Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2011-10-17

А. СОЛОМИН – 16.05. Встречаем нашего гостя – Евгения Григорьевича Ясина. Евгений Григорьевич, ждали интервью с Владимиром Путиным, а вместо этого он взял и выступил на заседании консультативного совета по иностранным инвестициям. Говорит, что у нас с инвестициями все хорошо, 100 млрд. по-моему…

И. МЕРКУЛОВА - С 2009 года по третий квартал 2011.

А. СОЛОМИН – 20% рост. Как вы считаете, действительно мы движемся…

И. МЕРКУЛОВА - С одной стороны он говорит, что капиталы бегут от нас, а с другой стороны вроде бы инвестиции к нам бегут.

Е. ЯСИН - Я могу что сказать. Последние три года ситуация меняется примерно каждый квартал. И поэтому у нас было время, когда мы объявили, что мы тихий берег, напомню вам, это случилось в 2008 году, в первой половине. Потом оказалось, что мы наоборот, сильнее других падаем. И спад в российской экономике был больше, чем в других странах и по этому поводу критики, да и не только критики, все люди стали критиками и стали говорить, вот смотрите, что у нас творится, опять правительство чего-то недоучло и так далее. И действительно правительство очень долго тянуло с девальвацией рубля, мы могли наоборот выиграть, но плавный спуск рубля привел к тому, что у нас не было никаких серьезных деформаций. И мы, используя довольно большие валютные резервы, смогли выскочить из этой сложной ситуации. И резервы, накопленные А. Л. Кудриным, сыграли свою позитивную роль. Так, что российские граждане практически, исключая тех, кто сам лично потерял работу, особо потерь не понесли.

А. СОЛОМИН – То есть я правильно понимаю, независимо от того, сколько сейчас приходит, падать будет больно все равно, если что-то случится.

Е. ЯСИН - Просто линия будет более или менее ровная. У нас не будет больших перепадов. Разговоры о том, что вот-вот случится вторая волна кризиса, я уже видел две таблички, где приведены данные 2008 года или 2007, а потом данные 2011, они очень похожи и люди говорят, что вот-вот сейчас тряханет.

А. СОЛОМИН – Эти разговоры с 2008 идут.

Е. ЯСИН - Да. И сейчас снова. Но я должен сказать, что я не исключаю небольшого колебания, но у нас вся жизнь сейчас состоит из колебаний и все нужно предвидеть. Но я бы по этому поводу не впадал в большую панику. Потому что ситуация сегодня поворачивается в пользу российской экономики. И связано это вот с чем. Мировой кризис больнее всего ударил по развитым странам. Это очень интересный момент. Но он напрямую связан с тем, о чем мы все время говорим в нашей передаче о тектонических сдвигах. Потому что самая тяжелая волна этого сдвига как раз касается развитых стран. Они раньше других переходят к инновационной экономике. У других стран есть еще резервы, которые они могут использовать. Либо это избыточная рабочая сила как в развивающихся странах, Китай, Индия, Бразилия и так далее. Либо это природные ресурсы и отставание в ряде секторов в большинстве секторов экономики как в России и стало быть, если вы прикладываете усилия к ликвидации отставания, или у вас есть места, куда выгодно вкладывать инвестиции, тогда оказывается, что вы обладаете неким временным преимуществом. У вас есть куда расти. Повышать эффективность, осваивать новые продукты. Поставлять их на российский рынок. Например, мы осваиваем сборку автомобилей. Автомобилей хороших марок, они пользуются спросом, у нас растет сбыт автомобилей, мы получаем прирост продукции и так далее. Это касается не только автомобилей, это касается аудио видеотехники и так далее. Поэтому Россия в глазах всего мира в основном развитого мира сейчас выглядит как страна, которая привлекательна для инвестиций. Там, где мы всегда смотрели, вот самые благоприятные условия, там быстрее всего технический прогресс, там все замечательно, и туда текли инвестиции. До 2000 года. Кстати от нас и из других развивающихся стран. Ну а сейчас там плохо, а оттуда люди смотрят и они подсчитывают, если я вложу деньги в американскую экономику или в европейскую, где каждый раз то кризис в Греции, то Испании, то в Италии, у меня там возможности заработать не так велики, как в России. Может быть мне выбрать Китай или Индию. Но там свои есть риски. И там во-первых эти страны в течение ряда лет насыщались иностранными инвестициями. То есть получается, что на каком-то отрезке времени Россия оказывается привлекательной для иностранных инвестиций.

А. СОЛОМИН – У России тоже свои риски есть.

Е. ЯСИН - Естественно. Но в данном отрезке времени они меньше. Поскольку речь идет в основном о портфельных инвестициях, по крайней мере то, о чем говорил Путин, консультативного совета по иностранным инвестициям, там обзор рынков, а на рынках портфельные инвестиции, кредиты и так далее, но и прямые иностранные инвестиции в такие сектора как сборка автомобилей или что-то подобное, тоже неплохой рынок сейчас.

А. СОЛОМИН – Но выглядит как будто Россия такой перевалочный пункт для иностранного капитала. Пока мы здесь отсидимся, пока тихая гавань, а потом в другое место направим. Но нам-то от этого ведь плохо будет.

Е. ЯСИН - Нет, мы направлять мы ничего не будем. Это деньги наши.

А. СОЛОМИН – Они уведут из России.

Е. ЯСИН - Вкладывают они. Сегодня мы выглядим хорошо. Но сколько прочно это завоевание я бы не стал так быть уверенным, потому что в России есть вы правильно говорите, свои серьезные недочеты и они связаны с довольно серьезными проблемами в области институциональной системы. Здесь не очень все хорошо с применением законов, здесь для бизнеса нашего бизнеса климат не очень хороший и поэтому он норовит убежать в другие места. Здесь он лучше других знает те недочеты, которые имеются у нашей страны. Ситуация сложная, очень сложная, но я только что к вам приехал из Внешэкономбанка, где мы слушали доклад Игоря Юргенса, он рассказывал о перспективах развития мировой экономики. И было мне лично ясно, что мы сейчас имеем краткосрочную выгоду, но стратегически мы пока проигрываем. Потому что у нас такого плана, который позволил бы нам перейти в наступление и стабилизировать нашу привлекательность надолго, у нас такого нет. У нас в стратегическом плане экономика малопривлекательная, потому что бизнес чувствует себя не очень уютно. По очень простым причинам. У нас слишком много решается в порядке ручного управления и слишком слаба система законности, правопорядок, слишком тяжелы условия общения бизнеса с властью и с правоохранительными органами, судебной системой и так далее.

И. МЕРКУЛОВА - Правильно ли я понимаю, Евгений Григорьевич, что то, что сейчас Россия вдруг внезапно стала привлекательной для иностранных инвесторов, это не заслуга Путина, это просто так сложилось.

Е. ЯСИН - Это конъюнктура. Сказать, что вообще это не имеет никакого отношения к российскому правительству мы не можем, потому что правительство в течение 10 лет получало весьма крупные средства, доходов от высоких цен на нефть и страна в действительности как-то оправилась. Она разбогатела относительно, потому что если мы смотрим данные сравнительные 1990 года и 2010 года, мы говорили уже на нашей передаче об этом, то мы видим, что в 2010 году мы только восстановили ту ситуацию, которая была в 1990. С точки зрения показателей производства у нас примерно 2008 год на 8% больше, чем 1990.

И. МЕРКУЛОВА - Но Путин сегодня опять сказал, что меняется что-то к лучшему и иначе говорит он, люди бы просто как на Западе сейчас выходили на улицу. У нас не выходят. Получается хорошо у нас все.

Е. ЯСИН - Я хочу напомнить, что когда у нас было очень плохо, в 1990 годы, за исключением некоторых случаев как-то Транссиб в районе Кузбасса, ее несколько таких мест, где особо организованные отряды рабочего класса, у нас на улицу не выходили. У нас никто не обращался в суды, у нас если обращаются в суд, то в Европейский. На свои суды особо не рассчитывают. И обращаются в свои суды только для того чтобы получить право обратиться в Европейский. И такого рода явления связаны с особенностями нашего менталитета. У нас предпочитают не обращаться в суд или выходить на улицу, а предпочитают саботировать. Вот эта особенность наша. Я бы предпочел, чтобы мы от нее уже отказались.

РЕКЛАМА

И. МЕРКУЛОВА - Мы продолжаем говорить о рыночных реформах.

А. СОЛОМИН – Евгений Григорьевич Ясин в нашей студии. И сейчас вам слово.

Е. ЯСИН - Я в связи с нашими прошлыми и в особенности будущими разговорами хотел бы обратить внимание на одно обстоятельство. Мы сталкиваемся не только с чьей-то злой волей, с чьими-то замыслами относительно того, чтобы ограбить народ или крупно заработать на чужих костях и так далее. Мы сталкиваемся с определенными закономерными процессами. И они не имеют никакой окраски, положительной, отрицательной. Они просто есть и потом оказывается, что в одном случае они играют позитивную роль, в другом случае – негативную. И нам приходится с этим обстоятельством считаться. И вот я хочу начать с того, что мы переживали в 1990-х годах. Я постоянно слышу о том, что реформы были крайне неудачные, что это все виноваты Гайдар, Чубайс, Ельцин, наверное. Я бы сказал еще раньше и Горбачев виноват и так далее. Но оттого, что вы поменяете каких-то героев нашего времени, от этого существенно ситуация не изменится. То есть она может меняться, довольно большую роль играет случайный фактор, но все-таки мы должны иметь в виду, что есть какие-то вещи, которые мы должны пережить. И это вещи могут быть объективными. Просто почему это важно. Потому что мы сейчас будем сталкиваться с аналогичными проблемами. Вот видите, мы только что говорили, Россия на какой-то период стала более привлекательной страной для иностранных инвестиций, чем она была всего 2-3 года назад. Почему? Сразу же говорят, вот политика Путина, или политика Медведева привела к тому, что мы стали такие привлекательные. Да не поэтому. Просто это конъюнктура, мы должны понять, мы живем в обстановке рыночной экономики.

А. СОЛОМИН – Вот член Европарламента Пабло Ариас Эчеверриа сегодня заявил, что на ближайших выборах народ России выскажется за стабильное развитие и его продолжит следующая администрация, которую возглавит Путин.

Е. ЯСИН - Что возглавит Путин мы знали, уже и нам господин Эчеверриа многого не добавил. Я обращу внимание на то, что другие авторы в газете «Ведомости» Гуриев и я забыл соавтора, Басовский по-моему, сказали, что эта рокировка и то, что мы увидели, какие замены произошли в тандеме, это свидетельство того, что мы вступаем в новую полосу застоя. И поэтому если вы меня спросите, то я скорее согласен с Гуриевым. Потому что я не вижу никакой особой программы у тех людей, которым мы сейчас вручим власть. Почему мы именно им вручим власть это вопрос второй, я думаю, мы еще будем его обсуждать.

А. СОЛОМИН – Но это конъюнктура или это люди такие?

Е. ЯСИН - Вот здесь уже и люди. Потому что когда вначале, в 2003 году накануне выборов 2004 года нам Владимир Владимирович Путин предложил некую систему более жесткого государственного управления, порядок, при котором предусматривается наказание олигархов, посадки некоторых из них в тюрьму и наведение крутого порядка, то очень многие были довольны. И они все голосовали за, я думаю, что там никаких подделок результатов выборов не требовалось. И более того, если вы посмотрите потом в течение ряда лет до самого последнего времени, то рейтинги Путина и потом Медведева держались очень высоко. И это неслучайно. Это характеристика нашего общества. Но дальше что будет, это как раз вопрос. И мы должны понимать, в каких случаях процессы, которые мы переживаем, они обусловлены предыдущими решениями и какие носят объективный характер и что можно сделать дальше. То есть почему я это говорю. Потому что, в конце концов, наше развитие принципиальным образом зависит от того, насколько мы из населения станем гражданами, насколько мы более вдумчиво и информировано будем судить о политике, которая проводится нашими правителями и так далее. Мне представляется это существенным. Но вот когда в 2004 году Путин второй раз был избран президентом, он и в первый раз был избран с большим преимуществом, но вы помните тогда он был просто наследником Ельцина и никто не мог сказать, ощущалась его зависимость от ельцинской семьи, и так далее.

А. СОЛОМИН – Тот же по сути преемник.

Е. ЯСИН - Ну да, это ощущение было для Путина довольно тяжелым бременем. Он должен был обрести собственное лицо. Он его обрел. В 2004 году, посадив Ходорковского, выставив за границу Гусинского и Березовского, проведя еще целый ряд операций, ориентированных на подчинение бизнеса. И увеличив вмешательство государства в экономику, он определил свою платформу.

И. МЕРКУЛОВА - Получается, что это…

Е. ЯСИН - Подожди.

И. МЕРКУЛОВА - Пользуется доверием и популярностью среди российского народа, да, и никто не хочет ничего менять.

Е. ЯСИН - Вот я не знаю. Ситуация такая, что настроение общества меняется не потому что все начинают сразу приходить к каким-то другим выводам. В жизни общества очень большую роль играет элита. Сначала элита приходит к каким-то представлениям относительно того, нужны изменения в жизни страны или не нужны. Потом она начинает свой продукт, свои смыслы распространять на население. Меняются настроения у бизнеса, потом меняются настроения у гораздо более широких кругов населения. Как будет в этот раз я не знаю. Потому что если я возьму результаты опроса Левада-центра, которые относятся к августу, более поздние данные мне неизвестны, то мы получаем, что за президента Путина будет голосовать 68% избирателей. Это свидетельство конформизма или это что-то большее, я не знаю. Это мы посмотрим. Но я бы не очень рассчитывал на эти результаты. Почему? – потому что они в значительной степени основываются на том, что про Путина раньше думали российские граждане. Раньше думали. Сейчас ситуация очень существенно поменялась. И относительно этого я думаю, а что…

И. МЕРКУЛОВА - А что произошло, Евгений Григорьевич, почему сейчас что-то должно поменяться?

Е. ЯСИН - сейчас я вам скажу. Мы получали очень большие доходы от роста цен на нефть. Мы заработали много денег, кроме того были дешевые кредиты на мировом рынке. Это способствовало быстрому росту российской экономики. Еще более быстрому росту доходов населения. А теперь эта кривая сломалась. Кризис уже налицо. И он не кончился. Он еще будет продолжаться.

И. МЕРКУЛОВА - То есть этот свист в карманах должен сподвигнуть людей…

Е. ЯСИН - Да. Это будет вести к каким-то изменениям. И в этих условиях Путин и Медведев должны предложить какой-то другой курс. Потому что старый курс работать не будет. А я думаю о том, а что они могут предложить, будучи такими людьми как Путин и Медведев. Я не знаю.

НОВОСТИ

И. МЕРКУЛОВА - Мы продолжаем Дневной Разворот. Мы остановились на том, что Путину и Медведеву надо предлагать что-то новое.

Е. ЯСИН - Я только хочу сейчас сделать поправку к тому, что я говорил раньше. Статья Гуриева с Цывинским была в газете «Ведомости» несколько дней назад, там говорилось о том, что мы вступаем в новую полосу застоя. И это их выступление, их предположение имеет под собой основания. Потому что мы не знаем, что будут делать вместе члены тандема. А вернее то, что они говорят, это больше всего напоминает продолжение пройденного. Вот будет какой-то поворот, не будет, мы не знаем. И в этой связи я хочу обратить внимание на некоторые обстоятельства. Мы пережили очень большой крутой поворот в 1990 годы. Этот поворот часто говорят, вот Гайдар плохую политику проводил, Ельцин был во всем виноват и так далее. Я хочу привести такой пример. Тогда были либерализованы цены. К либерализации цен были добавлены реформы, которые открыли российскую экономику и вместе с ней открыли наш рынок потоком иностранных товаров. Благодаря чему довольно быстро рынок наполнился, и люди смогли получить доступ к товарам, которых они раньше не видели. Затем была проведена приватизация. И в течение ряда лет мы занимались стабилизацией, то есть мы добивались того, чтобы свести к какому-то приемлемому уровню инфляцию. Теперь мы возвращаемся к этим событиям, и многие говорят, слишком болезненно. Можно ли было сделать так, чтобы была другая политика. Например, чтобы цены были либерализованы последовательно. Потихонечку, понемножку и не привело ли бы это к более позитивным результатам. Можно гадать сколько угодно, но, тем не менее, я могу сказать, что то, что известно из мирового опыта, говорит о том, что если вы проводите либерализацию медленно и без связи с этими другими элементами, то вы вызываете определенные дополнительные осложнения. Проверить это невозможно, потому что есть опыт Китая, который в других условиях при сильной политической власти коммунистической партии либерализовали цены в течение 10 лет. В конце концов, либерализовал, а где-то может быть, и сохранил контроль, и вроде бы как это было более позитивно в то время. Но для Китая, для страны, которая выходила из состояния отсталой аграрной экономики. Как у нас я лично считаю, что то, что у нас делалось, было более правильно. То есть мы должны были в большей степени опираться на опыт других стран, которые говорили о том, что чем быстрее, тем лучше. Это, например, Польша. Но если мы возвращаемся к этому времени, то мы видим такую вещь, что после этого оказалось много богатых людей, олигархов. Они задирали цены, и было много претензий в их адрес. И спрашивают люди, а почему нельзя было иначе. Я хочу обратить внимание на следующее обстоятельство. Поворот, который можно было осуществить, не обладая никакими деньгами, резервами и оказавшись в слабом государстве. Которое распалось. В этих условиях, что можно было дать кроме экономической свободы, кроме права людям делать то, что они раньше права делать не имели. Мало что. Если бы вы дали свободу, вы как бы создали условия для формирования рыночной экономики. Причем это формирование рыночной экономики не по пятилетнему плану, а это такой спонтанный процесс, где действие стихийных сил быстрее или медленнее приводит к определенному результату. Результат, в конце концов, получился и это мы сегодня можем видеть у себя в стране. Но на это ушло довольно много времени. Почему я об этом говорю – потому что когда это все было очень тяжело, у многих была мысль такая, может быть, не надо было начинать. Но с другой стороны вы понимаете, что если бы вы не начали, если бы не пошли на какие-то глубокие серьезные реформы, не все последствия, о которых вам заранее было известно, вы бы из этой ситуации не выбрались. Из той ситуации, в которой мы оказались в 1991 году. Или в 1990 году. Когда у нас не было уже валюты, когда мы не могли покупать хлеб, а нам надо было покупать 40 миллионов тонн зерна для того, чтобы кормить население. Это было очень сложное положение. Мы решились. Теперь говорят, нет, не надо было. Но я хочу предупредить граждан нашей страны, и обратиться к нашим руководителям, потому что они будут думать над тем же – решаться на что-то или нет. И я прихожу к такому выводу, что если вы ответственный политик, и вы видите, что другого выхода нет, и это дает какой-то стратегический выход, потому что вопрос не в том, как вам повезет в течение короткого отрезка конъюнктуры, а как перспективы для страны выстраивать. Тогда вы должны решать, исходя из целей этой дальней перспективы. Хотите вы процветания страны или не хотите. Или боитесь вы процветания страны. Я прихожу к выводу, что тогда поступили правильно. И вы могли бы сказать, что если тяжело, может быть, не надо было делать эти реформы. Надо было. Потому что все равно не было выхода. Теперь мы оказываемся в таком положении. Мы прошли период стабилизации, после…

А. СОЛОМИН – Прошли его уже?

Е. ЯСИН - Прошли. Потому что я рассматриваю так, если объем выпуска у нас теперь достиг уровня 1990 года, и это было в довольно спокойной обстановке, мы стабилизацию прошли. Если вы меня спросите, прошли ли мы модернизацию, я вам скажу, нет, не прошли.

А. СОЛОМИН – Выборы должны пройти для этого сначала.

Е. ЯСИН - Вот видите, вы мне про выборы. Выборы это каждые раньше было 4 года, теперь каждые 6 лет.

А. СОЛОМИН – В 1996 году, когда Борис Ельцин шел на выборы, нужно же было договариваться. У нас люстрации не было, у нас коммунисты не были запрещены. Их не выгоняли, у нас коммунистический парламент был, нужно было договариваться, сворачивать в каком-то месте эти реформы. То же самое и сейчас происходит, стараются остаться у власти любыми способами, чтобы иметь большинство в парламенте.

Е. ЯСИН - Я хочу напомнить, что в 1996 году был один день, когда уже двери ГД оказались закрыты. И тогда было принято решение о том, чтобы избежать крайностей, Борис Николаевич Ельцин уже сделал вывод под влиянием своих близких советников. Не буду называть их фамилии. Они еще живы и влияют на события. О том, что практически было принято решение о государственном перевороте. После этого пришли другие люди, в том числе я могу назвать их имена, это Черномырдин, Чубайс и они сказали, не нужно устраивать государственный переворот. Давайте попробуем победить, несмотря на ваш низкий рейтинг посредством пускай политтехнологий, применения всяких пиаровских методов, но все-таки в открытой борьбе. Но, в конце концов, Ельцин победил. В открытой борьбе и хотя сейчас все говорят, ну это такой был административный ресурс, такое большое напряжение, тогда все поломалось, я просто хочу обратить внимание на то обстоятельство, что в конце 2005 года на выборах победили коммунисты. На выборах в ГД, они получили большинство.

А. СОЛОМИН – 1995.

Е. ЯСИН - Да. Извините. После этого в течение определенного времени шли выборы губернаторов в регионах, и там в 40% победили губернаторы коммунисты. Вы поэтому когда говорите о всесилии административного ресурса тогда, вы это все примите во внимание.

А. СОЛОМИН – Ну а сейчас то же самое происходит.

Е. ЯСИН - А сейчас административный ресурс гораздо сильнее. И я вам должен сказать, что сейчас…

А. СОЛОМИН – Я имею в виду, что в ущерб определенным реформам, модернизации, идет процесс…

И. МЕРКУЛОВА - Да нет никакой модернизации и не было.

Е. ЯСИН - Я считаю так, что мы могли бы говорить о модернизации, если бы мы имели выразительные достижения в области роста производительности. У нас по сравнению с другими странами такого существенного роста не было. Был рост производительности, но недостаточный. В основном была достигнута стабильность, мы вышли на показатели 1990 года по производству, и где-то 32% повысили уровень благосостояния. Но это не решение проблемы. То есть мы должны стать современной страной. Для того чтобы стать современной страной, решение о модернизации надо принимать сегодня. Опять. И вот тут я возвращаюсь к тому, а что нам предлагается.

И. МЕРКУЛОВА - Но там же и альтернативой особой нет. Мы же говорим о том, что нужна инновационная экономика, то есть что еще кроме этого можно предложить. Вариантов-то нет.

Е. ЯСИН - Если вы предлагаете, что нам нужна инновационная экономика, это сказать, значит не сказать ничего. Потому что сказать, что вообще-то нам нужно все хорошее. Но дело в том, что в это время инновационная экономика внедряется на Западе. И пока ничего хорошего нет. Мы видим такую ситуацию, что сейчас Владимир Владимирович Путин нам говорит, смотрите, там люди выходят на улицы, устраивают забастовки. Они недовольны, потому что им приходится переносить какие-то трудности. А трудности связаны с чем? В Америке они связаны с тем, что в течение какого-то времени там пытались поддержать темпы экономического роста просто вбрасыванием в экономику денег. Эта возможность была исчерпана, и наступил кризис. Теперь ясно, что Америка такими быстрыми темпами как она развивалась до 2000 года, развиваться не будет. Это новые условия, новые обстоятельства. Там люди по этому поводу уже вынуждены может быть нести какие-то потери. Другое дело, в Европе. В Европе есть дополнительные обстоятельства, это то, что страны с разными уровнями развития и более богатые страны помогали более бедным. В расчете на то, что они тоже станут богатыми. Но они не стали более богатыми, потому что они получали как, например, Греция значительные субсидии от других членов Европейского союза и не сильно поумнели. Но, по крайней мере, они не стали такими же производительными, как Германия. Поэтому могут они не могут стать, это вопрос. Но факт остается фактом. Мы сегодня видим там эти кризисные явления, мы может быть, где-то в глубине души злорадствуем по этому поводу. Но это видим наше собственное будущее. Потому что они сейчас приспосабливаются к инновационной экономике и нам придется. А вот что мы можем сделать для того, чтобы приспособиться, вырастить у нас эту инновационную экономику. Вы же, наверное, догадываетесь, что построить Сколково или еще пять Сколковых или принять Олимпиаду это еще не все. Мы должны научиться придумывать что-то новое и создать ситуацию, когда это новое выходило бы на рынок. И у нас и за границей. Это гораздо более тяжелая задача. И вы мне скажете, ну и что же нам для этого делать. У меня нет ответа на все вопросы. Но я вам могу сказать так, что если мы не используем те резервы повышения деловой активности, которая у нас есть, если мы не используем те возможности, которые еще все-таки есть, несмотря ни на что, в России, благодаря тому, что она еще молодая, рыночная страна, у нее еще есть какая-то энергия, которой может быть уже в таком объеме нет в западных странах, то мы никуда не продвинемся. Вот это я считаю принципиальный вопрос. И на этот вопрос, вот это должны сказать Путин, Медведев или тот, кто захочет придти на их место. И я надеюсь, что когда-нибудь появятся такие условия, когда будет возможность политической конкуренции. Вот это действительно очень важно. Потому что если бы мне кто-то сказал: мы за то, чтобы в разы поднять деловую активность, обеспечить привлекательность российской экономики не только потому, что у нее на коротком отрезке выявились ее конъюнктурные преимущества, а потому что мы создадим такой климат, такие благоприятные условия, я бы голосовал за него. Искренне.

А. СОЛОМИН – Правительство Медведева будет что-то делать после выборов, как вы думаете?

И. МЕРКУЛОВА - Все то, что и сейчас.

А. СОЛОМИН – Они готовы к каким-то серьезным шагам. Потому что есть мнение, что этот шестилетний срок для того и предназначен, три года нас ждут не популярных реформ…

Е. ЯСИН - Чтобы не волноваться.

А. СОЛОМИН – И три года на зализывание ран.

Е. ЯСИН - Ну хорошо, я просто вспомню, что происходило в 2004 году. Тогда нам говорили, нам, я имел более близкое касательство к людям, которые входили в правительство, и они говорили, да, вот сейчас мы проведем выборы, и после этого откроется окно возможностей. И мы будем принимать решительные меры. Я напомню вам, что все решительные меры вылились в монетизацию льгот. Кроме этого практически ничего не было. Если были какие-то еще шаги, они прошли малозаметными для общества. Потому что вы вспомните административную реформу, практически ноль, какие-то другие шаги тоже не очень заметные. Ну, а монетизация льгот просто вышла в минус. А что мы сделали для повышения деловой активности. Что мы уничтожили ЮКОС, затем гонялись еще за какими-то компаниями, мы погубили Арбат-престиж, выгнали из страны Чичваркина, и какие-то спецслужбы или наши правоохранительные органы имели более весомый голос, чем требования благоприятного делового климата.

И. МЕРКУЛОВА - Медведев предлагает большое правительство, совсем большое с привлечением общественности. Зачем это?

Е. ЯСИН - Я не понимаю. Потому что все равно будет определенное количество министров. Они будут отвечать за свои полномочия. Если Медведеву хочется иметь большее число советников, более широкий круг общения и так далее, это позитивно. Но ему никто не мешал это делать раньше. То же самое никто не мешал это делать господину Путину. Но, между прочим, я могу заметить, что в течение нескольких лет, начиная с 2005 года, круг людей, с которыми он общался не только в одностороннем порядке через телевизор, а с кем он общался, привлекая как советников и так далее, он наоборот, сужался. И поэтому как будет дальше, я не знаю. У меня ощущение пока такое, что есть может быть хорошие намерения, но есть то, что на Западе называют – зависимость от пройденного пути. Вот этого я боюсь, потому что если вы привыкли к чему-то и вы знаете, что повороты в разные стороны связаны с рисками, то не хочется идти на риски, хочется, чтобы все было тихо, спокойно, гладко и неслучайно Владимир Владимирович кажется, примерно год назад говорил о том, что нам нужно еще 10 лет спокойной жизни и так далее. Между тем у нас этих 10 лет нет. Реально и дело не в том, что завтра с нами что-то случится.

И. МЕРКУЛОВА - Про аграрный симпозиум давайте еще скажем.

Е. ЯСИН - Это в два слова. С моей точки зрения в той программе, которую правительство должно было предъявить нам, должно быть несколько прорывных точек. Мы стараемся, чем можем помочь, у нас на днях с завтрашнего дня начинается симпозиум, посвященный…

И. МЕРКУЛОВА - В ВШЭ.

Е. ЯСИН - … сельскому хозяйству. Это может быть и странно, у нас нет больших центров, но мы считаем, что сельское хозяйство это очередной участок прорыва. Один из.

И. МЕРКУЛОВА - Спасибо. Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы на этом прощаемся. До встречи через неделю.