Отзвуки тектонических сдвигов» (размышления по итогам делового завтрака в честь 170-летия Сбербанка) - Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2011-11-21

И. МЕРКУЛОВА - Мы приветствуем в нашей студии Евгения Ясина, научного руководителя ВШЭ. Добрый день.

Е. ЯСИН - Здравствуйте.

А. СОЛОМИН – Сегодня целый день у нас…

И. МЕРКУЛОВА - Сплошные налоги. В частности руководитель федеральной налоговой службы Михаил Мишустин заявил, что нужен налог на роскошь. Он необходим для экономического стимулирования. Нужен?

Е. ЯСИН - Денег конечно в бюджете не хватает и было бы удивительно, если бы хватало. Но когда говорят о налоге на роскошь, то у меня сразу есть вопросы.

И. МЕРКУЛОВА - Что такое роскошь.

Е. ЯСИН - Если вы купили бриллианты жене, то конечно это роскошь. Но вопрос состоит в том, что если вы купили и вас заставят за это большой налог, то вы больше здесь покупать не будете. Вы будете покупать за границей, слава богу, таких предложений, чтобы закрыть выезд или ввоз, нет. И я надеюсь, как-то может и не будет. Но каждый раз, когда вы даже хотите не за бриллианты, а дом, все, что относится к роскоши, нужно думать, потому что можно перебрать и вы много не возьмете.

И. МЕРКУЛОВА - А вот предположим, я пенсионер, у меня квартира в Арбатском переулке. Это роскошь?

Е. ЯСИН - Когда у нас введут налог на недвижимость, его пока нет, платишь за имущество и это довольно низкий стабильный и очень малоэкономичный, неподвижный налог. Нужно иметь нормальный налог на недвижимость, такой, который будет меняться вместе с рыночной ценой. Может быть как-то сдержанно и так далее, и небольшой ставке, тогда будет ясно, что оттого, ты живешь в центре Москвы, и там дорожает недвижимость, ты должна платить больше налоги. Но пока этого нет. Разговор о налоге на недвижимость идет наверное, лет 15 уж точно. И каждый раз всех останавливает то обстоятельство, что цены на недвижимость быстро меняются, растут и тогда угроза больших расходов для бедных, скажем, актриса, которая стала народной артисткой СССР еще при советской власти, меня как-то спрашивала, а как же мне быть, мне продавать. Ну я не исключаю того, что если спонсоры не помогут, а налог на недвижимость введут, то такого рода перемены могут наступить. Но я думаю, что там можно все продумать, чтобы не создавать чрезмерных обстоятельств. А вот то, что мы говорили по-моему, акцизы на спиртное и на табак, надо вводить. Это просто во-первых, для того чтобы все-таки в меру возможностей способствовать более экономному потреблению этих не очень полезных продуктов. И у нас сейчас эти налоги намного ниже, что они были в любое время российской истории. Включая советскую власть.

А. СОЛОМИН – А отдача будет большая с этого налога?

Е. ЯСИН - Может быть неплохая. Все-таки у нас когда-то был водочный бюджет и мы жили, и это было не так вредно как если мы что-то другое придумаем. Но в принципе эти разговоры, которые у нас поднялись, и сегодня уже журналисты спрашивали о выступлении Дворковича. Хотя нам не хватает денег в бюджете для того чтобы потратить на государственные нужды, например, на армию, на полицию, на службу безопасности и прочее, а не хватает конечно больше на какие-то серьезные институциональные инвестиции, в том числе в образование, здравоохранение и прочее. Но мы можем пошевелиться, чтобы как-то увеличить свои налоги. Но я считаю, что та нагрузка налоговая, которая сегодня у нас есть в России, она нормальная. Она невысокая. Сейчас у нас нагрузка составляет примерно 35-37% от ВВП. Это для такой большой страны много. То есть это несколько больше, чем в США, и совсем много по сравнению с Китаем. Там порядка 20%. Но Китай не имеет пенсионной системы. Он не имеет целого ряда других социальных гарантий. Поэтому ему не нужно формировать большой бюджет. В европейских странах нагрузка больше, чем у нас.

И. МЕРКУЛОВА - Но ведь это нормально или нет, когда люди платят большие налоги?

Е. ЯСИН - Я не считаю, что это нормально.

И. МЕРКУЛОВА - В той же Европе.

Е. ЯСИН - Но я считаю, что там перебор по части социального обеспечения. Я считаю, что слишком большие выплаты населению. И это видно уже…

А. СОЛОМИН – Сейчас вал sms пойдет в ваш адрес.

Е. ЯСИН - Хорошо, я привык. Понимаете, дорогие радиослушатели, я специально существую, меня тут держат на «Эхо Москвы», чтобы я говорил всякие гадости. Ну кто-то же должен говорить правду о том, что нужно было бы делать, а не какую-то красивую ложь.

А. СОЛОМИН – То есть вы имеете в виду с точки зрения государства такие социальные расходы не оправданы.

Е. ЯСИН - Я считаю, что мы должны идти таким образом, мы должны посмотреть, какие налоги, которые не вызывают фрустрации, обиды со стороны бизнеса. То есть они нормальные для ведения бизнеса. И для населения. Они посильны. Никто не скажет в России сегодня, что 13% подоходного налога со всех одинаково это слишком много. Нет. Мы можем 1-2% даже добавить. Это не будет столь существенно. Но принципиально важно, что этот подоходный налог в каком-то смысле является мировой инновацией. Мы в этом отношении впереди и мы решили с его помощью многие важные задачи. Мы даже себе не представляем, какие. Во-вторых. Мы имеем весьма, вот я упоминал цифру 35-37%. Но это совсем немного для бизнеса по следующей причине. Потому что значительную долю от этой суммы составляют налоги, которые собираются с нефти, это прежде всего таможенные экспортные пошлины, и это налог на добычу полезных ископаемых. Это довольно большая сумма в бюджете. И когда вы ее снимете, то у вас оказывается, нагрузка на собственно бизнес, на коммерцию в общей сложности порядка 26-28% от ВВП. Это нормально, для того чтобы бизнес чувствовал себя более-менее вольготно и чтобы не создавать препятствия для ведения бизнеса. Но, конечно, когда ваши радиослушатели пишут, что кроме этого, я вот посмотрел, что кроме этого еще приходится платить взятки, еще коррупция. Так вот я вам скажу, что наш бизнес все время выступает и говорит, давайте еще снизим налоги. Потому что про снижение налогов можно говорить, а про снижение коррупции ну поговорить можно, но никакого проку не будет. Потому что пока наше правительство я бы сказал так, по-настоящему палец о палец не ударило для того чтобы реально что-то сделать для победы над коррупцией. Когда в Грузии захотели, то там предприняли ряд мер, которые привели к снижению взяток. Когда захотел этого Ли Куан Ю, он сделал это. Это бывший премьер-министр Сингапура, которого все прочат в качестве примера всему миру. Но в одном отношении он действительно показал пример. Он же расправился с коррупцией. Там в общем, не было такое благое место, чтобы там никто взяток не брал и так далее. Тем не менее, сейчас нет. Значит когда хотят, задаются такой целью, то можно что-то сделать. У нас пока в этом отношении серьезных сдвигов нет. И идет борьба между теми, кто хочет иметь свободу рук для того чтобы свою долю получать, с бизнеса в том числе, в первую очередь и с теми, кто хотел бы его ограничить. Но с ними вести дискуссии бизнесу несподручно. Он идет к Мишустину, в налоговые органы, давайте мне еще снизьте. Я не могу, подъема экономики не будет и так далее. У нас ситуация с налогами повторяю, нормальная. До тех пор пока ни будет реформ, нацеленных на обеспечение функционирования нормальное федерации, и ни произойдет централизация функций в пользу местного самоуправления, и в пользу регионов, до тех пор нам не нужно ничего менять в налоговой системе. Потом мы можем решить вопрос, что вот эти налоги устанавливает и собирает местное самоуправление. Эти налоги регионы, это что называется конкурентный бюджетный федерализм. Но у нас этого нет, у нас унитарная финансовая система. Поэтому этого не нужно. А Дворкович по большому счету не прав.

РЕКЛАМА А. СОЛОМИН – Евгений Григорьевич в перерыве сказал, что повышать надо зарплаты учителям и врачам. Правильно?

Е. ЯСИН - Да.

А. СОЛОМИН – Согласны. Разобрались. Евгений Григорьевич, вот сегодня тема у нас такая, может быть слушателям с первого раза непонятная.

И. МЕРКУЛОВА - По-моему, все понятно, Евгений Григорьевич размышляет по поводу того, что же сейчас происходит в современном мире. С точки зрения кризисов и выходов из кризисов. У вас достаточно пессимистичный взгляд на течение этих событий. И на то, что это все будет продолжаться еще довольно долго.

Е. ЯСИН - На самом деле у меня совершенно не пессимистичный взгляд. Он просто реалистичный. И это не просто пустые слова, а моя позиция заключается в том, что мир переходит на новую стадию развития. Индустриальная эпоха кончилась.

И. МЕРКУЛОВА - Напоминает маленького ребенка, у которого сплошные кризисы. Пока он взрослеет.

Е. ЯСИН - Да, такой возраст, когда происходит адаптация организма к своему собственному росту, к изменению окружающей среды. Вы с этим сделать ничего не можете. Почему наша передача в целом называется Тектонический сдвиг. Это как раз об этом разговор. Что мы живем в мире, где происходят очень крупные изменения. Эти изменения связаны с тем, что мы переходим к инновационной экономике и придумки инноваторов это как раз то, что будет приносить основные доходы дополнительные и позволит повышать уровень жизни. С другой стороны растут новые страны развивающиеся, которые проходят фазу поздней индустриализации. Они еще не переходят к инновационной эпохе. Хотя все перемешано, хотя может Китай тоже переходит. Они осваивают параллельно какие-то…

А. СОЛОМИН – Вот именно у них получается, этот период будет либо короче, они уже должны догонять потом.

Е. ЯСИН - Реально мы должны учесть то обстоятельство, что капитализм обладает некоторыми свойствами, которые способствуют инновациям. В действительности это рыночная экономика, в которой конкуренция, самое главное достоинство конкуренции состоит в том, что если она идет в более-менее здоровой обстановке, когда нельзя воровать, в общем, действуют законы, верховенство права, тогда конкуренция рождает спрос на инновации. Если бы этого не было, то мы бы мало чего знали из того, что мы потребляем сегодня. Я только что приехал из Венгрии, где был на конференции в университете Корвина, мы выступали вместе с Янушем Корнаи, очень известным венгерским экономистом, ученым, который написал знаменитую книгу «Дефицит» и который претендует очень обоснованно на Нобелевскую премию. Но сейчас он уже немножко постарел и живет в Венгрии, работает в этом университете. Он написал книгу, которую мы издадим. Только надо ее быстренько перевести с венгерского. Но у него большой список, анализ его, что делает капитализм. Вот капитализм рождает эти все инновации. Но кроме того до сих пор почему мы говорим об индустриализации. Потому что индустриальная экономика это бесконечное рождение придумки того, какой материал еще использовать. То уголь, то нефть, то газ, то электричество. И так далее. А сейчас мы переходим к такой фазе, когда вы уже должны думать не об увеличении потребления этих минеральных ресурсов, а об их экономии. Потому что все подорожало. Это фон, на котором возник этот кризис. Потому что я напомню, что эра индустриализации для развитых стран кончилась в 73 году. Когда в 4 раза подорожала нефть. И с тех пор продолжает дорожать. Нужно стало искать способы удешевления. И тогда пошли инновации. Слава богу, придумали персональный компьютер, мобильные телефоны, Интернет.

А. СОЛОМИН – Почему закрепиться не удалось на этой волне?

Е. ЯСИН - Это как известное высказывание. Если ты сел на велосипед, то крути педали. Иначе упадешь. Там нет такого положения, что можешь стоять и благополучно можно жить. Это не деревенская жизнь.

А. СОЛОМИН – Остановились все-таки.

Е. ЯСИН - Это называется инновационная пауза. То есть идет процесс обновления, потому что айфоны, айпеды, все это придумывается, вот краудсорсинг я слышал. Я даже не знал, что есть такое слово. Оказывается это замечательное явление, сотрудничество в Интернете, где создаются какие-то группы для обсуждения каких-то проблем, появляются изобретения. В общем, еще один очень важный источник увеличения, может быть это будет новой волной, которая называется инновационным бумом. Но пока мы живем в условиях инновационной паузы, когда столь интенсивного потока инноваций, которые были до 2000 года, еще нет. И поэтому падают темпы экономического роста. Поэтому люди, которые отвечали за экономику в развитых странах, прежде всего в США, они придумали взять увеличить количество денег, не создав соответствующих материальных носителей, которые приносят доход. И тем самым стимулировать развитие мировой экономики.

И. МЕРКУЛОВА - И получилось?

Е. ЯСИН - Я говорил не один раз, но буду повторять еще раз, что это привело к тому, что в течение 7 лет пополнение мировой экономики ликвидностью, а это было связано с тем, что резко были снижены учетной ставки процента, с 6 до 1 процента. В 2001 году. Образовался избыток денег. Мы думаем, что мы получили возможность восстановить экономику, потому что подорожала нефть. Но на самом деле нефть подорожала потому что стало много денег. Поэтому это обстоятельство тоже надо учесть. Вот мы сейчас разгребаем это. И финансовый кризис, который начался в 2008 году, он связан с этим. Потому что это отдача от того увеличения объема ликвидности, которое было произведено в 2001.

А. СОЛОМИН – Есть мнение, что нельзя прекращать, Пол Кругман, известный экономист говорит, что если мы сейчас обрубим, это будет как средневековое лечение. От лечения станет еще хуже.

Е. ЯСИН - Когда тебя отучают от наркотиков, надо делать это постепенно. Сначала переходить на марихуану, потом еще что-то. Я просто понимаю, что лечение предполагает некоторую методику. Но если у тебя лечение сводится к тому, что каждый раз новую порцию, дозу давать наркоману, то он никогда не вылечится. Поэтому уважаю очень Пола Кругмана, он великий экономист, либерал, правда, левый, что меня с ним разводит очень сильно. Но все равно рано или поздно придет такой момент, когда учетную ставку придется повысить.

НОВОСТИ

А. СОЛОМИН – Уважаю, но не разделяю. Евгений Григорьевич, мы обсуждали инновации, проблемы перехода на новую стадию. Этот тектонический сдвиг. Вот лихорадит всех сейчас.

И. МЕРКУЛОВА - Некоторых сильнее.

А. СОЛОМИН – И Россия в этом случае не на первом месте. Скажите, это не противоречит вашей концепции?

Е. ЯСИН - Я стараюсь строить свои концепции на основе фактов, которые я узнаю, в том числе и на деловом завтраке, который был 12 ноября в честь 170-летия сбербанка. Куда меня позвал Г. О. Греф. И я получил большое интеллектуальное удовольствие. Потому что действительно была серия очень ярких специалистов, людей первого класса. Специалистов первого класса. Это прежде всего Нуриэль Рубини, который предсказал кризис 2008 года. И сейчас опять предсказывает что-то.

И. МЕРКУЛОВА - В каком году?

Е. ЯСИН - Он говорит, что вторая волна будет. А моя позиция похожа, но она заключается в том, что мы переживаем турбулентный период и этих волн будет много. И необязательно, чтобы все они были всем заметны. Это заметно на финансовых рынках особенно ярко, потому что колебания, связанные с денежными смягчениями, с денежными ужесточениями и так далее, они проявляются прежде всего…

И. МЕРКУЛОВА - То есть если рынок падает, значит что-то не в порядке.

Е. ЯСИН - Да, и когда этот сигнал подается. И падает японский индекс или шанхайский композит или…

И. МЕРКУЛОВА - Они сегодня падают, завтра растут. Коррекция.

Е. ЯСИН - Совершенно верно, но есть такие явления. Как начало трясти в 2008 году, был резкий спад, потом объем, потом опять спад. И уже мы начали говорить, что в следующем году будет восстановление. Это мы говорили на 2011 год. И вроде и год начинался более-менее благополучно. Потом рост стал падать. Инфляция, слава богу, хотя бы не увеличилась, потому что в предшествующие два года было сжатие спроса и это повлияло на динамику цен. Но как только вы начинаете повышать пенсии или просто увеличиваете денежное предложение, а оно росло в этом году довольно сильно, то у вас рано или поздно усиливается инфляция. И вот устойчивости такой, мы несколько привыкли в нулевые годы, ее нет. И вот в данном случае я бы хотел какие-то упреки высказать в адрес нашего руководства. Но я считаю своим долгом сказать, что это общее явление. Что просто у нас есть свои слабости. Но слабости носят не конъюнктурный характер. Не то что будет в ближайшие 2-3 года и мы переживем вторую волну кризиса. Пострадаем. А потом дело пойдет на лад. У нас другие проблемы, мы о них еще будем говорить. Но этот кризис тоже нас касается. Просто мы должны знать, что переходим мы к другой фазе. И вот что мне понравилось на этом завтраке, это то, что Нуриэль Рубини сказал такие слова, что это не нехватка ликвидности, а это нехватка конкурентоспособности. Вот это существенно. Потому что…

И. МЕРКУЛОВА - Он это про глобальную экономику говорил?

Е. ЯСИН - Да. Он обращал внимание на то обстоятельство, все, что делают правительства всех стран, что касается развитых стран, что развивающихся стран. Все ищут способы влияния на события тем, что смягчают денежную политику. Увеличивают расходы или увеличивают денежное предложение, то есть денежную массу. Печатают деньги. Стараются удержать на низком уровне ставки процента и так далее. И это выдается за борьбу против кризиса.

И. МЕРКУЛОВА - А они может быть не могут по-другому, они что-то могут вместо этого предложить, эти правительства, которые печатают деньги. Что можно предложить в этой ситуации?

Е. ЯСИН - Действие противоположное.

И. МЕРКУЛОВА - Перестать печатать деньги.

Е. ЯСИН - Да, сократить, чтобы не обижать Пола Кругмана и чтобы посчитаться с его авторитетом, мы скажем так, что сразу я не предлагаю, давайте завтра все прекратим и вместо этого начнем сокращать. Сокращать ликвидность. Потому что оттого, что мы сразу сократим ликвидность, от этого конкурентоспособность не повысится. Нужно самое главное понять, что это структурный кризис и вам всем странам нужно заниматься вопросами, которые в конечном счете найдут выражение в выводе на рынок новых продуктов. Поэтому сейчас доклад во второй части субботы 12 числа, он был связан с краудсорсингом, с обменом через Интернет, где люди вырабатывают разные решения, и совершенно новая какая-то идеология, которая обозначает определенные формы кооперативного поведения. То есть такого сотрудничества совместно людей, которые не выстроены по служебной иерархии, а вот через Интернет общаются и в результате появляются какие-то новые мысли. Я не исключаю того, что это может, в конце концов, привести к новому источнику развития мировой экономики. Но пока до этого надо еще дожить. И кроме того, идет борьба против этого движения, потому что она по мнению некоторых очень видных деловых людей например, Билла Гейтса способствует разрушению рыночной экономики. Потому что рыночная экономика предполагает платность всего. Вы изготавливаете продукт, вы за него получаете деньги. Если же вы изготавливаете продукт, например, это какая-то информация о технологиях и так далее, и вы ее помещаете в Интернете, она немедленно начинает расходиться по всему миру…

А. СОЛОМИН – Кто-то на ней начнет зарабатывать, но не эти люди.

Е. ЯСИН - Вот именно, что кто-то может быть и начнет. Но стимул, который порождается тем, что вы зарабатываете на том, что придумываете и то, что создает силу современной рыночной экономики, это может подвергаться опасности. Другое дело, что разные есть люди, которые говорят, что бояться нечего, есть определенные издержки. Но будут постепенно выработаны механизмы, которые сохранят это достижение. Я просто привожу этот краудсорсинг в качестве примера. Может быть это вестник новой инновационной волны, но пока нет.

А. СОЛОМИН – Для того чтобы повышать конкурентоспособность, все-таки нужны деньги. Нужны дешевые деньги. Для того чтобы ставить это производство, если вы будете сокращать ликвидность сейчас, то и ни о какой конкурентоспособности мне кажется не может быть и речи.

Е. ЯСИН - Если у вас излишнее количество денег, у вас немедленно начинает расти инфляция. Инфляция убивает все мотивации, потому что, что бы вы ни заработали, соответственно будут расти цены. Это есть такой большой соблазн, потому что когда вы только начинаете эти деньги вводить в оборот, то они сначала ничего не делают, вы ничего не замечаете, только начинают расти инфляционные ожидания. Медленно, если это все начинается со спокойной обстановки, у вас рост и лаг по сравнению моментов увеличения денежного предложения и появления сильных инфляционных ожиданий может растянуться на год. А у нас предположим, в 1992 году это было три месяца. Если у вас начинают увеличиваться инфляционные ожидания и сокращается лаг, когда наступает, вы потом попадаете в ситуацию, что выбраться из этой ловушки бывает очень трудно. И тогда приходится резко сбрасывать денежное предложение, повышать ставки процента, приходится все удорожать и, в общем, создавать некую картину, похожую той, которая была в России в 1990 годы. Это же мы только выбирались из этой ситуации. Потому что когда мы освободили цены для того чтобы перейти от плановой экономики к рыночной, мы должны были проводить жесткую финансовую политику. Это очень тяжелое дело. И нам на это потребовалось как вы понимаете, 7 лет. Это нешуточное дело. В других странах меньше, но в принципе это дело очень тяжелое. И я боюсь такие вещи предлагать. Я понимаю, насколько это сложно, в особенности в развивающихся странах и так далее. Но возьмем США или страны Европы. Там есть проблемы. В течение длительного времени вся индустрия концентрировалась в этих странах. Они предлагали уникальные товары, которые в других странах никто не умел делать. Они обладали высококвалифицированной рабочей силой. И они еще привлекали рабочую силу из других стран, гастарбайтеров, рабочая сила которых стоила дешевле. В конце концов, издержки на труд в этих странах оказались очень высокими. И для того чтобы поддержать свою конкурентоспособность, они должны повышать производительность настолько, чтобы она все время опережала, еще создавала определенный резерв по сравнению с издержками на труд. Либо остается другая альтернатива. Они должны снижать издержки на труд для того чтобы сохранять конкурентоспособность против Китая. Или против Индии. Или против Бразилии. Россия попадает в особую ситуацию, когда она конечно должна повышать производительность, но издержки на труд, разрыв между издержками на труд и производительностью у нас много меньше, чем в развитых странах. Мы почти по производительности близки к этим развивающимся странам. А по издержкам мы даже их превосходим. Поэтому у нас проблема, что мы уже вышли из зоны конкурентоспособности с развивающимися странами. А догонять придется нам развитые страны. Поэтому я говорю, что наши проблемы носят стратегический характер. Гораздо более сложный чем то, с чем сталкиваются сегодня и развитые страны и развивающиеся. Потому что если вы скажете Китай, каждый раз я читаю, предлагают, давайте пойдем по китайскому пути, ну Китай имеет очень дешевую рабочую силу. Зарплата уже растет, но еще имеется примерно 150 миллионов человек в деревне, которые могут уехать. И они когда приезжают в город, предлагают, продают себя за минимальную цену. Но это конкурентное преимущество постепенно утрачивается. И сегодня китайцы к нам могут привозить какие-то товары исключительно дешевые. Мы стережемся этого и стараемся не подпускать. Но все равно через какое-то время у них зарплата повысится. Все равно это неизбежно. Потому что это гонка. Перестройка, вперед ушли развитые страны, но они не могут двигаться так быстро, как сегодня двигается Китай. Завтра он выберет свои резервы быстрого роста, и потом будет тоже расти медленно. Потому что такой экономики, которая позволяла бы ему создавать такой же интенсивный поток инноваций, как это делают американцы или европейцы, они не смогут. Это гораздо более серьезные культурные изменения требуются. И такое же положение близкое, не одинаковое, просто мы, только не смейтесь ради бога надо мной, потому что все считают, что мы отстаем от Китая. Мы не отстаем от Китая. У нас производительность и зарплата, доходы душевые в два раза выше, чем в Китае. Просто мы имеем какие-то пропуски, такие вещи, которые мы не умеем делать и китайцы уже научились. Но перед нами стоят очень сложные задачи культурного развития. Культурного в том смысле, что нужно овладевать новыми навыками, конкуренцией, верховенством права, в общем, это…

А. СОЛОМИН – А что чем виляет? Тут наш слушатель спрашивает: как вы думаете, повлечет ли инновационность экономики изменение в идеологии власти? Нам что нужно сначала? У нас экономика изменит…

Е. ЯСИН - Я думаю, у нас будет специальный разговор. Я не избегаю, я могу твердо сказать, что при той политической системе, которая у нас сегодня существует, у нас никогда не будет инновационной экономики. У нас будет только Сколково, у нас будет 20 Сколково. Но сделать так, чтобы у нас экономика вся настроилась на инновационное развитие, это я думаю только при условии, что будет, во-первых, реформа всей системы правосудия и политической системы. Почему я все время говорю, демократия, демократия. Это не оттого, что мне так хочется этого, больше свободы и так далее, потому что демократия это такая свобода, которая не только тебе, другим тоже. И для власти это очень неудобно. Потому что каждый раз она должна с кем-то считаться, кому-то угождать. Когда нужно проявить силу и показать себя. Но дело в том, что если вы хотите иметь действительно экономику, которая создает такие новинки, которая расположена к этому, где предприниматель, прежде всего, думает, он ограничен законом, его могут посадить, если он его нарушает. Но если он выполняет законы и если он добивается результатов своей высокой конкурентоспособности, созданием новых продуктов, предъявляя спрос на творчество изобретателей, тогда там получается результат, который потом потребляют все. В этом проблема. И поэтому нигде ни одной инновационной экономики в мире, где не было бы демократии, нет. Если вы мне скажете, а вот Сингапур. На этот счет есть специальная теория. Есть такая книга Асемоглу и Робинсона, она скоро выйдет на русском языке. Пока только на английском. Там эти авторы делят страны на несколько категорий. В том числе тех, которые без возвратов и с большим успехом, хотя и медленнее проводят демократические реформы, например, США и Великобритания в свое время так построили демократию. Есть страны, которые как Аргентина идут с отступлениями, но к Аргентине я бы и нас добавил. И есть другие примеры, такие как Франция. И есть особый разряд стран, такие как Сингапур. У них изначально нет такого наследия, они на пустом острове все построили. Сразу создали с использованием заимствованных технологий более развитую, более высокий жизненный уровень.

И. МЕРКУЛОВА - В Сингапуре президент Медведев зарегистрировал предприятие в течение двух минут.

Е. ЯСИН - Я за этим не слежу. Какой предпринимательской деятельностью занимается Медведев.

И. МЕРКУЛОВА - Нет, он нам показал, как можно легко компанию зарегистрировать.

Е. ЯСИН - Это правда, там действительно очень привлекательный режим. И создание этого привлекательного инвестиционного режима не требует от правительства демократии. Но это такая одна страна, там 4 миллиона населения. И. МЕРКУЛОВА - Но ведь удалось как-то.

Е. ЯСИН - Я объясняю, какие условия. Если вы идете от предположим, другого варианта, когда у вас отсталая страна, много дешевой рабочей силы, вы тоже можете сделать жесткую антидемократическую систему и в течение какого-то периода развиваться как Китай. А мы уже не можем.

И. МЕРКУЛОВА - Это Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы вынуждены на этом остановиться. Мы прощаемся с вами на одну неделю. Спасибо всем большое. До свидания.

А. СОЛОМИН – Всего доброго.