы уже подсчитывали все, что представлял собой Советский Союз в 91-ом году, то мы должны иметь в виду то обстоятельство, что примерно 70% или 80% всех солдат набирались из Средней Азии, что количество офицеров, которые были русские, было очень трудно комплектовать, и целый ряд других обстоятельств, которые говорили о том, что образуются перекосы, с которыми потом справиться будет трудно. И, наконец, не надо забывать, что империя в нашем случае, это были не только страны, входившие в состав СССР, но это были так же и страны СЭВ-а, Варшавского договора, и это были кучи обязательств, которые мы должны были каким-то образом выполнять.

А.СОЛОМИН: Но правильно ли тогда называть это империей, а не союзом государств?

Е.ЯСИН: Дело в том, что названий может быть сколько угодно. И СССР, это был Союз Советских Социалистических Республик, очень благозвучное название, оно питалось теми лозунгами, которые выдвигались еще в 20-е годы, в самом начале 20-х годов, где пропагандировалась страна, где люди, где разные народы имели право на самоопределение, вплоть до отделения, и в течение потом нескольких десятилетий они никакого права не имели. И наоборот. Шла борьба с разного рода национальными уклонами, и где-нибудь на Камчатке или в других местах сидели в лагерях люди, которые были представители разных религий, представители разных народов, только за то, что они…

А.СОЛОМИН: А некоторые народы целиком…

Е.ЯСИН: …исчезли или переселялись с места на место, совершенно верно. Но я, тем не менее, хочу сегодня коротко поговорить про то, что произошло, и что может быть для нас, для русских, как граждан этой страны, я говорю – русские, потому что эта страна русской культуры, это страна русского языка и многих других культурных достижений. Значит, она сегодня представляет собой национальное государство. Тут же мне могут сказать: «Ну, что Вы, какое национальное государство, Вы что, проповедуете этническое начало», - и так далее. Нет, я не проповедую этническое начало, я считаю, что если национальное государство строится на этнических принципах, то есть люди определенной национальности, имеющие определенное этническое происхождение, если они имеют какие-то привилегии, это фашистское государство. Оно не является нормальным цивилизованным государством. А что я считаю нормальным государством? Я считаю, что национальное государство, это, во-первых, современный тип государства, большинство стран, которые существуют в Европе, в Америке, в других частях света – это национальные государства, но это не значит, что там живут только какой-то один народ, там живут много разных народов, которые имеют возможность развивать свою культуру, которые имеют возможность как-то пользоваться правами, такими же как все, и для такого государства есть еще одно название – это «гражданская нация». То есть важно не то, какого ты происхождения, важно то, кем ты себя считаешь, какую культуру ты разделяешь.

Я считаю, что мы, оставаясь империей, а империя с моей точки зрения не то, как называется, а то, как реализуется идея, это есть один народ, который обладает привилегиями, и он силой удерживает с своем подчинении другие народы.

А.СОЛОМИН: То есть колонии?

Е.ЯСИН: Не обязательно колония. Колония – это когда вы имеете определенный тип империи, это обычно заморские и так далее. Есть континентальнее империи, кстати, Россия была континентальная империя, но самое важное, что это некое государственное образование, где есть более сильный народ, ну, например, он обладает преимуществами при формировании армии, вооруженных сил и так далее, и тому подобное. И он, тогда, когда возникают трудности, он использует насилие, для того, чтобы подчинять других. Вот это, я считаю, не смотря на то, что можно прочитать целый ряд работ, посвященных империям, где будет доказываться, что это очень полезное такое учреждение, которое выгодно было для развития культуры, в том числе оно выгодно было, потому что на больших территориях империи создавались анклавы обширные, анклавы, где была мирная жизнь, где можно было путешествовать, где развивалась торговля, и так далее, и тому подобное. И это как бы служит оправданием. Зачем нужны империи? Ну мы сейчас уже прошли этот период, ездим не на верблюдах, имеем огромные возможности различных коммуникаций, и поэтому мы можем каждый жить и не создавать друг другу никаких неприятностей. Мне бы хотелось, чтобы моя страна тоже обладала всеми этими свойствами. Есть проблемы, это те люди, которые ушли из России, которые ушли из Советского Союза, они считают нас виноватыми. Вот мы их когда-то покорили, хотя, я напомню, что Борис Николаевич Ельцин недавно был награжден, как один из тех государственных деятелей, который способствовал созданию новой литовской государственности.

А.СОЛОМИН: Мы прервемся на новости и вернемся в эту студию буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

А.СОЛОМИН: Шутят тут нам слушатели, присылают смс-ки, говорят, слава богу, Союз распался, хоть кого-то спасли от Владимира Путина. Россия, погибая, сказала: «Спасайте свои жизни, уходите». На самом деле, это все шутки, не воспринимайте как очередную порцию помоев в сторону Владимира Путина.

И.МЕРКУЛОВА: …какая-то доля шутки в этом есть, но вот, кстати, Геннадий из (НРЗБ) спрашивает, и я тоже, честно, не понимаю, как Вы назовете существующую в России общественно-экономическую формацию? В какой стране мы живем? То есть, как Вы говорите, уже не империя, да, но?

А.СОЛОМИН: Это Евгений Ясин в студии «Эха Москвы», Ирина Меркулова, Алексей Соломин. Мы продолжаем «Дневной разворот» просто в 16:35.

Е.ЯСИН: Ну, во-первых, в связи с известиями, которые мы сейчас выслушали, я хочу просто очень коротко прокомментировать первую часть, где говорилось о том, что была жалоба Ильи Яшина по поводу обыска в его квартире, и суд решил ее не удовлетворять. И еще что-то такое было, и тоже – не удовлетворить. И вот мне просто интересно, у меня такое впечатление, что суд выносит свои решения даже и не рассчитывая на то, что кто-то ему поверит. Вот такое ощущение, что суд должен жить в обстановке недоверия, привилось к нашей стране. И вот это ужасно. Потому что на самом деле то, что мы хотим получить, и то, что мы будем обсуждать в следующий раз, это третья проблема, которую мы решали в августе 91-го года, демократия, и которой у нас, к сожалению, не получилось.

И.МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, что получилось, где мы сейчас находимся.

Е.ЯСИН: Пожалуйста, я вам могу сказать, что я думаю. Значит, я полагаю, что мы сегодня – страна с рыночной экономикой, средняя, не слишком успешная, но благодаря богатствам природным, которые мы имеем, благодаря тому, что все-таки работающие люди обладают достаточно высокой квалификацией, мы способны изготавливать изделия, которые находят покупателей, являемся страной среднего уровня развития. Для тех, кто сомневается, я просто приведу те данные, которые в одной из передач я уже приводил, мы сравнивали совместно с журналом «Эксперт» и Высшей Школой Экономики, Независимым Институтом Социальной Политики, значит, сравнивали данные, которые были по этому поводу, и мы пришли к таким выводам, что в настоящее время средний уровень жизни текущего потребления, точнее – средний уровень текущего потребления в России примерно на 45% выше, чем он был в 90-м году. Ну, можно спорить…

И.МЕРКУЛОВА: Просто было нечего потреблять в 90-м году.

Е.ЯСИН: Если вы возьмете количество продуктов или товаров, которое было произведено по статистическим отчетам, это будет больше, чем сейчас, но сейчас они производятся в соответствии со спросом, а тогда это было не так. Это первое. Во-вторых, если мы учитываем более широкий круг товаров, включая жилье, включая услуги здравоохранения и образования, то тогда получается, что уровень жизни понижается по сравнению с текущим потреблением, это где-то 1.32, то есть на 32% выше.

А.СОЛОМИН: То есть…

Е.ЯСИН: С учетом этих товаров, а эти товары стали продаваться в значительно степени вместо того, чтобы раздаваться бесплатно, значит, мы имеем рост потребления, уровня жизни на 32% по сравнению с 90-м годом. Вы скажете: «32% за такой период, за 20 лет – это мало». Я соглашусь, мало.

А.СОЛОМИН: А 90-е – это прям яма, это минимум?

Е.ЯСИН: Это не яма, 90-й год – это высшая точка, примерно высшая точка того, что было достигнуто ранее в СССР. Потом был провал, этот провал продолжался …

А.СОЛОМИН: То есть это – самый успешный год СССР?

Е.ЯСИН: …с 90-го года, он продолжался этот провал, с 90-го года и до 98-99-го, потом с 98-99-го до 2008-2009-го шел обратный рост, и те результаты, которые мы фиксировали, как раз относятся к сопоставлению 90-го года и 2009-го или 2008-го. Это 20 лет примерно.

А.СОЛОМИН: Грубо говоря, просто по этому периоду Вы можете оценивать свою работу, в том числе.

Е.ЯСИН: Я бы сказал так, это не очень высокая оценка, но, тем не менее, мы сегодня живем несколько лучше, а потом, когда у вас возникает вопрос, а чем же мы живем лучше, что, намного лучше у нас жилье, выше качество образования и так далее. Я не могу сказать, у каждого своя точка зрения на этот счет, но, тем не менее, мы должны констатировать, что… Я вот тоже хотел бы кричать, что из-за Путина там все испортилось и так далее, я не могу этого, я не могу себе позволить говорить такие вещи, но я могу сказать, что такого рода изменения произошли, а очень важные изменения, которые мы недостаточно оцениваем, заключаются в следующем, что мы идем в магазин и берем не то, что там есть, а то, что нам хочется, и там есть выбор, и как оценить этот фактор, что там есть выбор, ну. Мы не умеем, я не знаю, как это делается.

А.СОЛОМИН: А когда приходишь голодным и еще берешь, оттого что лишнее.

Е.ЯСИН: Да, в другой раз. Но, во всяком случае, в этом смысле мы стали страной с рыночной экономикой. И то, что у нас получается, можно сказать, хотя не все мы производим у нас, кое-что покупаем за границей, импорта много, и мы могли бы производить у себя гораздо больше, но господь благословил нас нефтью, газом, черными металлами, еще чем-то, мы можем себе что-то покупать. Вот что мы собой сегодня представляем. Соответствует это нашей мечте? Нет, не соответствует. Вот моей мечте не соответствует. Я бы хотел, чтобы наша страна была одной из передовых инновационных стран, чтобы то, что мы сами себя хвалим, в чем мы себя считаем выдающимися, и я считаю, что в этом есть определенные основания, это то, что мы умные, что у нас хорошие, сообразительные головы, и что мы могли бы чего-то придумывать и быть наряду с другими инновационными нациями в хорошем ряду. Но это пока не получается.

И.МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, но вот мы, наконец, вступили в ВТО, тут и плюсы, и минусы есть, но наши слушатели спрашивают, не ожидаете ли Вы каких-то народных волнений в связи с проблемами, которые могут возникнуть?

Е.ЯСИН: Поэтому поводу?

И.МЕРКУЛОВА: Конечно?

Е.ЯСИН: Не ожидаю. По этому поводу я ожидаю волнений внутри каждого моего согражданина. В каком плане. Он будет сидеть и думать – что придумать. Что я, хуже какого-то англичанина?

И.МЕРКУЛОВА: Нас пугают, что будут закрываться фабрики, заводы…

Е.ЯСИН: Ну, вот фабрики и заводы, это, ну как вам сказать… это вчерашний день, вот мне один мой студент объяснил это так, что такое сегодня современная индустрия? Индустрия – это большой корпус, набитый железом, который занимает много места, но там работает в общей сложности 10 человек, и еще 25 – постоянных ремонтных рабочих, которые ходят и ремонтируют оборудование, заменяют детали и так далее, а все остальное – это команды аутсорсинга, которые либо занимаются бухгалтерией, другие занимаются изобретением разных всяких штук они говорят: «Если вам понадобится новое оборудование, у нас это есть, давайте, покупайте». Вы скажете, что да, это большей частью иностранные фирмы. Да, но если в все время будете выбирать для езды по мировой торговой дороге только боковые всякие закоулки, то у вас всегда будет такая ситуация, вы никогда не будете довольны, но если вы будете пользоваться общими правилами, когда-нибудь у вас появится то, что вы умеете, любите делать, и в чем мы можем завоевать какие-то позиции. Вот я вам могу сказать, что я лично думаю. В чем наш талант. В геологоразведке.

И.МЕРКУЛОВА: Что-нибудь спереть…

Е.ЯСИН: Нет, ну не надо, не обижайте. Это все. Если предоставляется возможность – тырят все. Я вот не верю во всеобщую честность по происхождению. Но если вы берете такую работу, как геологоразведка, разведывать полезные ископаемые, по заказам – необязательно это делать у себя в стране, ну конечно, в своей стране это нужно делать для того, чтобы все знали, что в России в этом время открыли то-то, то-то и то-то. И можно попробовать попросить их, чтобы они исследовали, предположим, Восточный Тимор или там какую-нибудь еще страну. Я считаю, мы можем на этом деле зарабатывать. А если еще мы подумаем, то найдем еще много чего. Вот для этого вступление в Всемирную Торговую Организацию - это просто карт-бланш, давайте, ребята, пробуйте, ищите те объекты, в которых вы сильнее,

И.МЕРКУЛОВА: Но мы же не сможем конкурировать, условия не равны просто… Они уже давно там, а мы…

Е.ЯСИН: Зато мы какие решительные, у нас же, как говорится, все впереди, мы молодые, понимаете, вообще примкнули к цивилизации на тыщу лет позже, чем Римская Империя, ну, представьте себе, какие это возможности, если браться серьезно. Вы можете придумывать, я не скажу, что другие страны добились каких-то особых успехов, я вижу, что наиболее инновационные страны в результате принадлежат к западной цивилизации. Это Европа, это Соединенные Штаты Америки, это из других стран, с другой цивилизацией только Япония. Корей, Тайвань… И все. Но вот китайцы, они подумали-подумали, а мы такие же узкоглазые, как японцы, может, мы сможем, давай. И они пробуют, пробуют. Но давайте теперь и мы посмотрим и скажем, мы такие же широкоглазые как американцы или как немцы, давайте мы будем пробовать. Я уверен, что мы можем.

А.СОЛОМИН: Но государство ведь не может пустить невидимую руку рынка сюда, это жизни людей, а невидимая рука рынка не знает, что такое жизни людей, ну они не дадут закрыться фабрике из-за того, что она неконкурентоспособна, потому что там работают люди, а что делать тогда?

Е.ЯСИН: Ну тогда мы козлы… Извините меня за такие грубые слова, но если мы терпим правительство, которое не хочет давать работать невидимой руке, то мы ошибаемся, потому что в действительности почему вот эти страны такие успешные? Западные страны успешные? Потому что, я уже говорил эти три правила, формула из трех правил. Первое – верховенство закона, экономическая конкуренция и политическая конкуренция. Все. Допустите. Если вы скажете так: вот это – законы, которые выше нас, это такие правила безличные, которые никого не касаются, значит, если безличные, когда никто их не устанавливает персонально для кого-то, а они существуют как таковые, мой любимый Дуглас Норт так и считает, если безличные правила – это и есть верховенство закона, это государство открытого или порядок открытого доступа. Это означает, что вы начинаете доверять судам, которые руководствуются такими законами, вы начинаете доверять законам, и образовавшееся доверие, оно составляет основу для успеха. И вот когда мы сейчас говорим, возвращаясь к империям, Европейский Союз – это империя? Нет, не империя, она устроена совершенно иначе. Причем даже те страны, которые расположены в Европе и не являются членами Европейского Союза, как, например, Норвегия, она все равно является членом сообщества, и они… я не знаю, поему, но как-то у них это вот получается, никто не хочет завоевывать никаких других стран, они не хотят кормить никакие другие народы.

И.МЕРКУЛОВА: Но они же все равно вынуждены это делать, потому что…

Е.ЯСИН: Нет, они вынуждены делать, потому что слишком много баловали…

И.МЕРКУЛОВА: Вот зачем они расширяются?

Е.ЯСИН: …слишком много баловали греков. Это, кстати, интересный вопрос, почему они расширяются. А потому что вот прибалты до зарезу хотят быть в Европейском Союзе. Почему? Они боятся России. А почему кто-то еще хотел войти в зону евро? А он хотел войти в зону евро, потому что рассчитывал кормиться за счет Германии, Франции…

И.МЕРКУЛОВА: Так и происходит.

Е.ЯСИН: Так и происходит, но это опыт, значит вы должны делать такой вывод…

И.МЕРКУЛОВА: Другой вопрос, куда смотрят Германия и Франция, и остальные страны…

Е.ЯСИН: Так они уже жалеют, я прошу прощения, они уже подумали, что когда Вилли Брандт сооружал Европейский Союз от имени Германии, он же социалист, он как раз делал так, чтоб у нас образовался Союз Европейских Социалистических Республик, «в случае чего – поможем». И поэтому мне жаловались голландцы, говорят: «Мы могли бы накормить Европу всю молоком и сыром, и ничего нам не надо, все было бы в полтора раза дешевле, но нам установили квоты». Кто установил квоты – это была инициатива французских фермеров, они не хотели, чтобы была сильная конкуренция, они того-сего, там их больше числом, и Франция – влиятельная страна, добились того, что установили квоты. Теперь, вместо того, чтобы поставлять в Европу 16 миллионов тонн молочных продуктов, которые могла бы поставлять Голландия, эта малюсенькая страна, она поставляет 11, это ей установили такую квоту.

А.СОЛОМИН: Ну ладно, и кушайте сами…

Е.ЯСИН: Ну, хорошо…

И.МЕРКУЛОВА: Но периодически они начинают выливать свою продукцию…

Е.ЯСИН: Давайте подумаем: мы начинаем заботиться о производителях, чтобы нашим производителям или ихним производителям было легче, кто при этом страдает? Страдает потребитель.

И.МЕРКУЛОВА: У них кризис же перепроизводства.

Е.ЯСИН: Так у них кризис сегодня, потому что вчера они строили социализм в Европе. Не надо было это делать, надо, чтобы была конкуренция. Ну я не знаю, вот все осуждают за то, что я либерал, вообще слово «либерал» в прессе – это просто ругательство, все равно что матюкнуться… Но на самом деле это просто здравый смысл. И вы должны руководствоваться здравым смыслом скорее, чем добрыми пожеланиями, потому что в конце концов вы можете нанести ущерб. Так вот, я все-таки закончу. Сегодня же у нас империя все-таки. Сейчас я считаю, опыт уже большинства стран показал, что государства национальные, с хорошо организованной рыночной экономикой и открытые для торговли, которые пользуются правилами ВТО, и имеют низкие тарифы и так далее, в конечном счете – выигрывают и успешно развивают экономику. Им никому не нужно больше создавать империи, потому что в нормальных странах свободная езда без визы на своих автомобилях или на самолетах, на чем угодно, гораздо более популярна, чем когда-то двигать эти самые легионы через страны, завоевывать и так далее, и тому подобное. Жизнь в этом смысле изменилась. И мы имеем возможность построить себе такую страну. Причем я доволен, что есть у нас, я просто старый уже, поэтому я не ожидаю, что я все увижу до конца, но я верю в то, что у нас такие возможности есть, и мы их добьемся. А дальше – третью задачу, если вы не возражаете, я поговорю на эту тему в следующий раз.

И.МЕРКУЛОВА: Вы все-таки поставили верховенство закона на первое место, иными словами – сначала должен восторжествовать закон в нашей стране, а уже потом какие-то экономические чудеса произойдут.

Е.ЯСИН: Ну, в общем, да. Я говорил трехзначную формулу: верховенство закона, экономическая конкуренция и политическая конкуренция.

А.СОЛОМИН: Это не иерархия?

Е.ЯСИН: Нет, это никакая не иерархия, абсолютно одинаковы, но просто вы должны понимать, что если вы построили рыночную экономику и оставили бандитское сообщество, та не действуют законы и существуют только персональные взаимосвязи, то этого недостаточно, эти механизмы, они должны быть встроены в некие законные рамки, так, чтобы мы сами знали, что вот это те правила, которыми мы должны руководствоваться.

И.МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей Школы Экономики. Мы прощаемся на одну неделю, мы благодарим всех, кто был с нами сегодня. Алексей Соломин, Ирина Меркулова. «Дневной разворот» на этом завершается, Спасибо еще раз. До свидания.

Е.ЯСИН: Спасибо вам, дорогие радиослушатели.