От ручного управления к порядку открытого доступа - Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2012-02-06

И. МЕРКУЛОВА - 16.07. Дневной Разворот. И мы приветствуем Евгения Ясина, научного руководителя ВШЭ. Евгений Григорьевич, добрый день.

Е. ЯСИН - Здравствуйте.

И. МЕРКУЛОВА - Сейчас мы разговаривали с Никитой Белых, губернатором Кировской области, он считает, что какая-то конфронтация начинается… Болотная, Поклонная.

Е. ЯСИН - О том же вчера говорил Рыжков.

И. МЕРКУЛОВА - Хорошо ли это, мы сейчас не будем наверное говорить, кто виноват. Но действительно это так?

Е. ЯСИН - Я так полагаю, что в определенный момент на определенном этапе это неизбежно. Потому что сейчас на носу президентские выборы, вся команда Путина стоит в динамичном положении. И только ищут, чего бы еще сделать и что бы такое предложить. Ну и это проявление обстановки противостояния, о которой я предупреждал, что она возникнет и что она ведет в никуда, потому что это просто поражение. Поражение всех. Потому что не знаю, дойдет до крови или нет, дойдет до репрессий или нет, но такие варианты, которые кроме как к дальнейшему обострению ситуации, крови и потерям для всей страны, ни к чему не ведут. На это я хотел бы обратить внимание. Но до определенной степени это противостояние, видимо, должно обостряться. Его я прошу прощения, его инициирует и подталкивает сам Путин. Потому что он говорит даже в статье, которую вы собираетесь обсуждать, он все время говорит какие-то положительные вещи, а потом срывается на такой эмоциональный вскрик, а дескать это там эти «оранжевые», или еще что-то такое. Это есть эмоции, может быть им надо дать как-то проявиться и так далее, но так как там выступали на Поклонной горе Шевченко и Кургинян, по-моему, это просто как говорится за пределами чего-то такого, что можно обсуждать. Никакой аргументации. Просто у Максима просто вранье откровенное. Я надеюсь как-нибудь нам удастся мирно обменяться мнениями, но просто постыдное с моей точки зрения.

А. СОЛОМИН - То есть это ошибка.

Е. ЯСИН - Я считаю, что это ошибка. Потому что посмотрите, как складываются…

А. СОЛОМИН - Чья это ошибка?

Е. ЯСИН - Это ошибка правительства. Это ошибка Путина или его штаба, я не знаю, кого. Я когда говорю – правительство – я имею в виду всю команду, которая сейчас работает, власть на Путина. Ошибка в том смысле, что если вы уже взяли курс на то, что вы сделали полицию нормально охраняющей спокойствие, если вы сделали так, что разрешили шествия и митинги и так далее, ну делайте следующие шаги. Дальше у вас выступает кандидат в президенты, о чем он говорит? Он говорит о демократизации. Кроме его эмоциональных всплесков там в основном разговор о демократизации. Значит это совершенно очевидно та задача, которую нужно решать в данный момент в данном историческом периоде.

А. СОЛОМИН - Но все-таки право собраний обеспечено не только сторонникам оппозиции, но и сторонникам Путина. Если мы сейчас не будем смотреть на то, как организовывались эти митинги, они ведь имеют право выйти, почему же это ошибка правительства?

Е. ЯСИН - Ошибка не в том, что они собрали свой митинг, ошибка в том, что там пытались создать обстановку противостояния. И обстановку, которая способствует подготовки драки.

А. СОЛОМИН - Со сцены.

Е. ЯСИН - А это возбуждению страстей.

И. МЕРКУЛОВА - Вы думаете, ораторы нашли благодарных слушателей среди людей…

Е. ЯСИН - Надеюсь, что нет.

И. МЕРКУЛОВА - … вынудили в мороз пойти куда-то.

Е. ЯСИН - В данном случае важно не то, что думали люди, которых наняли или пригнали или сами пришли, а важно то, какие указания получат спецслужбы, полиция, внутренние войска и так далее. ОМОН и прочее. Вот если они получат в какой-то момент разгонять, сажать и так далее, то мы получим вот это обострение, из которого нет выхода. Потому что совершенно очевидно, что такими способами убедить людей, которые уже в большинстве своем проголосовали против «Единой России», тем самым и против Путина, это не поможет. Это уже ситуация изменилась. И нужно идти на какие-то компромиссы. Нужно делать выводы. И эти выводы как раз и заключаются в том, что с одной стороны те люди, которые собирались на Болотной, они должны понимать, что можно и нужно провозглашать самые радикальные лозунги, но потом надо иметь практическую программу, которая ведет к тому, чтобы вести переговоры, переговоры по конкретным законам, делам. Так, чтобы у Владимира Владимировича не было возможности говорить, что не с кем разговаривать. Есть, с кем разговаривать.

И. МЕРКУЛОВА - То, о чем вы говорите, будет означать, что у Путина просто нервы сдали.

Е. ЯСИН - Нет, но пока у него…

И. МЕРКУЛОВА - Какие-то признаки этого есть, потому что он периодически срывается, как вы сами говорите. Он прекрасно рассуждает о демократизации, необходимости этого.

Е. ЯСИН - Он как бы хочет перехватить…

И. МЕРКУЛОВА - С одной стороны не относится серьезно, а с другой стороны…

Е. ЯСИН - Перехватить лозунги, а с другой стороны он не терпит тех людей, которые эти лозунги несут. Он хочет добиться того, чтобы они были унижены. Чтобы они перестали претендовать на власть, которую он рассчитывает получить и вообще-то говоря, имеет. Это самый трудный момент. Но, в конце концов, демократизация в опыте того, как она проводилась в других странах, каждый раз заключается в том, что вместо революций, вместо драки, элиты соглашаются уступить часть своих привилегий и дать возможность большему количеству людей влиять на принятие решений. Это и есть демократизация. Поэтому они за это получают снижение рисков их свержения, с другой стороны они получают защиту со стороны права. Но вот это как раз тот процесс, который должен идти. Я в своем блоге в анонсе этой передачи писал: от ручного управления к порядку открытого доступа. Я не буду подробно объяснять, что это такое. Это термин, который применяет Дуглас Норт в своей новой книжке. Мы уже об этом говорили. С моей точки зрения это режим либеральной демократии, в котором главным фактором спокойствия, мира является система институтов, правил, которые определяют поведение в тех или иных случаях людей и люди соглашаются с этими правилами. В большинстве. Конечно, всегда будет какое-то количество мутантов, количество людей, которые не соглашаются, не хотят что-то менять, это тоже все положительно, но когда общество в целом живет по таким правилам, оно быстро богатеет. Это показано было на примере других стран. Я просто хочу сразу сказать, мы можем провести грань, где мы разговариваем о текущих событиях, а потом говорить о тектоническом сдвиге.

И. МЕРКУЛОВА - Давайте мы через минуту вернемся к этой теме.

РЕКЛАМА

А. СОЛОМИН - Мы вернулись в студию «Эхо Москвы». Евгений Григорьевич, вы начали уже подводить к основной теме нашего разговора сегодня. От ручного управления к порядку открытого доступа. Термин Дугласа Норта.

Е. ЯСИН - Вот этот термин, он обозначает следующее обстоятельство. Все-таки я два слова для пояснения скажу. Это очень любопытное сочинение. Книжка вышла у нас на русском языке уже. Она написана в 2009 году, в 2011 Институт Гайдара ее перевел и издал. Называется она «Насилие и социальные порядки». Я очень рекомендую для любителей. Для широкого чтения нет, потому что это тяжело написанная книжка. Но там смысл выражается в том, что все, что происходит в процессе развития человеческой цивилизации, это постоянное стремление к тому, чтобы снизить риски и повысить уровень гарантий, которые люди имеют в жизни. И происходит это прежде всего между различными группами элит. В конце концов, элиты договариваются между собой о том, что есть такие-то правила, они подчиняются этим правилам. И это оказывается выгоднее, потому что кооперативное поведение, сотрудничество и так далее оказывается для развития общества выгоднее, чем постоянные войны, драки и так далее. В конце концов, если подводить итоги, то колоссальное развитие капитализма, которое подняло на порядок уровень благосостояния, по крайней мере, развитых стран, произошло именно поэтому. Потому что кроме конкуренции, которая создавала обстановку для инноваций, была более-менее хотя бы в рамках государственных границ обстановка доверия, созданного законами, законодательствами и этими правилами, и тем, что государство их охраняло. А суд был более-менее независимым и со временем становился все более независимым. Вот это достижение той цивилизации, которую мы сегодня можем видеть в западных странах. И Дуглас Норт называет этот порядок - порядком открытого доступа. Потому что в нем правила и эти правила регулируют доступ каждого ко всем благам, открытый доступ ко всем общественным благам. Но по правилам. То есть если вы правильно используете эти правила, то вы получаете доступ. Всем все равно не достается. Но все-таки это по правилам, никому не нужно бить морду, а если вы еще стараетесь, то у вас есть каждый раз возможность повысить общее благосостояние.

А. СОЛОМИН - То есть это не правило – от каждого по способностям…

Е. ЯСИН - Нет, это реальные правила, которые говорят: защищайте собственность. Конкуренция содействует развитию общества и подрывать ее основы нельзя. Всякий человек, который пытается создать себе привилегии в конкуренции, он карается по закону. Суд независимый. И это означает, что если кто-то ему дает команду, он также карается по закону. Или кто-то пытается купить и так далее. Прививаются эти порядки, вместо того чтобы выгадать от того, что вы украли уздечку от лошади, вы просто покупаете, это может быть и стоит дороже, чем украсть, но на многие последующие годы ясно, что уздечки 99% граждан данной страны красть не будут. Но благодаря этому возникает обстановка доверия. Доверие подвигает людей к риску. Риску не в том, чтобы кого-то обокрасть, а в том, чтобы что-то придумать, предложить обществу и так далее. Я не могу до бесконечности тратить время на эту дискуссию. Я просто хочу сказать, что кроме таких стран, есть такие страны как Россия. И много. Китай, все развивающиеся страны такие. У них нет вот этих порядков. Может быть, даже они поэтому кажутся немного более бодрыми, заводными и так далее. Но благосостояние ниже. И если не создается эта атмосфера доверия, то благосостояние не приходит. Это мы просто должны иметь в виду, когда каждый раз рассуждаем о том, что все поступают по собственной выгоде, никто не считается с интересами других. Это ориентация на игру с нулевой суммой. То есть там, где выиграть можно только за счет другого. А вот выиграть так, чтобы всем выиграть, невозможно. Потому что никто никому не доверяет. Вот эта ситуация, которая характерна для нас сегодня. И когда мы сегодня возвращаемся, предположим, к результатам выборов 4 декабря, а потом к прошедшим трем огромным митингам, про Поклонную гору отдельно, потому что это другие митинги. Но мы должны понять, что это как раз деталь этого общего процесса, по которому идет развитие человечества. Развитие человеческой цивилизации, которое отбирает лучшие формы для существования людей. То, что при этом возникают противостояния различного рода, они естественные, потому что как правило противостоящее общество, которое мы сегодня имеем, согласно того же Дугласа Норта называется обществом с ограниченным доступом. Это означает, что есть отдельно элита, которая по положению имеет привилегии, и к этим привилегиям она не подпускает других. И правил на этот счет нет. Нет и все. И это довольно старое явление, Норт называет эти все страны – естественным государством. Почему естественным? – потому что в течение всей истории человечества, большей части ничего другого не было. Было только это. Но потом вместе с развитием капитализма, распространением тех законов и правил, которые диктовал рынок для того, чтобы можно было жить и работать, со становлением современного демократического общества, все больше и больше проглядывали черты вот этой мировой системы. Что характерно, это не только сочинение Дугласа Норта. Оно выглядит очень прекраснодушно. Потому что сейчас, конечно, если бы здесь был Кургинян, он бы сказал, что все это чепуха, что каждый думает только о своих шкурных интересах. И что нам только пудрят мозги всякие миссионеры или агенты, нанятые на западные деньги.

А. СОЛОМИН - А вы его позовите в следующий раз в передачу.

И. МЕРКУЛОВА - Тогда на свадьбу не приду я.

А. СОЛОМИН - А вам не кажется, что для нашей страны естественным…

И. МЕРКУЛОВА - Спереть уздечку более естественно.

А. СОЛОМИН - Естественное состояние нашей страны это честная победа Владимира Путина, пусть не в первом туре, но во втором.

Е. ЯСИН - Я бы сказал так, что обстановка, которая уже создана вокруг президентских выборов господина Путина такова, что она так же нелегитимна, как и выборы, которые прошли 4 декабря.

А. СОЛОМИН - То есть можно подумать, что даже среди незарегистрированных кандидатов Путину есть какой-то конкурент?

Е. ЯСИН - Конечно, причем много. И гораздо лучше, чем он.

А. СОЛОМИН - Я имею в виду в электоральном смысле. Тот, который смог бы победить на выборах.

Е. ЯСИН - Нет, это специально устроено. Закон о выборах сочинен так, чтобы не мог никто попасть, который опасен в конкуренции. Это ясно. Поэтому эти выборы все равно не являются легитимными. Народ прекрасно понимает, что кроме Путина победить не может никто. И поэтому сейчас говорят, давайте через год или два устроим уже настоящие выборы по другим правилам. Тем более что закон о выборах президента должен быть принят, по крайней мере, наш нынешний президент Медведев об этом говорил, и готовится предложение, резкое сокращение числа голосов, которые нужно собрать. Не 2 миллиона, а 300 тысяч. И так далее. Думаю, там есть и другие проблемы, о которых нужно думать. Но факт, что такие разговоры уже начались. И рано или поздно, если имеется факт нелегитимности, он работает в обществе и создает соответствующие настроения. Поэтому я не хочу сводить все это дело к тому, что будет на президентских выборах. Кто может победить Путина на этих выборах. Никто. Не знаю, может быть чудо, Прохоров или что-то такое неожиданное. Но это маловероятно. Потому что после этого каким-то образом замотают и все. Но важно то, чтобы мы поняли, это старое время постепенного свертывания демократии закончилось. Теперь у нас время развития демократии, демократизации. Какие будут дальнейшие шаги, мы уже говорили. Поговорим еще.

И. МЕРКУЛОВА - Тем более Владимир Путин свою статью последнюю посвятил, вообще Путин и демократия это совместимо?

Е. ЯСИН - Очень интересно. Я не воспринимаю.

А. СОЛОМИН - Противоположности притягиваются.

Е. ЯСИН - Владимир Владимирович это человек достаточно гибкий, он понимает, что сегодня нужно говорить о демократии. Потом может быть наступят другие времена и тогда можно опять закрутить гайки. И все такое.

А. СОЛОМИН - Статью Путина обсудим после рекламы подробнее.

НОВОСТИ

А. СОЛОМИН - 16.35. Мы продолжаем программу. Евгений Григорьевич Ясин у нас в студии. Евгений Григорьевич, сейчас были новости про президента Медведева. Не так много его слышно в последнее время, во всяком случае, его не коллегу, а единомышленника Владимира Путина слышно гораздо чаще и больше. Но, тем не менее, по поводу того, что он сегодня сказал, я думаю, мы сейчас подробнее обсудим. А сегодня один из сторонников Дмитрия Медведева…

И. МЕРКУЛОВА - Там целый комитет сторонников Дмитрия Медведева и его представитель Игорь Юргенс сказал, что нужно нам вернуть пост вице-президента.

А. СОЛОМИН - И Медведеву лучше стать вице-президентом, чем премьером.

И. МЕРКУЛОВА - Чтобы, цитирую: сохранить шансы на политическое выживание.

Е. ЯСИН - Моя позиция такая, я понимаю доводы, которые приводит И. Ю. Юргенс, он верный сторонник Медведева. Я кстати, считаю, что мы те достоинства, которые проявил Медведев на посту президента, оцениваем недостаточно. Потому что нам все мало, мы хотели, чтобы он уже исключил из жизни страны Путина, чтобы он его отправил в отставку, и предъявляем массу других требований, которые вообще-то говоря не были предусмотрены соглашением между Путиным и Медведевым, когда Путин выдвинул его на пост президента. Но это обычное дело, политики договариваются. А потом они приходят к тому, что реализация их договоренностей, как это случилось 24 сентября прошлого года, приводит к совершенно противоположным результатам по сравнению с тем, чего они ожидали. Теперь относительно того, что нужен пост вице-президента обратно. Я понимаю Юргенса, отправить правительство в отставку это милое дело и президент, который обладает достаточно сильным влиянием, он всегда это может сделать. И вице-президент это выборная должность, которого он, нравится, не нравится, должен терпеть. Но как мы видели в свое время…

И. МЕРКУЛОВА - В нашей стране все они оказались в тюрьме…

Е. ЯСИН - Ельцин посадил своего вице-президента…

И. МЕРКУЛОВА - Дмитрий Анатольевич может и выживет в политическом смысле, но…

Е. ЯСИН - Поэтому это все хорошо, только тогда, когда вы имеете устойчивые демократические правила. Вот если у нас есть правила и наш народ, который еще, по-моему, вместе со значительной частью своей политической элиты пребывает в состоянии неразумного детства, если мы поймем достоинства вот этих постоянно работающих правил, что если что-то там записано, что есть вице-президент, то ничего отменять нельзя, либо это первая поправка к Конституции, вторая и так далее. И это все уже очень серьезно. До этого такого рода маневры бесполезны. И поэтому я бы считал так, что мы должны понять, что процесс, в который мы вступили, он достаточно продолжительный. Сделать сразу так, как нам хочется, чтобы все, как нам хочется, не всем, а каждого своего, это сделать невозможно. И поэтому мы должны понять, какое настроение сегодня у большинства. Я утверждаю, что у большинства настроение такое, чтобы Россия стала демократической страной. Еще некоторое время назад опросы, проводимые разными социологическими агентствами, особенно ВЦИОМом, ВЦИОМ прямо задавал вопрос о том, ваше отношение к демократическим ценностям, в ряду других ценностей демократические ценности всегда оказывались…

И. МЕРКУЛОВА - Они неизбежно уступали колбасе.

Е. ЯСИН - И там все, что угодно. Правда, на первых местах всюду было верховенство закона, равенство всех перед законом. То обстоятельство, что равенство всех перед законом это является одновременно исключительно важной частью демократического порядка, вот это как-то не просвечивается. А на самом деле это так. Так вот, с моей точки зрения то, чего сегодня требует публика…

А. СОЛОМИН - Рассерженные горожане.

Е. ЯСИН - Рассерженные горожане. Публика на московских митингах это как раз, честные выборы это прежде всего демократия. Я сразу скажу, что честные выборы требуют других институтов. Они требуют верховенства права, того, чтобы была свобода совести, собраний, ассоциаций, свобода печати и так далее. Без этого это все вместе не работает. Должна быть привычка к тому, что это все есть. И это означает, что тогда выборы дают такие результаты, которые позволяют избрать людей, которые потом умеют править страной.

А. СОЛОМИН - А вот президент России Дмитрий Медведев считает, что если бы в России была правая партия, то рассерженных горожан было бы меньше. Вы с этим согласны?

Е. ЯСИН - Да, я могу на это ответить. Не надо было разгонять правую партию. Потому что последовательно стремились к тому, чтобы у «Единой России» не было конкурентов. СПС разогнали, собрали «Правое дело» через какое-то время. Но это не может быть.

А. СОЛОМИН - Но, насколько я понимаю, «Правое дело» в их понимании оказалось не таким уж правым.

Е. ЯСИН - «Правое дело» оказалось вообще непонятно чем. Там сидели люди, которые, по-моему, были на службе у правительства, или администрации президента. И когда нужно было выкинуть Прохорова, то его выкинули. А перед этим «Правое дело» было собрано из СПС и «Гражданской силы» и еще прокремлевской демократической партии, которые не могли существовать вместе иначе как такой клуб, который подкармливается Кремлем. А по-настоящему правая партия последняя, которую мы видели, это был СПС. В 1999 году он получил 8% голосов на выборах при поддержке Путина между прочим, тогда. Но потом Путин решил, ну зачем нам иметь две партии, которые похожи друг на друга. Одной буду командовать я, а вторая нам не нужна. И ее закрыли. Если вы мне скажете, что там можно, то есть они не могли набрать голоса, да, я согласен. Тогда в начале 2003 года, когда была эта кампания против Ходорковского, против олигархов и вообще популистская такая кампания, особенно уместная на выборах, причем в стране, которая только начала выходить из кризиса тяжелого, они да, проигрывали эти партии. Я имею в виду СПС, «Яблоко». Но на самом деле все равно в России должна быть сформирована сильная демократическая, я бы сказал так, партия либеральной демократии. Но кто это будет, и что имеет в виду Медведев. Он имеет в виду, что это будет новая партия, которую создаст Прохоров.

А. СОЛОМИН - Пока ясно, что он имеет в виду, что это будет не Кудрин. Силы духа не хватит, говорит, у Кудрина.

Е. ЯСИН - Я бы не стал на его месте говорить о Кудрине. Потому что если бы мне предложили некое правительство, в котором председателем или президентом был бы Медведев, а Кудрин был бы министром финансов, у меня были бы довольно серьезные надежды на успех. Несмотря на то, что все говорят, что Медведев такой слабый и так далее. Неизвестно. Мы не знаем, потому что он работал под контролем. Он работал президентом под контролем. Если бы он оказался самостоятельным, мы не знаем, каким он был бы. Другое дело мы можем найти и более сильных людей. Но Кудриным, дорогой Дмитрий Анатольевич, я бы не бросался.

И. МЕРКУЛОВА - А можно я еще попрошу короткий комментарий. Тут новости приходят. Сегодня премьер Путин, кандидат в президенты встречался с политологами, и высказался по еще одной важной теме. Он сказал, что в нынешних условиях выборность судей нам не нужна, потому что это приведет к засорению судейского корпуса. Откуда вообще брать судей?

Е. ЯСИН - Я не стал бы этого говорить. Я не специалист по выборам судей. Я считаю, что судьи как раз те люди, которые могут быть старыми, я сторонник того, чтобы была несменяемость судей, чтобы они имели для этого все права и не зависели от тех людей, которые принимают решения где-то там треть голосов от президента, треть голосов от правительства, это все ерунда.

И. МЕРКУЛОВА - Изначально они должны выбираться.

Е. ЯСИН - Они должны выбираться и они должны обладать максимальными правами несменяемости. Независимости. Это доказано всем мировым опытом. Если вы вернетесь к тем дискуссиям, которые у нас шли, я вспоминаю аргументы, которые приводил Дмитрий Николаевич Козак, он говорил: вы посмотрите, что у нас творится с судейским корпусом. У нас оказывается там совершенно нету взяток. Взяток там на 90 тысяч рублей за целый год. Я условно называю цифру, но очень маленькая. Ну как это может быть. И мысль была такая, что если оставить судейский корпус только с ним, предоставить его самому себе, то получается черт знает что. Но на самом деле если у вас судьи привыкли к тому, что они должны оберегать свои корпоративные интересы, потому что никто иной не защитит, они должны думать о своих коллегах, но они не обязаны думать о совести, а они должны прежде всего думать политической конъюнктуре и так далее, то тогда так и получается. Но если вы выбираете, вы говорите, так в нашем обществе судья это последняя инстанция. Это означает, что этот человек должен обладать чистой совестью. Если мы не уверены в его совести, что он будет судить, может у него и совесть даже не совсем чистая, но когда он принимает решения, судебные решения, он вспоминает, что у него есть совесть, и больше ничем не руководствуется. Совесть и закон. В Британии прецедентное право, там даже многие вещи не записаны в закон, а фиксируются как судебные решения, и дают материал для судей. И это одна из наиболее совершенных судебных систем в мире. Я не знаю, годится ли это для нас. Но вот этот разговор о том, что нет, мы не будем выбирать судей, мы еще сделаем так, чтобы пускай будут выборы губернаторов, но все равно чтобы последнее слово принадлежало президенту и так далее. Все эти фишки, которые позволяют, это форточки, как называл их Николай Иванович Рыжков, которые оставляются в тексте законов, для того чтобы высшее лицо могло вмешаться и все переделать по-своему, это самое опасное для нас. Потому что либо работает закон, либо работает форточка. В форточку выдует весь закон. Мы должны понять, закон нужно уважать. Если даже вы идете в школу, и вы добиваетесь того, чтобы ваш отпрыск сдал экзамен ЕГЭ, чтобы ему помогли учителя или кто-то ему поставил лучше оценку, или вообще как-то сжульничать, вы вроде как ничего такого особенного не делаете. Но вы поступаете так же, как наш президент, когда он заявляет о том, что нужно, чтобы судья не избирались. Это борьба против этих единых правил, которые обеспечивают реальный демократический конституционный порядок в обществе. А сейчас у нас такое время начинается.

И. МЕРКУЛОВА - Но Путин, правда, говорит, что в сегодняшних условиях выборность судей, да…

Е. ЯСИН - А когда эти другие условия наступят, если вы не проходите некий опыт, если вы не даете людям возможность самим определить, хорошо это или плохо, найти противоядие и так далее, тогда это бесконечно будет продолжаться. Тогда каждый раз будет повод для того чтобы сказать, ага, посмотрите, сейчас кризис, вот демократия выйти из кризиса не позволяет. Мы тогда и никуда не должны двигаться.

И. МЕРКУЛОВА - Кстати, он так и пишет: введение демократических форм государства (вспоминая 90-е), принесло практически сразу же остановку необходимых экономических реформ.

Е. ЯСИН - Это правда. Кстати говоря, это то, что он сказал, правда. Потому что когда вы проводили рыночные реформы, действительно складываются иногда такие ситуации, когда демократические реформы требуют действия железной рукой и тогда были введены даже, Ельцину предоставили право принимать указы, обладающие силой закона, особые полномочия и так далее. Но только на очень короткий период. А потом наступает время, когда люди хотят решать в болезненной ситуации большинством голосов, как давать деньги предприятиям и так далее, это нельзя. Есть такие ситуации. Есть. Ну хорошо, но когда они возникают, вы должны понять, что вы один раз решаетесь, а потом вы уже не имеете права. То есть если Ельцин в 1993 году, когда он распустил парламент, он принял антиконституционное решение по отношению к той Конституции, которая тогда была. Он был нарушителем закона. Но он имел в виду, что вот начиная с этого момента, революция заканчивается, мы принимаем новую Конституцию, и уже она нарушаться не должна. А потом в 1996 году вокруг него советники ему говорили, что мы допустим к власти коммунистов, вон Зюганов получил столько-то голосов в думу и коммунисты на первом месте. Давайте распустим парламент. Ну и Ельцин уже был готов распустить парламент второй раз. Дорогие друзья, если вы начинаете с того, что у вас 1-2-3 прецедента нарушения закона, тогда дела плохи. Потому что власти закона, верховенство права не наступит, и поэтому когда к нему пришли Черномырдин, Чубайс, еще какие-то люди его уговаривали, ни в коем случае не надо нарушать снова Конституцию, которую ты сам только что принял. Давайте будем покупать на олигархические деньги оркестры, различных комментаторов, и так далее. Давай будем каждого убеждать в том, что надо голосовать чистым сердцем. Ну, хорошо. Тогда, когда говорили про этот сумасшедший административный ресурс в 1996 году, я просто хочу обратить внимание, что практически в то же самое время 40 губернаторов были избраны от коммунистической партии. Поэтому в то время не было такого сумасшедшего административного ресурса. Он по-настоящему начался в 1999. Когда господин Доренко мочил Е. М. Примакова. Вот тогда это началось по-настоящему. Ну, опыт накапливали, конечно. Но это наш опыт демократии, мы должны учесть и больше этого не допускать.

И. МЕРКУЛОВА - У нас есть еще одно заявление Владимира Путина. Он сказал, это практически сенсация, что в России нет политических заключенных. Слава богу, - сказал он, хотя все время говорят об этом, не называя фамилий. Путин сказал, что некоторых активистов забирали на 15 суток, но они уже давно на свободе. Больше никого нет.

Е. ЯСИН - Как говорится, у каждого своя мера понимания. Я понимаю так, что второй приговор Ходорковскому и Лебедеву с точки зрения права, с точки зрения существующего законодательства не выдерживает никакой критики. Это беззаконное решение с моей точки зрения. То, что я там читал, что украл Ходорковский 300 миллионов тонн нефти и так далее, это только нужно было давление со стороны первого лица, или близких ему людей для того, чтобы не допустить какого-то другого решения судьи Данилкина. Поэтому когда мне говорят или Путин говорит, я позволяю каждому оставаться при своей точке зрения, но только он президент будущий и прошлый, а я просто эксперт, но все-таки мы в некотором отношении равны как граждане России. Но он вправе, предположим, заявить это. Я вправе заявить то, что считаю я. Я считаю Ходорковского политзаключенным. Он имеет в виду Удальцова, которого выпустили, на 10 дней и так далее, я не знаю, принципиально важно…

И. МЕРКУЛОВА - Видимо, это ответ требованиям Болотной. Освободить политзаключенных.

Е. ЯСИН - Они были осторожны, потому что они исходили только из примера Ходорковского, а там на самом деле главная причина, главная проблема для нас это неправосудные решения, принятые в угоду определенным людям. Типа «Трех китов».

А. СОЛОМИН - Главная проблема, наверное, в том, что мы вылетаем сейчас из эфира.

И. МЕРКУЛОВА - Спасибо большое.

Е. ЯСИН - Всего доброго.

И. МЕРКУЛОВА - Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Дневной Разворот завершается. До встречи через неделю.