Злободневная тема для разговора - Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2011-12-26

А. СОЛОМИН: 15:35, это «Дневной разворот» и Ирина Меркулова, Алексей Соломин, «Тектонический сдвиг», вернее, даже рубрика, рубрика по понедельникам, как обещали, в общем. Евгений Григорьевич, научный руководитель высшей школы экономики уже в нашей студии.

И. МЕРКУЛОВА: А Никиту Белых мы ждем в 16:35, у него уважительная причина.

А. СОЛОМИН: Он на Госсовете. И как раз с ним обсудим этот Госсовет, а с Евгением Григорьевичем мы обсудим очень многие темы

И. МЕРКУЛОВА: Я предлагаю все-таки начать с Удальцова, потому что вот нам тут Ксения пишет: "Стыдно убивать героев для того, чтобы растрогать и расшевелить равнодушных". Вообще это стоит того, Евгений Григорьевич?

Е. ЯСИН: Я прежде всего хочу призвать к немедленному освобождению Сергея Удальцова, считаю, что это безобразие. То что происходит и что общественность должна выразить общее мнение относительно деятельности нашей судебной системы и это судья, эта Боровкова, я тоже ее рассматриваю как жертву, я бы на ее месте объявил бы голодовку, и чтобы вызвали к ней стражей, которые хватают людей на 10 дней. Просто потому, что она выносит решение, так же как господин Данилкин в свое время выносил решение по второму делу Ходорковского и Лебедева, потому что сверху над ними нависала определенная жесткая длань и все. Это безобразие и потому я отзываюсь на призыв Андрея Николаевича Илларионова и повторяю еще раз "Свободу Сергею Удальцову!", который является настоящим героем. Это при том что у меня там с ним большие расхождения во взглядах, это не имеет значения,

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, а как вы себе это представляете? Его по решению суда посадили на 10 суток.

Е. ЯСИН: Больного.

И. МЕРКУЛОВА: А как это должно быть? Судья Боровкова должна отозвать свое решение или что должно произойти?

Е. ЯСИН: Я не знаю, что она должна делать, если бы я был на ее месте как человек нескованный теми правилами, которые существуют в нашей судебной системе и теми видами санкций, которым ее члены подвергаются в случае нарушения ее правил, я бы его не осуждал. Я бы его не осудил, вот это первое.

И. МЕРКУЛОВА: Ну, потому вы и не судья Боровкова

Е. ЯСИН: Если она это делает, значит, это диктуется этими правилами. Я же это вижу не в первый раз и не только я. Это и многие другие видят, что судьи, если бы вы сидели с ними в ресторане или в театре, или дружили бы, они бы выглядели бы совершенно нормальными людьми, и не просто выглядели бы, но потом они приходят в какую становятся определенную позицию, в определенную роль входят, и они принимают такие решения, которые являются безобразием. Просто не хочу называть более крутых слов исходя из того, что мой лозунг заключается в том, что различные части российского общества должны вступать во взаимодействие, диалог и не обострять ситуацию.

И. МЕРКУЛОВА: Но нужно ему продолжать голодать, он же голодал до этого?

Е. ЯСИН: Я так сказать советовал бы ему прекратить эту голодовку, потому что тот эффект, который он хотел вызвать он уже вызвал, он стал героем дня. Он обратил внимание на деятельность российской системы правосудия. Но больше чем он это мало кто сделал.

А. СОЛОМИН: Но ничего нового-то он не открыл.

Е. ЯСИН: Его жизнь дороже стоит.

И. МЕРКУЛОВА: Мне персонально, Меркуловой, мне же непонятно, ему не дают жить, вопрос может быть один как его вытащить оттуда?

Е. ЯСИН: Как? всем говорить, чтобы ему немедленно предоставили свободу. В голос, по всем доступным каналам. Прежде всего по каналам интернета. Потому что канала самый доступный, самый массовый.

А. СОЛОМИН: Это воспринимается, как давление на суды, а известно, что давление на суды быть не должно и власти такой инициативы не поддержат.

Е. ЯСИН: Это совершенно правильно вы говорите, но для другого суда. Этот суд постоянно находится под давлением. Не нашим давлением, не давлением общества, а давлением этой самой системы, я не знаю там руководителей, председателей суда. Министерства и, в конце концов...

И. МЕРКУЛОВА: Это же недоказуемые вещи, Евгений Григорьевич, это вот вы просто знаете, предполагаете, но объективно все же чисто просто не к чему придраться. Вот как сегодня Матвей Юрьевич правильно сказал, что наша жизнь хороша тем, что у нас все по закону, суды у нас независимые никто не может вмешиваться в их деятельность.

А. СОЛОМИН: У нас и Дума настоящая, выборная,

Е. ЯСИН: Вот это великое искусство, которое видимо доступно только президентам с юридическим образованием. Которые так устраивают систему, чтобы в ней было как бы юридически все правильно, а по существу издевательство. Вот это мы и имеем, и значит, каждый российский гражданин это уже понимает, в том числе после выборов четвертого декабря. Хотя это уже не относится к области судебной системы. У нас всю советск4ую эпоху было двоемыслие, думали одно, а делали другое, это было и при царе в меньшей степени, но сейчас это опять возродилось. Собственно я думаю, то, что мы наблюдаем после 4 декабря, это в значительной степени следствие того, что общество отказывается больше воспринимать эту мораль, вот это двоемыслие.

А. СОЛОМИН: Вы говорите что ситуация с Сергеем Удальцовым открывает для нас состояние судебной системы, а на самом деле она ничего не открывает, все давно было известно уже перед этим было много подобных процессов оп той же самой статье 19.3 Немцова когда посадили на 15 суток, Пономарева сажали по этой же статье.

И. МЕРКУЛОВА: И, к сожалению, были люди, которые просто умирали в сизо по разным причинам и

А. СОЛОМИН: И единственное, на мой взгляд, это просто происходит в тот момент, когда что-то начинает вроде бы меняться. А не подрывает ли это те идеи, идеи политической реформы, те реформы системы в России, вот продолжение подобных процессов? Не делает это фикцией?

Е. ЯСИН: Я рассматриваю весь этот процесс именно как процесс довольно длительный, в котором люди, придерживающиеся разных взглядов и имеющие разные интересы будут между собой все время сталкиваться, и кто-то добьется успеха на одном участке, кто-то на другом участке, поэтому важно, чтобы все время как бы вся эта политическая система поддерживалась в состоянии неравновесия, чтобы было некое напряжение. Без которого не бывает изменений. С моей точки зрения, я собственно об этом и собирался говорить, та задача, которую нужно решать в связи со вновь сложившимися обстоятельствами это демократизация. Собственно об этом объявил господин Медведев, наш президент пока что и я как бы с ним в этом вопросе согласен. Причем когда меня останавливают и говорят, ну вы послушайте, ну Медведев уже так себя показал, он согласился уступить место Путину, да и что он все равно уходит это уже никого не греет. И т.д. и т.п. И что это только слова, которые нужны Путину для того, чтобы добраться до президентского кресла, после этого он всех нас скрутит в бараний рог.

А. СОЛОМИН: Ну, подождите

Е. ЯСИН: Я поэтому собственно и отвечаю. Мое мнение: надо сделать так, чтобы не мог это сделать. Что те законы, которые особенно важны в Плане Путина, которые мы с вами слышали и читали, это три первых пункта: возврат к выборам губернаторов, изменение порядка регистрации партий и допуска их к выборам и это отказ от подписей при выдвижении кандидатов на выборах. Эти три ключевых момента я называю

А. СОЛОМИН: Сокращения там

И. МЕРКУЛОВА: Там речь идет о президентских, исключение только для президентских.

Е. ЯСИН: Там есть еще много полезных пунктов, я просто выбираю три первые. Которые в свое время были введены Владимиром Владимировичем по его инициативе и практически полностью заблокировали электоральную демократию в России. Ничего не стало возможно решать с помощью выборов. Все решала власть как она хотела, а избиратели никак не могли собраться и выразить свою волю, или не хотели и доверяли президенту Путину и поэтому казалось что все это будет продолжаться бесконечно. Все это кончилось 14 числа.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич,

Е. ЯСИН: Ой, 4 числа.

И. МЕРКУЛОВА: Да, можно я вопрос задам: даже если Путин не скажет потом, что это не я, а мой предшественник, я вообще знать его не знаю и ничего не собираюсь выполнять, из того, что он тут наобещал вам. Вот давайте пройдемся по пунктам. Вот выборы губернаторов в Приморье, казалось бы, замечательно, но непонятно, кто будет выдвигать этих кандидатов, непонятно, будет ли фильтр. Наверное, будет, как это будет происходить нет полной ясности.

Е. ЯСИН: Так это касается всех трех пунктов, но именно поэтому важно, что именно этот момент как будут подготовлены и как включены эти измененные законодательные акты, он должен быть под контролем общественности. Почему нужно, чтобы он был под контролем общественности? По очень простой причине - потому что та Госдума, которая сегодня сложилась, она реально нелегитимна, в ней нет достаточного представительства всех общественных сил, во всяком случае на митингах 10-го и 24 декабря мы видели как бы весь политический спектр, в том числе и те политические силы, которые не были представлены, не получили представительства в парламенте, в том числе потому, что были введены те пункты, которые сегодня Медведев по существу предложил избавиться от них. Для того чтобы вернуть нам свойство электоральной демократии. Это очень важно, потому что я не рассчитываю на то что большие изменения в законодательстве, например, изменения в Конституции, я являюсь сторонником, например, парламентской республики. Я считаю, что в России до тех пор, пока не будет введена парламентская республика и не будет достигнуто исключение возможности обходных маневров, например, ведение этой самой правящей партии, которая выдвигает своего генерального секретаря в качестве лидера нации и прочее. Пока вот это не будет сделано и не будет достигнуто разделение властей, мы не избавимся от самодержавия. В этом смысле предельно важна электоральная демократия...

И. МЕРКУЛОВА: Но с таким парламентом, Евгений Григорьевич, может и неплохо что у нас не президентская республика сейчас.

Е. ЯСИН: Я не знаю, все аргументы, которые приводятся в пользу президентской республики, что в России всегда нужно сильное лицо, один лидер и т.д. А я вот считаю, что Россия не сможет измениться, она не сможет добиться нужных результатов пока в ней не будет реального разделения властей. Кстати, это разделение властей присутствует в Российской Конституции с 93-го года, но оно не выполняется, благодаря статье 80-й, которая говорит, что все полномочия по руководству внешней и внутренней политикой, которые прежде в Советской Конституции принадлежали съезду народных депутатов сейчас принадлежат президенту. Это нарушение Конституции и духа ее. Поэтому я считаю, что нам нужно в первую очередь эти самые пункты отменить и то обстоятельство что Медведев их объявил, я просто считаю, что он это сделал правильно. Неважно что говорят люди, они недовольны там рокировкой, и тем что вот он вел себя так послушно, и прочее, я не знаю в каких обстоятельствах ему приходилось осуществлять свои функции президента, но то что было сделано и предложено сейчас, а также что это именно те законы, которые быть вменены до того как закончится срок его полномочий, я считаю, что вся демократическая общественность должна его поддержать.

И. МЕРКУЛОВА: По поводу, кстати, общественного контроля. Нельзя и чуть поподробнее, потому что не очень понятно, каким образом общество вообще может влиять на ситуацию?

Е. ЯСИН: Спасибо за вопрос, я сразу перехожу ко второму пункту, потому что мне все сказали, как это вы слили Медведева с Илларионовым в один флакон и теперь говорите, что вы с ними там согласны? Я повторяю, что для меня должны в данной ситуации и не люди, а идеи, и я так сказать осуждаю по-прежнему Илларионова за его всякие обвинения и разбирательства по поводу Гайдара и просто я считаю пустым делом вступать с ним в дискуссии, и по этому вопросу, но я думаю, что те предложения, с которыми он выступил на «Эхо Москвы» в беседе…

А. СОЛОМИН: «Ищем выход»?

Е. ЯСИН: Да, он звал в предложения, которые я считаю абсолютно правильными, я выдвигал эти идеи, я предлагал эти идеи раньше в других ситуациях поэтому не собираюсь отбирать авторство у Илларионова, Эти два предложения такие: первое - это то, что мы сегодня имеем дело с необходимостью единого демократического движения. Т.е. общегражданского движения или ассоциации избирателей как он вызывает эти варианты, но так чтобы люди разных взглядов, но тех, которые поддерживают демократические преобразования. В том числе те три пункта, о которых мы выше говорили и которые содержаться в послании федеральному собранию Медведева, чтобы они были там учтены, значит, поддерживай эти демократические институты, а так же и другие там - свобода слова, и в том числе и предложения создания общественного российского телевидения и целый ряд других таких предложений есть демократического характера. Чтобы эти люди объединились в общегражданское движение. И чтобы на митинге это были собрания сторонников этого движения. Для того чтобы создать некий информационный центр, от имени которого эти силы могли бы вести переговоры или добиваться каких-то единых действий, в отношениях с властями собрать или созвать круглый стол. И здесь принципиально важный момент, почему я на этом настаиваю вслед за Илларионовым, потому что он говорит, и я говорю, о том что сегодня этап демократических преобразований. О том, какие вы хотите потом устроить порядки в России - либеральные, коммунистические, социалистические и т.д. Это будет вопрос потом, по этому вопросу будет дискуссия на выборах, новых выборах, когда будут выступать новые партии и т.д., а пока мы должны добиться демократических изменений. Причем обеспечить их устойчивость, их эффективность, вот это самое главное. И для этого предложение об общегражданском демократическом движении и о создании круглого стола, который действовал бы от имени этих сил, мне представляется принципиально важным.

И. МЕРКУЛОВА: А вам не кажется, Евгений Григорьевич, что митинги наиболее эффективное в данной ситуации средство? Потому что ну, допустим, соберется этот круглый стол? Ну, будет заседать, но митинги же - хотя бы понятно, сколько народу пришло!

Е. ЯСИН: Дорогая моя, это ведь ситуация такая. Вы еще один раз соберете митинг, на котором на самом деле даже официальная власть признает, что было 120 тысяч человек, потом у вас не хватит площадей, и через какое-то время активность эта начнет ослабевать. Это так всегда бывает с массовыми действиями. Мобилизацию бесконечно поддерживать невозможно. Это хорошо понимают и те люди, которые принадлежат правящей элите, они поэтому готовы пойти, казалось бы, на определенные действия, которые будут сбивать это накал страстей и в каком-то смысле он и в конечном счете и правы, но правы в том смысле, что мы не должны допускать разрушения, потерь там каких-то потрясений в жизни общества, потому, что мы уже слишком долго трясли свою страну и пора какие-то вещи делать более спокойно, мирно, по договоренности , мы это обстоятельство должны учитывать и должны идти на шаги, которые позволяют использовать какие-то другие методы более спокойные, в этом смысле вы говорите круглый стол с оттенком такой, я бы сказал неуверенности в том что это может что-то дать, то я напоминаю вам, что в конце концов Солидарность в Польше добилась успеха за круглым столом, где она вела переговоры с представителями коммунистического правительства.

И. МЕРКУЛОВА: Ну, еще же забастовки были, не будем забывать об этом.

Е. ЯСИН: Да, тогда потому что тогда выдвигались довольно активно политические, т.е. экономические требования, они у нас сейчас пока так не выдвигаются, и может быть в этом ничего плохого нет. Но мы можем придумать тоже какие-то другие действия, митинги как методы воздействия на власти тогда когда мы входим в какую-то острую ситуацию, например, мы обнаруживаем, что те конкретные формулировки, которые сделаны были в изменении законов относительно регистрации партий, относительно тех самых составления списков в поддержку депутатов или управлять децентрализацией, они нас не устраивают. Поэтому активисты начинают собирать очередной митинг даже в большем числе городов большей численностью и т.д. Это может воздействовать, можно придумать еще что-то такое, новые акции, например, у нас не было никаких акций гражданского неповиновения, я не берусь выдавать советы, это не по моей части, но придумать можно. Но вопрос в том, что вот круглый стол, который собирает представителей по мере возможности всех политических сил, я бы подчеркнул, в том числе парламентских партий, хотя мне ни одна из них не нравится. Но, тем не менее, парламентских партий. В том числе Единой России, на самом деле по тому раскладу, который сейчас сложился, это единственная партия, которая имеет хоть какую-то либеральную программу. Это может показаться странным, но это так. Из тех, которые представлены в парламенте.

А. СОЛОМИН: Я правильно понимаю, вы согласны с Андреем Николаевичем Илларионовым в том, что нынешний парламент не легитимен?

Е. ЯСИН: Да. Смотрите, мы разговаривали с вами две недели назад и обсуждали как раз итоги выборов, когда пришли к выводу, что соцопросы, которые были проедены перед выборами в общем-то совпадают с их результатами. И если основываться на этих данных, то если говорить о фальсификациях, то они не такие большие, т.е. 5%, до 10%, как мы с вами тогда

Е. ЯСИН: Я обращаю ваше внимание, что если фальсификация достигла 10%, то это означает, что у «Единой России» нет большинства.

А. СОЛОМИН: Т.е. это не противоречие, вы и тогда настаивали что…

Я тогда считал, что это достаточный критерий и сейчас видя новые разработки наших математиков, я считаю, что мы имеем и более острые инструменты для проверки того, насколько выборы легитимны. В том числе я имею в виду работы, которые были опубликованы в газете города Троицка, по-моему, называется, нет я не буду, названия газеты не помню. Там была напечатана статья, в которой было описана определенная теория, которая показывает, что в важный момент является корреляция процента полученного той или иной партией с процентом явки. Если у вас число голосов за эту партию растет с процента явки, значит это вбросы. Вероятнее всего, неточно, но это вбросы. Или какие-то другие способы увеличения числа поданных голосов. И проверка показала по итогам данных выборов, что корреляция между явкой и числом голосов поданных за партию имеется только для Единой России. По всем остальным этой корреляции нет.

А. СОЛОМИН: Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Мы вернемся, сразу после новостей продолжим наш разговор.

НОВОСТИ.

А. СОЛОМИН – 16.35. Мы продолжаем Тектонический сдвиг. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы закончили говорить о нелегитимности думы.

Е. ЯСИН - Да.

А. СОЛОМИН – Первый вопрос в связи с этим. Вы настаиваете на перевыборах, на досрочных выборах? Когда они должны пройти? Сейчас? Как Кудрин, по-моему предложил на следующий год декабрь.

Е. ЯСИН - Кудрин предложил на декабрь следующего года.

А. СОЛОМИН – Я сейчас могу ошибаться, было такое предложение. Вы считаете, что должны быть перевыборы?

Е. ЯСИН - Я скажу так. Я не верю в то, что если сейчас немедленно настаивать на проведении перевыборов, что власти на это согласятся. Потому что у них есть свой порядок и они не могут признать нелегитимность этой думы. Потому что тем самым и нелегитимными также становятся и они. И они признают масштаб фальсификаций, который делает необходимым эти перевыборы. Между тем до этого уже было заявлено, что если бы были действительно фальсификации, но каждый случай должен быть рассмотрен в суде, и это означает, что если все это будет делаться таким образом, то это затянется и никогда не достигнет того уровня, который доведет до перевыборов. Поэтому я твердо убежден в том, что при реализации требования перевыборов в думу в короткое время, власть этому будет сопротивляться. И у гражданского движения за демократию, которое выражается митингами и голосованием на последних выборах, где имеется главный признанный пункт – сокращение на 14% числа голосов, поданных за «Единую Россию», остальное не доказано, это мнение математиков и так далее, они для суда роли не играют. Суды находятся под контролем властей. Поэтому мы и не можем верить их решениям, вот эта ситуация, с которой мы живем. Поэтому я считаю, что нам нужно, независимо ни от чего, в стране должно быть общегражданское широкое движение за честные выборы. И за демократию, тем самым. И должны создаваться условия для того, чтобы пусть не так быстро как хочется, но чтобы мы получили уже условия, которые позволят провести следующие выборы более свободными…

И. МЕРКУЛОВА - Вы имеете в виду президентские.

Е. ЯСИН - Я не имею в виду президентские по той простой причине, что я не верю, что нам так быстро удастся изменить состав избирательных комиссий и те способы воздействия на них, которые пока сохраняются. Я уверен, что результаты президентских выборов будут существенно отличаться от того, что ожидает Путин, Медведев и так далее.

А. СОЛОМИН – Они будут честными?

Е. ЯСИН - Вот в это я не верю. Я верю в то, что у нас большое количество избирательных участков и комиссий, где будут проведены честные выборы и будет большое количество участков, где они будут нечестные. И определить опять, где честно, где нет, будет невозможно. Потому что сама по себе технология применения наблюдения дала большой эффект на этих выборах, но не дала окончательный ответ на вопрос о том, это легитимные выборы или нет. Потому что одни утверждают одно, другие утверждают другое. Количественные оценки, лично я верю математикам. Вот я верю тому, что я сказал, что там есть такие процедуры, которые позволяют показать, что были большие нарушения, которые мы не можем предъявить в суд. Потому что нужно предъявлять в суд материалы по каждому участку. А там во многих случаях все бюллетени просто переписывались.

А. СОЛОМИН – Как вы считаете, в резолюциях, которые появляются на митингах, появление пункта требования отставки Владимира Путина или Дмитрия Медведева, это опасное требование или нет? Для процедуры демократизации.

Е. ЯСИН - Это абсолютно неопасное, то есть для демократизации это вредное заявление. Я объясню, почему. Потому что дело совершенно не в том, будет отправлен в отставку конкретно Путин или Медведев тем более и так далее, принципиальный вопрос не в этом. Принципиальная стратегическая цель, как выразился Илларионов, заключается в том, что бы мы получили другую свободную политическую систему. Чтобы мы имели, говорю своими словами, устойчивую и эффективную демократию. Цель конечная такая. Если вы сейчас добьетесь каких-то персональных изменений, никаких нет гарантий, что другие люди, которые придут на эти места и окажутся в системе, которая обеспечивает их бесконтрольность, и возможность манипулировать рычагами избирательной системы или партийной системы, что не получится то же самое, что получается. У нас как говорил В. С. Черномырдин, что ни делай, все равно получается автомат Калашникова или КПСС. Поэтому нужно это обстоятельство иметь в виду. Я считаю, что мы не должны торопиться и мы с вами начинали разговор в прошлый раз о разных сценариях движения к демократии. Я считаю, что постепенное развитие, когда каждый шаг обеспечивает определенное продвижение и в то же время оно устойчиво, он представляется мне более важным, чем просто устроить наступление, после этого пожить какое-то время, вдруг убедиться в том, что началось очередное отступление. Вот этого бы мне никак не хотелось. Мы уже один раз напоролись и никто не знал, кто такой Путин и что он будет делать. Он выдвигался как человек, который предан курсу президента Ельцина на рыночную демократию. Чем дело кончилось, он-то считает, что и не кончилось, во-первых, а во-вторых, что все в порядке. Но лично я считаю, что мы получили дефектную демократию, на грани авторитаризма. Я позволю себе и прошу прощения у тех людей, которые считают, что у нас тоталитаризм, авторитаризм и так далее, я не считаю этого. Вот я считаю, что мы сейчас находимся на грани. Что такое фальсификация выборов. Это как раз тот последний шаг, который переводит систему из дефектной демократии в состояние авторитаризма. Я кстати говорил, мы разговаривали как-то на эту тему. Я ссылался на видных политологов Меркеля и Круассана. Но вот теперь любопытно то, что когда фальсификация превзошла определенные границы, это и вызвало поток возмущения, который сделал невозможным укрепление в нашей стране авторитаризма. Вот это чрезвычайно важное явление. И я полагаю, что в дальнейшем мы должны придерживаться все-таки, стараться политически организоваться таким образом, чтобы добиваться устойчивой и эффективной демократии.

И. МЕРКУЛОВА - Нам слушатель пишет, я к сожалению потеряла sms, что сейчас надо говорить о том, чтобы обеспечить хотя бы какую-то справедливость и достоверность президентских выборов все-таки.

А. СОЛОМИН – Владимир Путин же сказал, что веб-камеры поставит везде.

Е. ЯСИН - Я все, что предлагает господин Путин, я считаю, что этому доверять нельзя. В особенности там, где касается техники. Потому что тот, кто включает…

А. СОЛОМИН – Его задача заявить. Выполнять другие будут.

Е. ЯСИН - Нет, это означает, что должна быть до этого реализована поправка в законодательство о том, как меняются правила составления избирательных комиссий, что до этого должен быть изменен порядок регистрации политических партий, чтобы политические партии все, кто имеются в этом округе, чтобы они обязательно были представлены в избирательных комиссиях, чтобы права наблюдателей были расширены. И от партий и от общегражданского движения. Тогда можно доверять. Если они говорят да, в отличие от тех людей, которые являются назначенными представителями власти. В этих комиссиях. Поэтому будут там или не будут эти устройства всякие оптические и так далее, вот это меня совершенно не колышет. Я знаю, что с этим найдут, что сделать, как обыграть этих дураков.

И. МЕРКУЛОВА - Как в ГИБДД с видеокамерами.

Е. ЯСИН - Совершенно верно.

И. МЕРКУЛОВА - А отставка Чурова что-то изменит?

Е. ЯСИН - Тоже не изменит. Это некое удовлетворение. Я вам только хочу сказать, что если власть не пошла на отставку Чурова, это означает, что она очень низко ставит те достижения гражданского движения, которые имеются за декабрь 2011 года.

А. СОЛОМИН – То есть это должна быть такая ритуальная…

Е. ЯСИН - Да, пожертвовать легко. Это ничего не даст.

И. МЕРКУЛОВА - Но это же не Чуров там подкручивает.

Е. ЯСИН - Не он абсолютно. Он помогает.

А. СОЛОМИН – В таких случаях говорят, что в него есть выбор. Сделать так, как его просят или сделать так, как он считает нужным.

Е. ЯСИН - Его поставили на это место все-таки потому что он всегда считает нужным то, что его просят.

А. СОЛОМИН – Понятно. Еще одно из предложений президента Медведева в этом послании о создании общественного телевидения. Это не будет фиктивный орган какой-то? Если этот орган, который будет управлять этим телевидением, общественный орган, но мы видим, из каких людей состоит большое правительство, например. В большинстве. Я не говорю про каждого. Ведь в принципе можно набрать такой же лояльный совет и сделать такое же телевидение, как федеральные телеканалы.

Е. ЯСИН - Во-первых, у нас был некий опыт общественного телевидения в России.

А. СОЛОМИН – Тогда бизнес его пытался строить.

Е. ЯСИН - Это совершенно неправильно. И просто тогда не могло идти речи о том, чтобы сделать как в Британии, то есть ввести специальный налог национальный сбор, который является источником финансирования этого общественного телевидения. Но я считаю, что сейчас мы это себе можем позволить и сама по себе идея, возврат к идее общественного телевидения для того, чтобы общество могло контролировать какие-то ресурсы, частоты и так далее для такой объективной передачи информации, дискуссий и прочее, мне представляется положительным. А вот как сделать, чтобы это соответствовало общественным функциям, вот это проблема этого общегражданского движения. Это важно. На круглом столе должны быть люди, которые получат ответственность за эту работу. Именно от имени круглого стола. Этот круглый стол должен стать влиятельным органом, с которым вынужденно будет считаться правительство. И дума тоже. До тех пор пока она является нелегитимной. Потому что когда будут уже проведены выборы честные и так далее, и там будет по новым правилам, то тогда можно будет отказаться от его услуг. А до тех пор это такая переходная форма. Почему я ухватился. Эта идея не принадлежит мне, кроме того, есть предложения Илларионова и других людей. Например, собирал Парнас, по-моему, такое общественное движение 12 декабря, где была представлена довольно солидная группа общественных деятелей. Но с моей точки зрения там был определенный минус, он заключался в том, что это были в основном представители либеральных кругов. А я считаю, что такой орган не может иметь какую-то одностороннюю ориентацию. Это тогда он начинает замещать собой некие партии. А если вы предоставляете возможности всем, и там представлены все группы интересов, тогда он имеет возможность именно по этому вопросу, который не связан с выражением конкретных взглядов, а, наоборот, с предоставлением возможностей выразить какие-то взгляды, это возможно и важно. И этого надо добиваться.

А. СОЛОМИН – Сегодня госсовет собирался по теме децентрализации полномочий в регионы. Какие полномочия регионам нужно передать и какие не нужно, как вы считаете? Если можно кратко только. Вот этот процесс как бы вы оценили.

Е. ЯСИН - Я прочитал то, что по этому поводу предлагает Медведев. Для первого шага по пути децентрализации до сих пор была только централизация, поэтому я считаю, что можно было бы согласиться. Но в принципе я считаю, что надо идти далеко вперед. До того, чтобы регионы и особенно города муниципалитеты имели право принимать свои законодательные акты, устанавливать свои налоги и сборы, планировать расходы…

А. СОЛОМИН – Действовали на территории города вы имеете в виду?

Е. ЯСИН - Совершенно верно. Это вопрос о том, что есть бюджетный федерализм, конкурентный федерализм, когда каждый сам себе и конкурирует за привлечение бизнеса. Либо совещательный или унитарный федерализм. Как у нас сейчас, когда название есть, а по существу все централизовано.

А. СОЛОМИН – Ну и наверное, заключительный вопрос. Мы с вами увидимся уже в следующем году. Вам слово об итогах этого года, какое на ваш взгляд самое значимое событие этого года.

Е. ЯСИН - У меня всегда ощущение, что когда меня спрашивают перед новым годом о значимом событии, я называю то, которое стоит ближе всего. И я поэтому немного сомневаюсь всегда. И вспоминаю, что там было в начале года.

А. СОЛОМИН – Арабские весна у нас были в этом году.

Е. ЯСИН - Я когда и то, что прожил в этом году, то для меня решающим днем является 4 декабря этого года. Потому что в этот день я можно сказать изменил свое мнение относительно собственного народа. Я думал, что он опять становится рабом. А он показал, что он не раб, и что он желает демократии. Для меня это большой праздник.

А. СОЛОМИН – Что нас ждет в следующем году в таком случае?

Е. ЯСИН - Я надеюсь, что политические события не затронут, по крайней мере, не ухудшат ситуацию в экономике. Там ситуация очень сложная. Но к счастью у нас…

А. СОЛОМИН – Президент Медведев нам трудности пообещал. Сказал, что ждет нас непростая ситуация.

Е. ЯСИН - Да, непростая ситуация, но самое главное, чтобы продвигался вперед демократический процесс. Я надеюсь, что мы уже еще раз не сдадим ситуацию.

А. СОЛОМИН – Но он не загнется, не развалится?

Е. ЯСИН - Нет.

И. МЕРКУЛОВА - Кстати спрашивают нас, 4 декабря тектонический сдвиг произошел.

Е. ЯСИН - Это часть очень важного тектонического сдвига, который касается мировых тектонических сдвигов. Но который касается России. Потому что решается вопрос, будет Россия демократической страной или нет. С кем вместе она будет шагать. В каких рядах. Она конечно будет отстаивать свои собственные интересы. Но демократическая Россия она будет иметь много союзников. Верных союзников и партнеров. А Россия авторитарная она будет иметь много врагов. И сомнительных союзников.

А. СОЛОМИН – Спасибо большое. Наверное, есть еще время для одного вопроса, последнего. У нас вчера был Аркадий Дворкович в эфире. Помощник президента по экономическим вопросам. Который вдруг сообщил мнение по поводу пенсионной системы. Он сказал, что России нужна такая система по его мнению, когда гражданин сам определяет для себя пенсионный возраст. В принципе понятие пенсионного возраста должно исчезнуть. Как вы считаете, это выполнимо или нет? То есть, грубо говоря, человек выбирает, когда выходит на пенсию и это соразмерно размеру пенсии.

Е. ЯСИН - Во-первых, есть практика за рубежом. Где понятие пенсионный возраст отсутствует, где есть понятие стажа, который вы отработали для того чтобы иметь право выхода на пенсию. С учетом того, что у нас происходит, мы просто так от этого не отделаемся. Наверное, нам придется предлагать некий порядок, где будет и стаж, и с другой стороны будет учитываться то обстоятельство, какой возраст у человека. И тот возраст, который сегодня, он не будет отменен. А будет предложен низкий уровень пенсии, и он должен будет задуматься, будет он получать эту пенсию или же он захочет более высокую. Если он захочет более высокую, ему примерно на 3-4 года придется поработать дольше. Какое будет окончательное решение сейчас пока трудно сказать. Но я так считаю, что вопрос относительно пенсионного возраста, его значение сильно преувеличено. Потому что на самом деле средства, которые либо высвобождаются, либо занимаются более низким пенсионным возрастом, это не такая важная задача. Гораздо более важная задача – введение системы обязательных платежей в пенсионные фонды для будущих пенсионеров.

И. МЕРКУЛОВА - Большое спасибо всем. Дневной Разворот на этом завершается.

А. СОЛОМИН – С наступающим.