Уроки для обществ с дефектной демократией на грани авторитаризма или с ограниченным доступом к политической и экономической активности - Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2012-06-04
И. МЕРКУЛОВА - Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы задали вопрос, который многих волнует - с рублем что происходит. И как долго это будет продолжаться. Чем сердце успокоится. Евгений Григорьевич, судя по всему, не считает, что что-то чрезвычайное происходит. Кстати, как и президент наш Владимир Путин никаких серьезных потрясений в экономике России не ожидает.
А. СОЛОМИН - 33 рубля 77 копеек курс доллара…
Е. ЯСИН - Насколько мне известно, уже было 35.
А. СОЛОМИН – Это в обменниках.
Е. ЯСИН - И наш главный банкир Игнатьев С. М. сообщил, что они не будут ничего предпринимать, пока ни будет 38.50. То есть там у них своя политика намечена. И, по-моему, она совершенно справедливая. Главная задача для российского ЦБ это удержание инфляции. Та ситуация, которая складывается на снижение инфляции, та ситуация, которая складывается сейчас, она благоприятна для удержания инфляции на низком уровне. Она благоприятна для российских производителей. И не очень благоприятна для потребителей. Потому что импорт будет сокращаться и несколько подорожает.
И. МЕРКУЛОВА - Но у нас все практически импортное. Значит, подорожает все, а как это соотносится с инфляцией?
Е. ЯСИН - Я только что вернулся из Санкт-Петербурга. Тьфу ты, из Новосибирска. Прекрасный город, культурный, красивый. Это все произошло в последние годы. В магазинах все есть и очень много, когда вы заходите в различные объекты общественного питания, все отечественное. Можно сказать, импортное только баранина я думаю из Киргизии, из Казахстана или Узбекистана. А так очень все пристойно. Ну промышленные товары подорожают, можно отказаться от пары покупок.
И. МЕРКУЛОВА - Но они же делают колбасу из аргентинского мяса.
Е. ЯСИН - Это где?
И. МЕРКУЛОВА - У нас?
Е. ЯСИН - У нас в Москве.
И. МЕРКУЛОВА - Да.
Е. ЯСИН - Так не вся Россия живет в Москве. А вот в Новосибирске делают из баранины или говядины, которую завозят из Казахстана и среднеазиатских республик. И манты делают только из баранины. Вы понимаете, насколько это важно.
А. СОЛОМИН – Евгений Григорьевич, но не все же граждане могут отказаться, допустим, от долларовых кредитов, которые они должны выплачивать. А даже повышение на несколько рублей серьезно изменяет расклад.
Е. ЯСИН - Ну да. Так надо было думать, когда вы брали кредиты. А что кто-то вам сказал, что курс в рыночной экономике будет стоять всегда? Либо вы перехватите, возьмите взаймы, расплатитесь, потому что через какое-то время он упадет.
А. СОЛОМИН – То есть гуляние по определенному коридору это нормально.
Е. ЯСИН - Да. Это рыночная экономика.
И. МЕРКУЛОВА - 38.50 это максимальное, дальше они начнут что-то делать?
Е. ЯСИН - А что делать.
А. СОЛОМИН – Интервенцию.
Е. ЯСИН - С моей точки зрения это делать не следует. Нужно дать возможность работать рынку. Кроме уже крупных таких изменений, которые завтра не будут возвращаться, это когда вы видите, что экономика рушится, что надо что-то такое экстраординарное делать. Вот как в Греции. Тогда уже надо предпринимать меры. А так ну что, надо дать возможность рынку работать и людям привыкать к тому, что когда они принимают решения о кредите или о чем-то таком, они должны рассчитывать свои способности, возможности с учетом такого рода колебаний. С рисками. Это так жизнь устроена.
И. МЕРКУЛОВА - Скажите, пожалуйста, Евгений Григорьевич, все-таки то, что происходит с рублем, это спекулянты виноваты или какой-то курс, близкий к реальному?
Е. ЯСИН - Нет, я могу возобновить лекцию, которую я раза три читал. Это рассказ о том, что современный кризис является длительным, и он на самом деле сам по себе не очень хорош, но он неизбежен, потому что мировая экономика переходит от одной стадии развития к другой. Он индустриальной стадии к стадии инновационной. Там возникают свои закономерности. Но они возникли не сейчас, а в 2001 году Алан Гринспен, глава Федеральной резервной системы, он сбросил, видя, что американская экономика приходит в такое сонное состояние, он сбросил учетную ставку процента с 6 до 1%. То есть он практически уничтожил способность руководства США регулировать монетарную сферу. Потому что у него было движение только в одну сторону и не осталось в другую. Сначала все было хорошо, потому что не только в США, но и во всем мире начался подъем, оживление. Это результат увеличения ликвидности. У вас много денег, дешевеют кредиты, у вас можно тратить и не считать. Отдадите, не отдадите. Если поднимутся цены. Например, цены на жилье или упадут цены на жилье, у вас кредит, вы должны платить при повышении цен больше, у вас не хватает денег, вы тогда отдаете дом, чувствуете себя несчастным. Это началось в 2007, в Америке. Еще тогда даже не считали, что это кризис. Но в конце концов надо же было думать. Вы переходите в новую фазу экономического развития. Инновационная фаза отличается тем, что вы все время имеете дело с новыми продуктами, требующими больших средств на разработку, на исследования и так далее. И потом возможна большая отдача. Поэтому если вы так рассчитываете, то у вас должны быть дорогие кредиты, чтобы у вас не хватали все, кому ни лень, и в то же время эти кредиты даются под ожидания высоких доходов. Тогда это другая логика. И тогда эта логика более годится для инновационной стадии развития. Но только нужно иметь в виду, что стадия не установилась, о том, что так думает Ясин и это правильно, об этом знают не все. Скажем, я обнаружил трогательное единство мнение с Нуриэлем Рубини, когда мы встретились на завтраке в Сбербанке 27 февраля. Он сказал, это не ликвидность, это конкурентоспособность. По поводу европейского кризиса. А кризис связан с тем, что товары, которые делают в Европе, они сравнительно дороги и издержки, которые несут европейские страны, высоки в основном, потому что они создали очень развитую сеть государственных гарантий в старости, по болезням и так далее. За это, оказалось, нужно отвечать.
А. СОЛОМИН – Евгений Григорьевич, Михаил Прохоров дает конференции параллельно в эти минуты. И уже заявил в частности, что будет создавать новую партию, но партию скорее техническую, в которую должны войти…
И. МЕРКУЛОВА - Он сказал, что не политики, а профессиональные юристы. И никто из них вступать в партию не собирается. Мы все беспартийные, - сказал Прохоров.
Е. ЯСИН - Тогда надо…это союзом адвокатов.
А. СОЛОМИН – В том числе Михаил Прохоров не будет вступать в создаваемую им партию Гражданская платформа. Как вы оцениваете это?
Е. ЯСИН - Такие деятели типа Прохорова, убежденные либералы, и вполне с созревшими взглядами на экономику и политику, они не знают на самом деле, что делать. Поэтому, отвлекаясь, я думаю и на призывы власти, Михаил Дмитриевич решил все-таки сообщить, что я попробую построить партию, в которой не будет членов. Я понял так, что там не только он не будет вступать, но и все специалисты, на которых он будет опираться. Обращаю ваше внимание, что Кудрин тоже сказал, что я создаю комитет гражданских инициатив, и это не будет партия. Потом, правда, он заколебался тоже, что-то про партию сказал.
А. СОЛОМИН – То есть у нас может быть две партии…
Е. ЯСИН - Больше.
А. СОЛОМИН – Я имею в виду именно технократических.
Е. ЯСИН - Кудрин все-таки окончательно твердо не сказал про партию. Он исходит из того, что комитет достаточно сильная форма общественного воздействия, она не претендует на участие в выборах, и так далее. Кроме того, у нас есть и много других партий. Например, «Правое дело», которое вообще никогда ничего не соберет, там у них во главе господин Богданов. Потом есть мой любимый «Парнас», где три выдающихся деятеля тоже будут бороться с режимом, есть «Солидарность», ну и так далее. И на правом фланге там весь спектр поделен на мелкие сектора. И что там можно сделать, я не знаю. А ведь Прохоров так же как и Кудрин, они все либералы. И даже если бы они очень захотели, и объявили о том, что они какие-то консерваторы, никто не поверил.
И. МЕРКУЛОВА - Но ведь партия без членов это что-то новое. И, наверное, правильнее было бы назваться – партия беспартийных.
Е. ЯСИН - Вот так можно назвать.
И. МЕРКУЛОВА - Это какое-то новое явление в нашей жизни.
Е. ЯСИН - Следуя примеру Владимира Владимировича, который был…
И. МЕРКУЛОВА - В «Единой России» хотя бы есть физические люди, которые в ней состоят.
Е. ЯСИН - А здесь просто те люди, которые в ней состоят реально, они такие умные, что не хотят…
А. СОЛОМИН – У них же ни на одном съезде кворум не наберется.
Е. ЯСИН - Да. А зачем им кворум. Они все равно в выборах участвовать не будут.
И. МЕРКУЛОВА - Зато Прохоров не исключает возможность участия в выборах мэра Москвы.
Е. ЯСИН - Лично?
И. МЕРКУЛОВА - Да.
Е. ЯСИН - Дорогая моя, ему понравилось, он участвовал в выборах президента. Он получил довольно приличные результаты. Он на третьем месте после «Единой России» и КПРФ. А в Москве он получил 17% голосов. Поэтому он, наверное, решил, что вот это та ипостась, которая ему подходит. Участвовать персонально, партия ему не нужна на самом деле. Но у меня такое ощущение, что наши власти очень заинтересованы в том, чтобы все силы на правом фланге были расколоты. Чтобы там все было мелкие какие-то группки, которые не в состоянии будут сражаться на выборах всерьез. И не будут составлять никому конкуренции. И грызться будут только между собой.
А. СОЛОМИН – А левые их не интересуют в этом смысле.
Е. ЯСИН - Левые тоже интересуют. Но там ситуация более определенная. Почему? – потому что…
А. СОЛОМИН – Потому что коммунистов не расколоть.
Е. ЯСИН - Да, там они убежденные такие… и только образ Сталина удерживает…
И. МЕРКУЛОВА - Кстати, сегодня тревожные новости пришли из Кисловодска. Там Геннадий Андреевич госпитализирован. Соратники по партии говорят, что ничего страшного, он не в реанимации, как некоторые СМИ сообщали, какие-то разные сообщения от сердечного приступа до повышения давления.
Е. ЯСИН - Что я могу сказать, мне не нравятся его политические взгляды, но я желаю ему здоровья и всяческих успехов в жизни. Хотя, конечно, можно было бы поспорить по ряду вопросов.
А. СОЛОМИН – Прохоров для вас приоритетнее, чтобы он был кем, лидером партии, просто политиком, просто бизнесменом, кандидатом на выборах мэра Москвы.
Е. ЯСИН - Я должен сказать, что во время президентских выборов я голосовал за него. Потому что все остальные были хуже. Для меня. Ну, не все разделили мои взгляды. Но его участие в парламентских выборах и его участие в партийном строительстве и так далее я считаю исключительно ранним, ненужным. Потому что с моей точки зрения сейчас пока решается проблема, о которой мы и дальше будем говорить – консолидации всех демократических сил. И поддержки реформ, которые способствуют укреплению демократии. В пересмотре тех проектов, которые сегодня рассматриваются для утверждения по выборам, по партийным делам, по выборам губернаторов, то, что там было внесено по списку в программе Медведева. Очень уместное начинание и только нужно добиться того, чтобы там были решены ключевые вопросы. Чтобы президент не вмешивался в выборы губернаторов, чтобы измельчение либеральных и демократических партий не осуществлялось, а чтобы дали возможность блокироваться в ассоциации, блоки и так далее. Вот это первые вопросы. Если я буду выступать за то, чтобы они все создавали партии, буду говорить, вот я сегодня за Прохорова, а завтра буду говорить, а завтра за Касьянова. И так далее. Значит, я считаю, что это неуместно. Я считаю, я сегодня слова не скажу плохого ни про Удальцова, ни про Лимонова даже. Ни про кого, кто выступает против «Единой России» и против партии власти. Почему, даже не потому, что я предположим, так не люблю Путина или Мединского или еще кого-то, дело не в этом. Просто с политической точки зрения я считаю, что сегодня для того чтобы дальше продвинулась демократия, нужно, чтобы все, кто за демократию, объединились и выступали совместно. Тогда поскольку «Единая Россия» все-таки не хочет делать такую демократию, какая мне кажется необходима, я поэтому буду против. И я за то, чтобы все объединялись. Поэтому когда мне говорят, вот Прохоров сказал, что он создает партию, а сам в нее не вступает, ну я это воспринимаю как маневры Кремля. Прохоров создаст партию, Кудрин создаст партию, потом возьмут Рыжкова, которому разрешили Республиканскую партию восстановить и скажут, только ты выйди из «Парнаса». И там такие маневры…
А. СОЛОМИН – И начнется настоящая политическая борьба.
Е. ЯСИН - Но она не настоящая, силы неравны. Понимаешь, демократия требует…
А. СОЛОМИН – Граждане будут выбирать.
Е. ЯСИН - Но гражданам не дают возможность это сделать. Во-первых, фальсификация выборов, во-вторых, сам состав участников событий, он в значительной степени осуществляется Кремлем. Поэтому я считаю, мы должны добиться того, чтобы было справедливое представительство в парламенте, и чтобы у «Единой России» тоже силы, противостоящие ей, были бы примерно равны. После этого по конкретным вопросам, когда будет такая дума, такая демократическая система, где трудно добиться равновесия, я лично готов выступать вместе с «Единой Россией». Почему? Очень просто. Потому что если вы посмотрите по взглядам, по программам, которые они в состоянии предложить разные партии, то я в жизни никогда не буду голосовать за Жириновского, и то, что предлагают коммунисты мне вообще в принципе не нравится. Но это все позавчерашний день. Я когда смотрю программу и какие-то документы «Единой России», более-менее нормальная цивилизованная партия. У нее только один недостаток – она обязательно хочет держаться у власти. И одна. Вот это мне кажется…
А. СОЛОМИН – Нормальное качество для политической силы.
Е. ЯСИН - Ну да, только не в демократическом государстве.
А. СОЛОМИН – Почему, все силы стремятся к власти.
Е. ЯСИН - Все стремятся, но при этом никто не фальсифицирует выборы. А если фальсифицируют, то потом проигрывают.
И. МЕРКУЛОВА - Напомню, Михаил Прохоров сегодня будет в эфире «Эхо Москвы» после 21 часа и Эдуард Лимонов тоже у нас в гостях после 17 часов в «Особом мнении».
А. СОЛОМИН – Евгений Григорьевич, вы в своем блоге, мне очень понравилось, сообщили, что по заказу Всемирного банка было исследование не очень демократических стран как Бангладеш, демократическая республика Конго, Мозамбик, Филиппины, Замбии, Индия, Мексика, которые называют порядками ограниченного доступа. А также Южная Корея и Чили. Которые были не так давно несвободными странами. И пришли к выводу, что эти страны в тех условиях, когда они сразу стать богатыми и демократическими не могут. Что нужно время. Нужно потерпеть.
Е. ЯСИН - Не потерпеть, а работать надо.
А. СОЛОМИН – Да, отказаться от насилия, улучшить работу полиции, двигаться постепенно шаг за шагом. Те люди, о которых вы говорите, Алексей Навальный, которого мы поздравили с днем рождения и часть других людей, выступают не за постепенный приход для России, я имею в виду к такой ситуации……
Е. ЯСИН - Революция.
А. СОЛОМИН – Революционный подход.
Е. ЯСИН - Я считаю так, что в России революция уже случилась. Это она проходила с 1989 до 1993 года. И завершилась разгоном парламента. Но одновременно и созданием рыночной экономики. Дальше я доклад сделал специально и у вас о нем докладывал. Я готов еще докладывать. Я проанализировал три разных сценария или модернизация сверху, я считаю, что это тот курс, которым до сих пор шло правительство и президент. И я считаю, что это провальный сценарий для нас, потому что если делать только то, что они хотят, то мы никогда никуда не уйдем.
И. МЕРКУЛОВА - Евгений Григорьевич, а то, что они делают, это точно модернизация?
Е. ЯСИН - Они же говорят, что это модернизация. Поэтому я пытаюсь найти описание того, что они хотят делать. И на что они согласятся. Потому что, в конце концов, каждый, находясь в определенной позиции, выбирает, что он хочет, и на что он готов пойти. Потому что ясно, что это какие-то согласования интересов. Какие-то подвижки должны быть. Они говорят, мы за модернизацию. Все за. Но с оговоркой. Они даже ее вслух не говорят. По инициативе государства. Мы будем выбирать, что надо делать. Ну, например, президент дал указание – готовить большой развернутый план по проведению приватизации. Ура, я за. А я уверен, что Геннадий Андреевич Зюганов против. Теперь после этого издается распоряжение о том, что из этого списка исключаются все предприятия топливно-энергетического комплекса. Это самое ценное, что есть в России для приватизации. Дальше я понимаю, что конечно, это все законно, предусмотрено, и в первой программе приватизации, которую делал Чубайс, там тоже была такая запись, что есть определенная категория предприятий, решения которых обязательно принимает президент. А не так, что выдвигается и все предприятия должны быть приватизированы. Сейчас это исключили. Может быть он потом захочет и кого-то выделить. Например, «Роснефть» он разрешит, а «Газпром» не разрешит и все. Но я понимаю, что сама по себе оговорка до того, она лишает полного смысла то, что говорилось раньше. В этом все дело. На словах некая готовность к переменам, а когда дело доходит до дела, тогда делаются какие-то шаги, которые меняют полностью все предложение. Говорили о том, что будут свободные выборы губернаторов. Оказывается, обязательно представление президента, он высказывает свое мнение.
И. МЕРКУЛОВА - Сменили уже значительную часть губернаторов. Просто переназначили других.
Е. ЯСИН - Тоже, чтобы не сидеть, не ждать демократии, раньше сменили. Но вот это меня очень сильно смущает. Не то что смущает, я знаю, что в принципе иначе быть не может. Потому что когда партия борется за власть, она всегда за свободу, за демократию. Как только у власти, она начинает думать по этим вопросам иначе. Она считает, что она может все сделать лучше без участия народного голосования, какие-то некомпетентные люди, кухарки и все такое. И вот они будут нас учить, как жить. Нет, не хотим. Это как говорится не только у нас. Это всюду было.
И. МЕРКУЛОВА - Уралвагонзавод пускай учит.
Е. ЯСИН - Но опыт мировой показывает, мне очень нравится западный автор Дарон Асемоглу, он по происхождению турок. Он сейчас уже американский ученый. Он вместе со своим соавтором Робинсоном написал, что элита никогда не хочет демократии. Потому что всегда при этом теряет какие-то возможности. Но, тем не менее, все демократии, которые созданы на земле, они созданы элитами. Потому что народное ли движение. Либо выступление группировок внутри элиты, там какие-то расколы и так далее заставляют искать такие решения, которые позволяют пойти на уступки, сохранить при этом лицо, показать свой демократизм, и после этого не потерять положения. Или, по крайней мере, не потерять его реально. То есть вы формально можете потерять власть, но если у вас сохраняется возможность бороться за власть и если у вас сохраняются ресурсы, чтобы бороться за власть, значит, вы по-прежнему сохраняете влияние и так далее. Поэтому я считаю, что избежать этого движения невозможно. А это уже «Тектонический сдвиг» в нашей программе?
И. МЕРКУЛОВА - Да, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН - Тогда я в двух словах все-таки расскажу про наш семинар.
И. МЕРКУЛОВА - Я просто хотела уточнить, почему же, если все перемены следствие элит, почему же вы так против модернизации сверху? Или сейчас просто элита какая-то не та у нас в России.
Е. ЯСИН - Ну конечно, потому что для того чтобы элиты предпринимали необходимые меры, шли на уступки, для этого они должны находиться под давлением. Они должны находиться под давлением широких народных масс, под давлением со стороны оппозиционных партий, они должны чувствовать настроение бизнеса. И тогда создается некая ситуация равновесия, когда они понимают - лучше мы пойдем на уступки. Мы договоримся о том, что с нашими коллегами, которые, вообще-то говоря не против, чтобы пойти на уступки, а в элите всегда есть разные группировки, и тогда это для нас будет в данном случае наиболее подходящее решение. Если складывается такая ситуация, то это наиболее естественно. За ней будет еще не одна такая ситуация, в которой шаг за шагом элита должна способствовать созданию демократического правления. Но при этом мы должны иметь в виду, что элита это не те, которые сейчас у власти, это правящая элита, это небольшая разница такая. В которой между прочим, довольно обильно представлен балласт. А настоящая элита делится, часть ее это в правящей партии, часть в оппозиции, системной оппозиции, несистемной, молчащая или профессионалы, эксперты и так далее. Я, например, могу сказать, я твердо убежден, что из того состава правительства, которое я прочитал, не включая помощников президента, по крайней мере, 30-40% точно придерживаются либеральных взглядов и готовы поддержать демократизацию.
А. СОЛОМИН – Есть еще мнение, что при президенте так называемое теневое правительство.
И. МЕРКУЛОВА - Открытое.
А. СОЛОМИН – Нет, именно те люди, которые ушли из правительства помощниками и советниками президента, составляют теневое правительство, которое на самом деле будет всем управлять. Правда, премьер-министр Медведев в интервью Познеру опроверг это все, сказал, что…
Е. ЯСИН - Я с ним согласен. Потому что если Набиуллина и Голикова в правительстве Путина были примерно на равных позициях, то сейчас, я не хочу обижать Татьяну Алексеевну, я с уважением к ней отношусь, но вообще-то главным помощником является Набиуллина. А Татьяне Алексеевне поручили заниматься внешними делами. И то в Южной Осетии и Абхазии. Дело ответственное, я понимаю. Но я бы сказал так, что Топилин, который сейчас министр труда и социального развития, его первые выступления не внушают у меня надежды. Я уже думаю, а может лучше бы оставили там Голикову. Потому что он так резко по вопросам пенсионной реформы, что не надо, ликвидировать нужно накопительную часть, и все раздать. И там какие-то еще такие идеи. У меня сразу беспокойство. Если мы говорим уже про вот этот нынешний наш этап и про наш симпозиум, я хочу сказать, что этап наш как раз создание условий для этой систематической противоречивой, но крайне важной для реальной ситуации работы. Примерно сходная ситуация была когда была ГД, которую потом разогнал Столыпин. Но все-таки она была, где была дискуссия, где глава правительства дискутировал с депутатами и кто-то из них его поддерживал. Другие Милюков и остальные выступали против. Но это политическая борьба и это постепенно продвижение конкретных вопросов. И если у вас предположим, за 2-3 года собрался бы некий корпус решенных вопросов, по которому достигнуто согласие. Согласие с одной стороны правительства, которое готово себе приписать заслуги в деле формирования демократии, и с другой стороны оппозиции, которая приписывает себе влияние на правительство, давление и так далее. И это каждый раз по-другому конкретному вопросу и решение принимаются с какими-то потерями, но и с какими-то продвижениями. Я бы сказал, что для России при всем том, что я за то, чтобы быстро, сразу, чтобы мы завтра уже ходили на самые свободные выборы. Чтобы все СМИ говорили все, что считают нужным и не сторожились бы и так далее. Но я понимаю, что от этого может быть только хуже. Потому что та часть правящей элиты, которая испытывает опасения и которая боится, что у нее все отнимут в первую очередь, она, в конце концов, организует откат. То есть они скажут, что не надо ничего делать, вспомните выступление ГКЧП, когда нам сразу стали объяснять, что теперь будет порядок, что теперь мы вам сделаем хорошо и прочее. Это был откат. То же самое, я прошу прощения у Владимира Владимировича, события, арест Ходорковского и затем законы, которые он провел, и мы сейчас их меняем. В 2004 году. Это тоже я прошу прощения откат. Вступление назад. А. СОЛОМИН – Может тогда надо прислушаться к Михаилу Прохорову, который говорит, что век партий прошел, вообще выступает как такой яростный новатор политической системы.
Е. ЯСИН - Я поддерживаю его только с одной точки зрения, я за свободу слова. Говори все, что хочешь. Но я против взглядов относительно того, что партии никому не нужны теперь, потому что, дескать, новый век и так далее. Я категорически против. Я могу объяснить, почему. Потому что когда у вас возникает необходимость выработать какую-то платформу, какую-то программу, она должна получить представительство в парламенте, то сделать это без партии, сделать это так, чтобы, предположим, есть какая-то Гражданская инициатива и так далее, просто с другим названием, эта организация все равно будет партией. Если она выдвигает своих кандидатов в депутаты и прочее. Поэтому я придерживаюсь точки зрения, которую в свое время обосновал Йозеф Шумпетер, с моей точки зрения один из самых выдающихся политэкономов 20 века. Он сказал, что все кучей не могут вырабатывать программу и будет базар, не могут отстаивать и проводить какие-то точки зрения. Поэтому должны быть партии, которые формируют эти программы, должны быть лидеры, которых партии представляют. И это и есть демократическая система. Всякие выверты, давайте попробуем так, давайте так, таких примеров среди демократических стран нет. Выпендриваться и говорить, что мы теперь всех обогнали, мы уже это говорили в 30-е годы, в 20-е годы, когда у нас был коммунизм. У нас была одна партия. Так она как раз и не была партия, потому что она была одна. Она была организацией поддержки руководства страны. И все.
И. МЕРКУЛОВА - Кстати, Михаил Прохоров еще делает разные заявления. Он в частности заявил, что разочаровался в уличных протестах оппозиции. Он считает, что из них ушла позитивная повестка. И вообще сказал, мы против революций. При этом он готов сотрудничать с комитетом гражданских инициатив Кудрина.
Е. ЯСИН - Ну, я могу сказать, что в данном вопросе я с ним готов был бы согласиться. Но давайте и здесь мы оценим ситуацию. Не в статике, а в динамике. Вот представьте себе…
А. СОЛОМИН – А можно уточнение? А вы в уличных протестах разочаровались?
Е. ЯСИН - Я в них никогда и не был очарован. Несмотря на то, что я значок ношу с белой ленточкой, но я отношусь к этому делу так, произошел некий факт, который оказал серьезное влияние на политическую ситуацию. Это парламентские выборы 4 декабря. После этого когда обнаружились масштабы фальсификаций, до 15%, люди почувствовали, что их оскорбили. И по этому вопросу они стали выходить на митинги и демонстрации. Они говорили, что нам нужны честные выборы. Какое-то время этот лозунг работает. Он выводит людей. Потом настроение начинает падать. Что произошло 6 мая. 6 мая обе стороны решили показать силу, они решили показать противостояние. Оппозиционеры сели на землю, эти выдвинули ОМОН и там гонялись за демонстрантами. Это тупик. Поэтому моя позиция такая, нужно выдвигать позитивную программу. В прошлый раз я говорил, какие линии движения я бы предложил дальше. Это, во-первых, пакет избирательных партийных законов, чтобы они были такими, как требуется для демократического государства, во-вторых, это обязательное рассмотрение проблем местного самоуправления и проведения свободных выборов, налоги должны устанавливать сами регионы. И третье это проблемы взаимоотношений бизнеса и власти, которые должны быть решены, после этого должно быть повышение деловой активности. Вот даже Конституцию, которую моя подруга Лилия Шевцова требует немедленно пересматривать, я готов дискутировать. Но пересматривать, когда будет дума, избранная по новым законам.
А. СОЛОМИН – О семинаре вы хотели сказать. У нас буквально минута времени осталась.
Е. ЯСИН - На семинаре как раз мы встречались с представителями команды Дугласа Норта, лауреата Нобелевской премии, который выступил с программой продвижения порядка свободного доступа и прекращения насилия. Чтобы все отвыкали от насилия, прежде всего правительства. Но мы договариваемся, что мы будем эту работу проводить в России.
И. МЕРКУЛОВА - Спасибо большое.
А. СОЛОМИН – Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. А мы прощаемся с вами до следующего понедельника.
И. МЕРКУЛОВА - Спасибо всем большое, до свидания.