Реальность экономики и общественные настроения - Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2011-05-16

В. РОМЕНСКИЙ – Это «Дневной Разворот» на волнах «Эхо Москвы». В нашей студии уже находится наш гость, а также главный герой программы «Тектонический сдвиг» – Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ.

Но прежде хотелось бы спросить о последних экономических новостях и как стало сегодня известно, Михаил Прохоров, известный бизнесмен, глава группы ОНЭКСИМ согласился возглавить партию «Правое дело». Пока себя не шибко проявившую, скажем прямо. Как вы думаете, Евгений Григорьевич, это пойдет на пользу партии? Она сможет после этого пробиться в думу?

Е. ЯСИН - Трудно сказать, что будет завтра. Я трактую события следующим образом. В 2003 году правящая наша группа добилась того, что она зачистила политическое пространство от правых партий, от либеральных. СПС и «Яблоко». В думе их не стало. И в общем, возможности, то есть я считаю, что это было очень большим ударом по всей политической системе России. Потому что однопартийная система нам известна, известно, что она ни к чему хорошему не приводит в конечном счете. Необходимость равновесия в политике была нужна и в общем, до 2003 года мы обладали весьма выгодной для правящей партии ситуацией в думе, где всегда можно было скомбинировать нужную коалицию и получить одобрение в принципе без даже конституционного большинства любого решения, которое власть хотела продвинуть. Но тогда так получилось, я думаю, может быть, просто перестарались. И Путин выражал неудовольствие этим обстоятельством. Но, тем не менее, что случилось, то случилось и всегда, когда наша власть что-то предпринимает, всегда почему-то то, что даже ей самой не нравится, она все равно не может устранить. Поэтому мы получили то, что имеем. Путин видимо, не расстается с желанием вернуть на политический небосклон какие-то партии более правые, чем его «Единая Россия». Поэтому были объявлены, во-первых, СПС разогнали, можно сказать, вместо этого сделали «Правое дело», которое было подведено под системное управление Кремля. Но стало ясно, что в этом составе эта партия не жизнеспособна. Сначала там были ссоры между сопредседателями, потом Титов занялся «Деловой Россией», что там произошло дальше я не знаю, но ситуация крайне неблагоприятная.

И. МЕРКУЛОВА - Но процесс, по-моему, по-прежнему управляемый. А практика показывает, что не работает эта схема.

Е. ЯСИН - Не работает, то есть вы можете построить такую восточногерманскую схему, где у вас есть одна ведущая партия, партия власти и к ней несколько сателлитов, которые просто когда надо все повторяют то, что от них требуется.

В. РОМЕНСКИЙ – Создают видимость…

Е. ЯСИН - Противостояния, некая имитация политической жизни и даже борьбы. Это было особенно смешно, когда Миронов Сергей Михайлович говорил, что я преданный друг Путина, одновременно я противник «Единой России» и они чего-то там цапались непонятно из-за чего. Сейчас тут есть попытки, которые сразу направлены в разные стороны. Одновременно предпринимаются. И одна из них это попытка усилить «Правое дело». «Правое дело» вы знаете, перед этим уже пытались усиливать какими-то деятелями из либерального крыла правительства. То Кудриным, то Шуваловым, кто-то еще был. Но там ребята понимают, что лучше держаться подальше, потому что это сегодня мода такая, завтра тебя выкинут на помойку и даже не поинтересуются, что с тобой стало. Поэтому эта фаза закончилась. Теперь решили, что можно пригласить Михаила Прохорова. Ну, я не исключаю того, что он может добиться какого-то изменения в облике партии, что-то там поменять, но поскольку кремлевский контроль все равно остается и самое главное, что Прохоров и его деньги под контролем правительства, значит, поэтому я ничего такого сверхъестественного не ожидаю. Никакого поворота в том числе и такого, который хотело бы руководство нашей страны, не будет. Просто есть определенный момент ключевой. Они хотят сделать так, чтобы партии были какие-то настоящие, реальные, борьба, политическая конкуренция, в то же время чтобы они сами власти себя ни в чем не ограничивали. Ну так быть не может. Это исходное противоречие. Либо вы строите какую-то имитацию, уже привыкли к вашим имитациям, поэтому никто не верит. Если вы хотите, чтобы поверили, то там нужно пойти на это самоограничение, потом в течение какого-то времени его соблюдать. Вообще-то говоря соблюдать все время. Потому что без этого никакой демократии не будет. Если вы сами не пойдете на самоограничение, то кончится дело тем, что вас скинут. Я обращаюсь к историческому опыту и к тем людям, которые о нем забывают, вас даже какие бы вы ни принимали меры против, скинут все равно. Но только вопрос заключается в том, что чем дольше вы будете держаться у власти, тем больнее вас будут оттуда выбрасывать. Тем вероятнее различного рода потрясения, кровь и прочее. Вот и все. Рано или поздно в политической сфере должен наступить такой момент, когда власти пойдут на самоограничения и кто-то сможет выдвигаться. То есть сможет зарегистрироваться без больших сложностей, сможет пойти на выборы, выдвинуть своих кандидатов, которые будут неподконтрольны господину Суркову или кто там этим делом занимается. И когда это случится, самое интересное, что моментно риски для правящей элиты может быть и повысятся, но на самом деле в конечном счете политическая система начнет приходить в состояние равновесие. И в этом состоянии она не оказывает влияния на стабильность общества. Вся прелесть заключается в том, что когда вы уничтожаете демократию ради политической стабильности, то вы тем самым создаете предпосылки того, что через какое-то время она будет подорвана. Собственно она и сейчас подорвана, потому что когда у вас люди для того, чтобы выразить свое мнение, выходят на улицы, другого способа им не остается, а вы потом их за это гоняете с помощью правоохранительных органов. Ну что можно сказать. Сегодня вышло на улицы 200 человек, потом 2 тысячи, потом 20 тысяч. И с этим вы уже ничего не сделаете. Как и когда это произойдет, по этому поводу есть многие теории, но в принципе в обществе всегда есть определенный уровень напряжения, когда напряжение достигает достаточно большой высоты, равновесие переходит в неустойчивое состояние. В этом неустойчивом состоянии какой-то поворот событий неожиданный возможен в любой момент. Вы перестаете в этот момент контролировать события. Я думаю, что Владимир Владимирович это хорошо знает. Он писал об этом в своих воспоминаниях «От первого лица», по-моему, это его первая книжка. И недавно Владимир Гельман из Санкт-Петербурга профессор из европейского университета он процитировал его в каком-то журнале, вот смотрите, это слова Владимира Владимировича, он это хорошо знает и он видимо, сейчас руководствуется тем опытом, который ему известен по прошлой работе.

В. РОМЕНСКИЙ – Но у нас политики имеют свойство такое, они сегодня говорят одно, потом другое. Потом третье.

И. МЕРКУЛОВА - В зависимости от того, что хотят от них услышать.

Е. ЯСИН - Это так. Дело в том, что каждый раз этот опыт, который ты учитываешь для решения только текущих задач, потом изменяет тебе и в тот момент, когда ты теряешь контроль над событиями, тогда поздно говорить, потому что никто не верит. Единожды солгавший кто тебе поверит.

В. РОМЕНСКИЙ – А вообще в думе такая партия может быть представлена?

Е. ЯСИН - «Правое дело»? Может быть, так Медведев уже провел соответствующие решения. По одному кандидату от партии…

В. РОМЕНСКИЙ – Это будет два человека.

Е. ЯСИН - Сама по себе идея, что давайте мы снизим число необходимых членов для регистрации партии с 50 до 45 тысяч человек. Ну что, для смеха, просто иллюстрация той постепенности, о которой он говорил. Но ясно, что это не постепенность, а ее имитация. Или эти два кандидата. Это некий символы сигнала, вот шажок, который не заставляет правящую элиту вводить самоограничения. Как бы говорит о том, что в этом направлении мы будем двигаться и сегодня 45 тысяч, потом будет 42 тысяч или сколько-то.

В. РОМЕНСКИЙ – Последний вопрос, касающийся сегодняшнего дня. Задержан глава МВФ, подозревают его в том, что он пытался изнасиловать горничную в отеле господин Доминик Стросс-Кан. Сейчас находится под арестом в Нью-Йорке. Давайте не будем обсуждать, виноват он или нет, есть суд справедливый американский. А какие последствия для мировой экономики это может нести?

Е. ЯСИН - Все-таки вопрос первый, который встает – какие выводы сделают из всего этого в МВФ. Я вам должен сказать, что я считаю, что роль международных финансовых организаций должна возрастать. Это необходимо, это целесообразно для развития мировой экономики. Поскольку продолжаются процессы глобализации, они носят объективный характер, их остановить невозможно. Это означает, что эти организации просто должны быть более независимыми от своих главных акционеров. Я имею в виду прежде всего США, теперь на повестке дня Китай, также это и ЕС и прочее. Там заложено глубокое противоречие. Дело в том, что если эти главные акционеры будут создавать новый режим, характерный для инновационной эпохи таким образом, чтобы удовлетворять свои собственные интересы, тогда ситуация будет только ухудшаться. И нам придется, то есть вообще человечеству придется искать другой вариант. В чем может заключаться такое решение, которое мне лично не понравилось бы. Это то, чтобы просто было увеличение объема регулирования. Это все независимые международные рынки, и если там начинаются ограничения, идущие от каких-то международных организаций, где контрольный пакет принадлежит или Америке или Китаю или Европе, или еще кому-то, то тем самым свойства независимого свободного рынка теряются. Его роль автоматического регулятора приходит в упадок. Главный момент, который играет роль сегодня это то, какие риски несут предприниматели. Если регулирование будет направлено на то, чтобы снизить риски предпринимателя или поддержать все те механизмы, которые снижают эти риски, то это в конце концов приведет к весьма отрицательным результатам. И неважно, я сейчас особых примеров приводить не буду, но наше недавнее прошлое, начало кризиса это очень ясно показало. Потому что, в конечном счете, первые предложения, которые исходили из 20-ки, были - ограничить, запретить то, это, установить контроль скажем, на фондовом рынке, чтобы там нельзя было применять такие-то инструменты и так далее. Между тем, все эти инструменты были направлены на то, чтобы предприниматель, который ведет какое-то дело, мог продать свои риски. Происходила скупка этих рисков, они оказывались в руках маклеров фондового рынка, после чего там уже между ними были взаимоотношения, кто-то выиграет, кто-то проиграет, это игра с нулевой суммой. Это означало, что возможности полезного использования снижения рисков посредством этой торговли ценными бумагами исчерпаны. Все эти риски заметались под кровать, а потом взрывалось. Кризис 2008-2009 во многом именно результат этой игры. Теперь я боюсь, что мысль о том, что риски это полезная ситуация, которая ограничивает определенные действия предпринимателей, заставляет их быть более осторожными, что регулирование будет направлено на еще их большее сокращение. А это решения не даст. На мой взгляд. Что мог сделать Стросс-Кан в этих условиях. Я напоминаю, что он был избран в 2002 году. Это было время, когда о кризисе никто не думал, было все в порядке. Сам Стросс-Кан это деятель левого социалистического движения, и он планировался в президенты Франции от социалистов. Я так полагаю, что разговоры относительно того, что это его политические противники придумали этот маневр, чтобы его не избрали, это не соответствует действительности. Это способ оправдания. Но то, что потребуется, видимо, смена руководителя МВФ и самое главное я бы призвал к тому, чтобы основательно все участники мирового обмена хорошо продумали будущую политику мирового сообщества на этих финансовых рынках, мне это представляется крайне необходимым.

И. МЕРКУЛОВА - Судьба Стросс-Кана понятна, нет у него какого-то политического будущего. Но тут возникает вопрос о судьбе некоторых европейских стран. Например, от Португалии и Греции до Ирландии. Португальцам, например, МВФ должен быть дать первый транш в июне. Из-за всех этих дрязг не получится ли так, что не получит денег Португалия?

Е. ЯСИН - Я думаю, что роль Стросс-Кана в этих решениях была не столь уж значительной. У него есть заместитель директора распорядителя американец и там есть все члены, в том числе и член совета директоров от России, они приняли эти решения, эти решения будут выполняться. К счастью эти международные институты имеют достаточно сильные бюрократические структуры и это не влияет.

В. РОМЕНСКИЙ – То есть на работе МВФ это никак не отразится.

Е. ЯСИН - Это должно вызвать изменение в политике МВФ и политике всех стран в отношении МВФ. Не это не потому что Стросс-Кан, а потому что есть те проблемы, которые требуют решения. И я лично глубоко убежден, что Стросс-Кан, оставаясь во главе МВФ, ничего бы не мог добавить к тому, чтобы решить эти проблемы.

В. РОМЕНСКИЙ – Евгений Григорьевич, тема «Тектонический сдвига»: реальность экономики и общественные настроения. Почему эта тема сегодня выбрана?

Е. ЯСИН - Дело в том, что я глубоко убежден, что мы наблюдаем в обществе нашем, такие я бы сказал упадочные настроения. Сейчас меня обвинят в том, что я хочу оправдать, поддержать и обмануть и так далее, но меня это беспокоит. Потому что я считаю, что эти настроения не способствуют нормальному развитию страны. А мои занятия экономикой, историей, социологией и так далее меня убеждают в том, что общественные настроения всегда существуют и всегда сильно отклоняются от того, какова реальная обстановка в экономике и обществе. Вот об это я хотел говорить, в том числе и потому что нам предстоит еще разбирать другие вопросы, где это нам понадобится.

НОВОСТИ

В. РОМЕНСКИЙ – Мы продолжаем «Тектонический сдвиг». Евгений Григорьевич успел до перерыва сказать, что часто люди и их отношение к ситуации не вполне объективное.

Е. ЯСИН - Оно всегда необъективное, это то, что называется субъективной интерпретацией. Я применяю научный психологический термин. Но это ничего не значит, потому что у тебя субъективная интерпретация в принципе направлена на отображение того, что есть в действительности.

И. МЕРКУЛОВА - Нам Виталий пишет: сколько «халва» ни говори, слаще не становится, политической перспективы не видно. Вот и пессимизм.

Е. ЯСИН - Я в этом смысле его пессимизм понимаю, потому что наш премьер-министр сказал, что ему нужно еще 10 лет для того чтобы нас осчастливить. У меня такое ощущение, что он уже не может выполнить эту задачу, и поэтому кто-то должен был бы другой. Но для того чтобы появился в обойме кто-то другой, кроме Медведева тоже никого нет. И просто возможностей нет, этим людям не дают появиться. Реально я воспринимаю так, что это не проблема для просто такого уныния и все, а это проблема для того, чтобы ее решать. И для того чтобы видеть эту проблему, задачу в контексте того, что реально происходит у нас в стране. И у меня, я позволю себе сразу начать с того, что я скажу, как я вижу эту ситуацию. Когда меня начинают критиковать за то, что я говорю, что у нас есть рыночная экономика, мне говорят, никакой рыночной экономики нет, все это ерунда. И пользы естественно, от рыночной экономики мы не получаем. Другие говорят, что нет, рыночная экономика есть, но от нее все беды. Люди от нее делаются жадными, что вся экономика принадлежит жирным свиньям и так далее, и именно поэтому у нас никогда не будет полного счастья. Я просто хочу сказать, что и одна позиция и другая неверны, на мой взгляд. Но в каждой из них есть своя доля истины. Мое понимание ситуации таково, что мы прошли решающие шаги в начале 90-х, и что даже я бы присовокупил к ним где-то время период с 1989 года, с первого съезда народных депутатов СССР, или с 1988, когда Горбачев взял курс на демократизацию. Демократизация позволила осуществить рыночные реформы. Что бы вы ни говорили, рыночная экономика существует, и она позволяет производить продукты, она позволяет наполнять магазины, торговать и так далее. И мне кажется, что просто многие люди, которые жили при советской власти забыли, какова была ситуация в экономике, притом, что может быть целый ряд продуктов производился в большем количестве. Например, молока производилось на треть больше. Но я не знаю, кто у нас сегодня испытывает затруднения в том, чтобы купить молоко. Этого реально нет. Если вы посмотрите душевые показатели по производству молока у нас и в США, вы увидите, что в Америке они совсем немного больше. Есть проблема. Это проблема заключается в очень высокой степени дифференциации населения по материальной обеспеченности, в расслоении общества.

В. РОМЕНСКИЙ – То есть, есть очень богатые и очень бедные. Между ними пропасть.

Е. ЯСИН - Да. Не то что между ними пропасть, она как-то редко заполнена, но сгустки раздвинуты в разные концы. И кстати, в докладе, который был на нашей 12-й международной конференции в ВШЭ, это обстоятельство отмечалось и мы говорили об этом в докладе на одной из передач в апреле. И там я говорил о том, что сейчас ситуация такова, что результатами реформ пользуется примерно 40% населения. Для остальных 60% это где-то сегодня уровень 1990 года, в 2009 году, и для 40% это показатели 1990 года пока не достигнуты. Это конечно очень серьезная социальная проблема. Причем что характерно, при переходе к рыночной экономике увеличение дифференциации доходов среди разных слоев населения было неизбежно. Потому что в социалистической нашей советской экономике действовали принципы уравниловки, и не было достаточно сильных стимулов к тому, чтобы зарабатывать, чтобы заниматься бизнесом и так далее. Поэтому неизбежно было увеличение этого расслоения. Но потом оно стало чрезмерным. И сейчас эта ситуация очень болезненно ощущается и в тех настроениях, которые у нас существуют, конечно, находит отражение то обстоятельство, что молодые люди, значительные слои населения не видят возможности для улучшения своего положения. Работай, ни работай, старайся, ни старайся, можно быстро разбогатеть только, если украдешь или какими-то преступными деяниями что-то совершишь, и тебя не поймают. Такое ощущение существует. Поэтому я считаю, что реальность экономики сегодня в частности заключается в том, что нужно работать над проблемами сокращения этого разрыва. И работать над тем, чтобы повышать уровень доверия между разными слоями населения. Объяснять ту роль, которую каждый слой играет в жизни общества. И ничего страшного в этом. Это я говорю о тех проблемах, которые реально существуют, которые получают свое преломление в общественных настроениях, но иногда эти субъективные моменты перехлестывают и начинается такое ощущение, что сделать ничего нельзя, никаких изменений не будет. Нас ожидает упадок, распад и так далее. В. РОМЕНСКИЙ – Кстати, когда президент говорит о модернизации, он об этом упоминал, и кстати господин Белых тоже на эту тему говорил, что модернизация должна происходить не только в Сколково, еще где-то, должна быть не только экономическая модернизация, но и модернизация в умах. То есть сами люди должны хотеть быть лучше и как-то менять страну. Но как того же молодого человека заставить идти не в институт госуправления, чтобы он стал потом хорошим чиновником, и где-нибудь важно сел, а каким-нибудь другим специалистом чтобы он был и занимался любимым делом и именно на этом попроще смог себя достойно обеспечивать и помогать в том числе таким образом государству.

Е. ЯСИН - Это вопрос такой, а где такие места и если бизнесмены не доверяют руководству страны, не доверяют государству, правоохранительным органам, у них для этого больше чем достаточно оснований и они поэтому не увеличивают производство, занятость в нужных размерах, вернее не то что не увеличивают занятость, тут как раз все более-менее нормально, но не увеличивают доходы людей. Не дают возможности им разворачиваться. Вот это имеет крайне отрицательное явление. Я, честно говоря, не помню, где это говорил Владимир Владимирович…

В. РОМЕНСКИЙ – Дмитрий Анатольевич.

Е. ЯСИН - Они немножко о разных вещах говорят. Я согласен и я думаю, что у нас две основные альтернативы в модернизации. Одна – чисто технологическая, когда мы берем государственные деньги, вкладываем их, либо вкладываем их и еще привлекаем деньги Вексельберга, Прохорова, тех людей, про которых мы знаем, что они у нас под колпаком. И после этого надеемся получить какие-то результаты.

И. МЕРКУЛОВА - Получается русский айфон или Лада-Гранта.

Е. ЯСИН - Примерно так. Поэтому я эту модернизацию называю технологической или иначе я ее называю модернизацией сверху по государственным решениям, по инициативе государства. И с моей точки зрения она исчерпала свои возможности еще в предшествующие 10 лет. И сегодня нам нужно думать о втором типе модернизации, об институциональной модернизации, которая предполагает серию реформ. Институциональных реформ, в том числе образования, здравоохранения, пенсионная реформа, с жильем, с судом. Вообще вся вместе система права, которая должна получить верховенство. И естественно политические реформы. Потому что я прошу прощения, это не только проблема для тех, кто собирается голосовать или не верит в то, что что-то может измениться в нашей стране, это проблема как раз будущего страны. Потому что мы сегодня создали систему, в которой реально не работает социальный лифт. Люди не могут подняться. Не открыты эти каналы. А когда такая ситуация возникает, ничего другого кроме как идти продавать душу дьяволу и служить «Единой России» или каким-то другим институтам власти, почему я говорю «продать душу дьяволу», потому что обычно эта служба сегодня рано или поздно требует каких-то уступок по части совести, нравственности. Поэтому люди ощущают это положение. Второе то обстоятельство, что если вы имеете такую систему, то вы можете не рассчитывать на то, что у вас появится серьезная инновационная экономика. Вы можете строить Сколково, мне тут задавали вопрос про агентство каких-то инициатив. Я ничего против этих начинаний не имею. Но если эти вещи не будут дополнены реальными решениями, реальными шагами по самоограничению власти и с другой стороны открытия каналов для того, чтобы другие люди тоже могли каким-то образом продвигаться и делать карьеру на политической стезе и так далее, ничего не выйдет.

В. РОМЕНСКИЙ – А при каких обстоятельствах власть пойдет на эти самоограничения и будет делать реальные дела?

Е. ЯСИН - То, что мы сегодня говорили, Путин, Медведев я считаю, что Путин представляет собой интересы, он за модернизацию, но он представляет модернизацию сверху. Поэтому он и говорит, дайте нам 10 лет, сохранение того порядка, который я вам построил, а там дальше посмотрим. А Медведев говорит: нет, свобода лучше, чем несвобода, мы будем проводить демократизацию. Но только постепенно. Никаких не будет рывков и так далее. Я кстати в этом с ним согласен, что не нужно никаких больше революций. Нам нужно спокойное движение. Но все-таки движение. И так, чтобы его люди ощущали. А не то что вместо 50 тысяч членов партии будет 45. Этим никого не обманешь. Но я хочу вернуться, мне уже третий раз задают вопрос относительно занятости. Поскольку об этом шла речь. Спрашивают, откуда взялись эти 22 миллиона самозанятых, которые сидят на нашей шее. Я хочу объяснить…

И. МЕРКУЛОВА - Во-первых, скажите, пожалуйста, кто такие самозанятые?

Е. ЯСИН - Это по нашим официальным толкованиям люди, о месте занятости которых государственные службы ничего не знают и во-вторых за которых никто не платит соответствующие налоги или взносы в Пенсионный фонд, и так далее. Но ситуация такова, что 22 миллиона человек это люди, которые не прибегают к официальным каналам, к каналам, которые были приняты в индустриальном обществе, где у каждого человека было одно место работы, один наниматель и официальная зарплата, официальные каналы. Сейчас общество уже и в России в значительной степени постиндустриальное. Это означает, что люди имеют много мест занятости, они сами туда устраиваются, и они в значительной степени ориентируются на то, что им предлагают наниматели. Наниматели им говорят: давайте так, мы вам официально покажем меньше зарплату, а вы получите больше, но зато мы не будем платить налог, который слишком велик.

В. РОМЕНСКИЙ – И вам хорошо и нам.

Е. ЯСИН - Другое дело, что на счета тех занятых, которые таким образом договариваются с предпринимателем, на пенсионный счет деньги соответствующие не пойдут. Пока он еще не понимает, что это для него прямой урон и государство пока еще не сделало необходимых шагов в реформировании пенсионной системы, чтобы человек почувствовал – я недополучил в этом году своих пенсионных денег столько-то из-за этого сговора с предпринимателем. Но есть большое количество людей, которые просто официально нигде не регистрируются. Например, домашняя прислуга. Те люди, которые служат домработницами и так далее.

В. РОМЕНСКИЙ – Или кто стрижет просто на дому.

Е. ЯСИН - Давайте зададим вопрос, я со скрипом ставлю этот вопрос, но за аренду жилья никто не платит налоги. Если вы получили арендную плату, налоги, как правило, не платят. И когда я думаю о тех пенсионерах, которые таким образом пополняют свой бюджет и имеют какие-то дополнительные источники существования, а я выдаю их, говоря об этом, то единственное, что меня все-таки заставляет сказать, это то, что это и так все знают. Это ни для кого не секрет. И наконец есть еще один канал это то, что имеются предприниматели, которые занимаются каким-то бизнесом неофициально. Например, они занимаются программированием. Очень много есть, не только у нас и на Западе есть фрилансеры, люди, которые занимаются индивидуальной предпринимательской деятельностью, не платят налогов, заключают контракты с какими-то людьми, выполняют для них работу. Мы просто продолжаем быть в своем понимании действительности 30-40-50 лет, как было 50 лет назад и представляем, что именно это нормальная ситуация. А товарищ здесь пишет, что они бездельники, сидят на нашей шее. Нет, они не сидят на нашей шее, как правило, они себе зарабатывают, просто они не платят налоги. Нужно искать другие способы и построения налоговой системы, и прочее так, чтобы все-таки эти проблемы решались. Теперь я возвращаюсь к тому, что не нужно драматизировать то, что мы имеем сегодня на самом деле. В 1990 годах у нас произошли большие революционные изменения. Мы ожидали, что результаты наступят быстрее. Но движемся мы намного медленнее и труднее. Но, тем не менее, мы движемся по нормальному пути. Просто то, что нам нужно сделать по части совершенствования институтов, по части развития демократии, по части развития гражданского общества гораздо больше и труднее чем то, что мы думали с налета-поворота все само собой получится. Вы скажете, что пока мы доживем, все порушится и так далее, ну надо больше работать и искать решения и лучше относиться друг к другу.

В. РОМЕНСКИЙ – Это как раз к Прохорову. Он выступает за то, чтобы больше работать.

И. МЕРКУЛОВА - Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы прощаемся с вами, спасибо, всем до свидания.