Когда повышать налоги?» - Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2011-02-07

В.РОМЕНСКИЙ: 16 часов и 7 минут в российской столице. Дневной «Разворот» продолжается. И у нас в студии Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ, в прошлом министр экономики. Сейчас с ним обсудим последние экономические новости, после чего будет постоянная наша рубрика «Тектонический сдвиг». А дневной «Разворот», как обычно по понедельникам, ведут Владимир Роменский и Ирина Меркулова.

И.МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, добрый день.

Е.ЯСИН: Здравствуйте.

И.МЕРКУЛОВА: Ну, давайте мы, наверное, собственно, продолжим обсуждение темы, с которой начали. Мы говорили о московском метро. Сегодня вот стало известно, что Дмитрий Гаев, теперь уже бывший начальник московской подземки, уходит, а на его место уже назначен Иван Беседин, который возглавлял Калининградскую железную дорогу. Просто мы пытались выяснить у наших слушателей, что им не нравится в метро и что нравится. Ну, в принципе, таких вот серьезных претензий нет. Ну, говорили о всяких пассажиропотоках, которые нужно разводить, о каких-то недостатках в информационном обеспечении, техническая немного отсталость. Вот у вас, например… Вы, кстати, давно в метро последний раз были?

Е.ЯСИН: Честно сказать, давно. Но я был знаком с Гаевым и более-менее представляю себе, как живет метро. Я могу сказать только одно – уход Гаева после ухода Лужкова был предопределен. Он, по-моему, на своем посту едва ли не раньше, чем Лужков. И как-то он справлялся с проблемами метрополитена. Хотя, я думаю, что метрополитен, так же, как и вся транспортная система Москвы, довольно сильно отстал от тех требований, которые предъявляет сегодняшний день и которые способны изменить облик Москвы, сделать ее более привлекательным, более гостеприимным городом. Без крупных изменений это невозможно. Причем метро является одним из самых важных факторов. Вот таких, я бы сказал, революционных, в хорошем смысле, изменений, которые в принципе что-то бы поменяли и могли бы решить проблемы, я думаю, что господин Гаев уже не мог осуществить. Сама по себе идея, что можно снять человека, занимающего высокий пост, только в том случае, если вы там найдете какие-то скелеты в шкафу…

И.МЕРКУЛОВА: Ну, Счетная палата же нашла. Она о миллионах нам рассказала.

В.РОМЕНСКИЙ: По данным прокуратуры, Гаев за последние десять лет незаконно получил доход в размере 112 миллионов рублей от возглавляемого им предприятия. Также эксперты пришли к выводу, что билеты на метро могли бы стоить дешевле, если бы руководство решало проблему тарифного регулирования.

И.МЕРКУЛОВА: Если бы не Гаев.

Е.ЯСИН: Насколько я понимаю, по крайней мере последнее – это не так. Потому что метро сохраняло весьма умеренные цены и все время получало дотации из московского бюджета. Поэтому разговоры о том, что если бы он не взял эти 112 миллионов, то билеты в метро были бы дешевле, ну, это, знаете, от непонимания. И все-таки я бы хотел почувствовать, я сам чувствую это во время наших передач, знаете, такую гражданскую безответственность у многих наших слушателей. Вот лишь бы ляпнуть, вот что-то такое сказать, что унизит выступающего или унизит человека, который там какую-то работу выполнял. Я хочу дожить до такого времени, когда человек будет уходить со своего поста, и ему будут говорить спасибо. Ну как, что, мы теперь будем за тобой гоняться, тебя обязательно сажать? Мы пережили, а еще, может быть, и не пережили, такой момент, когда жили по понятиям, и вот такое вот использование служебного положения было в порядке вещей. Никто никого за это не наказывал и никому ничего не говорил, кроме специальных случаев – надо было кого-то посадить, еще что-то. Значит, нам предстоит довольно тяжелый период, когда мы будем привыкать к тому, во-первых, что если ты занимаешь какой-то высокий пост, то нельзя пользоваться своим служебным положением. Во-вторых, те люди, которые будут наблюдать за тобой, они тоже должны понимать, что каждый человек может рассчитывать на свою долю уважения. Гаев очень много делал.

В.РОМЕНСКИЙ: Вообще, это смешно – когда человек уходит, тут же…

Е.ЯСИН: Не знаю, не могу измерить, 112 он стоил или…

В.РОМЕНСКИЙ: Это за последние 10 лет. А куда они смотрели последние 10 лет?

Е.ЯСИН: Вот именно. Значит, как раз наша логика в нашем т.н. правосудии заключается в том, что там не суд решает, а решают те, кто возбуждает уголовное дело и кто до этого момента собирает все бумажки досье. Потом, когда будет команда, тогда начинается расследования, человека таскают уже. С моей точки зрения, должна быть ситуация такая: есть улика – привлекайте к суду, давайте разбирайтесь, чтобы человек не заворовался, а если вы так устроили всю систему, что до поры до времени вот человек вознесся, он свободен от всяких там покушений, он выше закона, вот тогда потом, когда он опустится до уровня закона, его начинают хватать. Ну это неправильно. Это очень неправильно!

И.МЕРКУЛОВА: Кстати, я не уверена, что уголовное дело возбуждено.

В.РОМЕНСКИЙ: Нет, пока об этом ничего не сообщалось.

И.МЕРКУЛОВА: И сам Гаев написал заявление об уходе.

Е.ЯСИН: Я предупреждаю, чтобы этим не занимались. Я как вам скажу – ну, может быть, даже мне жалко эти 112 миллионов, и там говорили, что он получил какое-то количество патентов, которые другие не могли бы получить, а он благодаря занимаемому посту получил. Ну, если бы вы вовремя ему об этом сказали прямо или кто-то бы его предупредил, прокурор или еще кто-то, он бы не стал этого делать. Вы же как бы его поставили в такие закрытые условия, что он мог это делать. И, может быть, его руководство в лице Юрия Михайловича Лужкова тоже могло так поступать – он тоже был крупный изобретатель. Я бы не стал так. Я просто не могу быть таким изобретательным. Ну, это таланты не приходят от того, что ты занимаешь высокий пост.

В.РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, вы говорили, что Гаев, наверное, уже не смог бы сделать какие-то важные изменения, которые помогли бы развитию метрополитена. А почему?

Е.ЯСИН: Ну, потому что замыливается взгляд. Кажется, что ты и так все делаешь. И такие принципиальные изменения как-то не доходят. А если даже и доходят, то не кажется, что они такие важные. Ну, вот это трудно сказать, но представить себе, что человек десятилетиями находится на посту и всегда остается на высоте, этого не может быть. Вообще, власть портит. Абсолютная власть портит абсолютно. Это известно. Ну, поэтому только тогда, когда человек занимает какой-то пост, как, например, мой любимец Александр Григорьевич Лукашенко, ну вот это как бы такой яркий пример. Он будет сидеть до конца. Столько, сколько он сможет отгонять от власти своих оппонентов. И последние события на выборах просто омерзительны, с моей точки зрения. Ну, вот поэтому, если мы говорим о метро, я бы вернулся к такой простой вещи. Вот мы предложили новому мэру Собянину некий план решения транспортных проблем в столице. Он обратился к нам с просьбой.

В.РОМЕНСКИЙ: Вы – это кто? Давайте поймем.

Е.ЯСИН: Мы – это Высшая школа экономики. Мы пригласили молодых людей, которые у нас учились и которые уже работают. Но главное, что они 2-3 года назад окончили «вышку». Они учились в разных странах по специальностям, которые прямо связаны с хозяйством города, с эстетикой города, и т.д. и т.п. Они разработали план, по-моему, очень интересный, очень хороший, где они осмелились в наших условиях сказать: нужно возвращаться к общественному транспорту, нужно создавать специальные условия для работы общественного транспорта, выделять специальные полосы, ограничивать не специально, чтобы вводить специальный налог на въезд в Москву автомобилей, а чтобы были какие-то экономические меры типа платных парковок, чтобы выгодно было остановиться в этом самом парковочном узле, оставить машину, сесть в метро и поехать. И метро для этого должно быть таким же комфортным или даже более комфортным, чем те средства транспорта, которые будут предоставлены наравне с ним. Вот с этой точки зрения надо посмотреть. И есть проблема, которая давно известна. Например, обязательно ли делать так, чтобы все линии были радиальные, чтобы они проходили через центр города и чтобы там было это кольцевание? Нет, необязательно. Ну вот никак не дошли руки до того, чтобы начать строительство хордовых линий. Людям не надо ехать через центр, они могли бы проехать напрямую. Ну это давно известно. Господин Гаев мог уже приступить к этой работе, сделать хотя бы одну линию.

И.МЕРКУЛОВА: А в метро, кстати, по-моему, довольно долго же вообще никакого строительства не велось. То, что они пытались строить…

Е.ЯСИН: Был большой трудный период трансформационного кризиса, денег не было. И они, кстати, ходили в правительство и клянчили, чтобы им дали деньги, но дать деньги на метро в Москве, где и так завались денег, потому что все штаб-квартиры компаний находятся в Москве и платят налоги Москве, это казалось не совсем справедливым. Точнее, вообще несправедливым. Но, тем не менее, деньги последние десять лет, средства на строительство метро, были. Строили немало. Нужно строить больше. Но для этого надо было решать не только вопрос с точечной застройкой в Москве, где там выгодно каким-то бизнесменам или богатым жильцам. Надо было решать вопрос относительно того, как лучше организовать в целом движение в городе Москве. Вот то, что я сказал про этих ребят, я считаю, они сделали очень хороший документ. Они современны, совершенно другой взгляд. Не то что они проигнорировали все, что было. Они обобщили. Но это совершенно другой, не свойственный нам, взгляд на вещи. Мы даже устроили пресс-конференцию их в РИА Новости, которая пользовалась большим вниманием. Вот так.

И.МЕРКУЛОВА: Главное – чтобы к ним прислушались.

Е.ЯСИН: Ну, по крайней мере, Собянин прочел и сказал, что одно из лучших предложений. Дай бог. Я просто говорю – если бы ко мне пришли и сказали: «Вот вы такой опытный, вам надо стать президентом или премьер-министром», я бы сказал: «Вы что, с ума сошли? Хватит! Все, что мог, я уже совершил».

В.РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, давайте мы сейчас прервемся на небольшую рекламу, а потом поговорим о налогах.

РЕКЛАМА

И.МЕРКУЛОВА: Мы продолжаем разговаривать с Евгением Ясиным, научным руководителем ВШЭ. Говорим мы о налогах. Прежде чем мы, собственно, начнем этот разговор, я напомню номер, по которому можно смски присылать с вопросами и комментариями - +7 985 970 4545.

В.РОМЕНСКИЙ: А также я расскажу, что у нас сейчас ведется из студии видеотрансляция, и каждый желающий не только слушать, но и видеть Евгения Григорьевича, может это сделать, зайдя на наш сайт и кликнув на специальное окно.

И.МЕРКУЛОВА: «Когда повышать налоги?» - вот тему мы такую заявили сегодня.

Е.ЯСИН: Я хочу напомнить, что, вообще-то говоря, тему налогов мы подняли по просьбе Алексея Алексеевича Венедиктова. Я уже сам размышлял, что интересно может быть нашим слушателям. И я подумал, что тема повышения налогов должна их интересовать.

В.РОМЕНСКИЙ: Ну, обижать уж может наверняка, потому что платить дополнительные деньги, тем более государству, не хочет, наверное, никто.

И.МЕРКУЛОВА: Просто хотелось бы понять, действительно ли это неизбежно, повышение налогов. Вот в нашей конкретной ситуации.

Е.ЯСИН: Ну, я напомню, чем вызвана сама постановка вопроса. Потому что некоторое время назад Алексей Леонидович Кудрин, наш министр финансов, вдруг выступил, и после того, как в течение десяти лет налоги только снижали, вдруг он сказал, что у нас теперь бюджетный дефицит и что, возможно, нам понадобится повышать налоги. После чего на него, конечно, поехали всякие телеги. И, скажем, Минэкономразвития заявило, что нам необязательно нужен сбалансированный бюджет, а, скажем, дефицит в размере 2-3% даже полезен. Ну, не полезен, но, по крайней мере, он допустим. И во всех странах он существует. Тем не менее, я просто хочу обратить внимание на то обстоятельство, что если мы будем иметь бюджетный дефицит при инфляции в 10%, а мы смогли во время кризиса снизить инфляцию с 13 до 8,8%, то есть до этого минимальная была 9%, в этом году она будет выше, чем в прошлом…

И.МЕРКУЛОВА: Ну, 6-7% они обещают.

Е.ЯСИН: Когда?

И.МЕРКУЛОВА: В этом году.

Е.ЯСИН: Смеешься.

И.МЕРКУЛОВА: Это не я смеюсь. Это Игнатьев. Вчера Блумберг…

Е.ЯСИН: Не будет 6 в этом году никак.

В.РОМЕНСКИЙ: Ну, это, опять же, к Игнатьеву вопрос.

Е.ЯСИН: Ну, давайте, позадавайте вопросы Сергею Михайловичу, я не возражаю. Но по тем публикациям, которые мне известны, уже было заявлено, что по итогам 11-ти месяцев было 8,8. Я думаю, что в декабре не очень сильно снизилась. В первый месяц года мы имеем инфляцию 2,5%. Январь, это на этот год. Поэтому когда говорит Игнатьев 6%, он имеет в виду 11-й год. А я имею в виду 10-й год. Там 8,8%. А здесь еще надо посмотреть, что выйдет. Потому что – какое будет лето, какие будут цены на нефть. В общем, это, как говорится, целевую установку, чтобы было 6%, я целиком и полностью поддерживаю. А удастся или не удастся, ну, посмотрим.

В.РОМЕНСКИЙ: Ну, инфляция, в общем, по вашему мнению, будет расти.

Е.ЯСИН: Я хочу, чтобы она падала, но пока что-то не видно, потому что у государства слишком много расходов. И когда у нас баланс весь рассчитан только на нефть и на газ, то трудно ожидать, что мы уложимся. Кстати, насчет того, что я написал в своем анонсе – хочу обратить внимание на то, от чего наш федеральный бюджет получает основные налоги. Ну вот, например, в 10-м году 1,3% ВВП – это единый социальный налог. Всего в федеральный бюджет распределяется примерно 18,2% ВВП. Значит, 1,3% - это ЕСН. Просто мы должны себе представить масштабы, за счет чего в основном мы получаем доходы в федеральный бюджет. 5,5% ВВП – это НДС, это крупнейший источник. 2,5% - это налог на добычу полезных ископаемых. И там колебания – 2,5-3%, это довольно большие величины. Ну, просто вы представьте себе, за счет чего это все происходит. Экспортные пошлины – то, что мы получаем от основных экспортных товаров, это тоже где-то больше 5%. Импортные пошлины – это порядка 1,8-2%. Ну и прибыль – сравнительно немного. Налог на доходы физических лиц – немного, но я говорю про федеральный бюджет. Потому что, если вы возьмете региональные, местные бюджеты, то там налог на имущество, затем акцизы. И подоходный налог занимает высокий удельный вес. Поэтому, когда мы говорим о бюджете, я об этом сказал почему? Потому что мы видим – то, что правительство получает от населения непосредственно, это очень мало. А большая часть – это как раз нефть и газ. Достаточно сказать, что нефтяные доходы (специальная есть категория) и не нефтяные доходы, если у вас 18% ВВП – это всего доходы федерального бюджета, то примерно 8,8% - это нефтяные доходы.

В.РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, а что же здесь такого несправедливого? По мне, так простой люд не должен действительно сильно отдавать государству деньги, если есть великие нефтяники, газовики, которые качают, потом продают за рубеж. В общем, пусть они действительно и платят.

Е.ЯСИН: Ну, пусть они и платят. Но просто когда мы говорим, что мы налогоплательщики и что мы имеем право и т.д. и т.п., надо понять, что наш полуавторитарный режим опирается на те доходы, которые он получает не с населения. Поэтому он как бы не так чутко прислушивается к нашим разговорам.

И.МЕРКУЛОВА: Но в нашем-то случае получается, как всегда – налоги задерут, а прав никаких не дадут.

Е.ЯСИН: Но я хочу сказать, что если идет речь о повышении налогов, то идет речь о повышении налогов, как раз связанных с населением.

В.РОМЕНСКИЙ: Давайте, Евгений Григорьевич, сейчас прервемся и продолжим после рекламы и коротких новостей.

НОВОСТИ

В.РОМЕНСКИЙ: 16:35 в российской столице, и в рамках дневного «Разворота» мы продолжаем беседу о налогах с Евгением Ясиным, научным руководителем ВШЭ, в прошлом министром экономики. Очень много приходит вопросов. И вот такое замечание: «Так почему бы не отменить налоги с сельского хозяйства и малого предпринимательства, раз они не принципиальны?» Может быть, действительно, тогда малым предпринимателям, которых, в общем, все так пытаются развивать в нашей стране, пытаются помогать им, оказать такую поддержку?

Е.ЯСИН: Ну, моя позиция такая. Надо сказать, что я был одним из тех, кто в свое время проталкивал и протолкнул-таки этот самый налог на вмененный доход, который, кстати говоря, должен был содействовать развитию малого предпринимательства.

В.РОМЕНСКИЙ: Что такое вмененный доход?

Е.ЯСИН: Это такой доход, который вы не предъявляете, а просто примерно сообщаете его и с этим соглашаются, что это вероятная величина. Вы платите с него, и на этом от вас отстают. Причем это можно сделать так, что есть другая система – когда платят за патент в течение года и никаких налогов больше не платят.

В.РОМЕНСКИЙ: Ну, то есть, к примеру, я ставлю палатку и торгую жвачкой…

Е.ЯСИН: Да, но это резко упрощает всю бухгалтерию. Упрощенная система налогообложения тоже упрощает бухгалтерию, хотя, так же, как и налог на вмененный доход, создает определенные проблемы для бухгалтерии же и для взаимоотношений с другими предприятиями, потому что они не всегда хотят у вас что-то покупать, потому что вы не возвращаете НДС, с вас не берут НДС, и так далее. Я могу сказать так – когда мы вводили эти налоги, то было ясно, что эти налоги плохие и что когда-нибудь от них нужно будет избавиться, потому что в налоговой системе должно быть все очень прозрачно и одинаково для всех, никаких исключений, лучше, чтобы не было. А в такой стране, как Россия, тем более. Это очень важно. Поэтому, если есть предложение, что давайте отменим, то да. Но только тогда малый бизнес должен будет платить те же налоги, которые платит большой бизнес, потому что делать так, что вот давайте мы этих освободим вообще, сельское хозяйство не будет платить и так далее, то следом за этим идут целые потоки злоупотреблений. Потому что кто-то не платит, значит, там начинает протекать капитал, там взбухают какие-то детали. Почему, скажем, Ходорковского в свое время осуждали за трансфертные цены, хотя все…

В.РОМЕНСКИЙ: Ну, я так понимаю, что сейчас это вы разговор ведете про оффшоры, то есть когда, если зарегистрировал фирму в этом месте, то ты платишь…

Е.ЯСИН: Да, но там льготы были по закону предусмотрены. Вот лучше, чтобы никаких исключений не было. Простая, прозрачная система налогообложения. И, на самом деле, у нас сейчас достаточно умеренная система налогообложения. Общая нагрузка налоговая составляет примерно 36-37% от ВВП. Половина, 18 с чем-то – это федеральный бюджет. В общем, это сравнительно немного. Это примерно столько, сколько в США. А в Европе довольно существенно выше это налогообложение. Мы могли бы снизить. Но вот здесь я хочу вернуться буквально на минутку на нефтяные доходы. Если там берутся нефтяные доходы, то они нас-то не касаются, поэтому то бремя, которое мы несем через те налоги, которые мы платим, существенно меньше. Тогда окажется, что у вас нагрузка налоговая, если мы снимем НДПИ, вот эти экспортные пошлины, окажется еще меньше. Она будет где-то порядка 33%. Это, по мировым масштабам, не такое большое налогообложение. Вот здесь-то и возникает Кудрин. Он говорит: «Ребята, мы не можем допускать дефицита бюджета, потому что это очень опасно – это угроза для развития страны. Дефицит бюджета – это такая ситуация, когда надо чем-то заполнять, брать взаймы и так далее, и тому подобное. Для чего? Для того, чтобы государство могло нести большие расходы. А нельзя это сделать так, чтобы были меньше расходы? Вот это принципиальные вопросы. Я поэтому написал там в анонсе, что заявление Кудрина относительно того, что нужно повысить налоги, это его поражение в борьбе за снижение расходов. И я считаю, что лучше пускай деньги остаются у бизнеса, у граждан, чтобы они покупали, чтобы они делали инвестиции, а не чтобы это делало государство. Это общая установка. А дальше возникает вопрос, что все-таки эта налоговая система должна быть справедливой и должна учитывать те обстоятельства, которые складываются в стране.

И.МЕРКУЛОВА: Тут ваши слушатели все-таки интересуются, почему налоги из регионов обязательно должны идти в центр. Вообще, кто это придумал? Вот мы говорили о том, что налоговая нагрузка в принципе сопоставима с американской, но там же налоги, где собираются, там и тратятся деньги, правильно?

Е.ЯСИН: Ну да, но просто там иначе устроена система налогообложения. Дело в том, что там она децентрализована. Там система называется – конкурентный бюджетный федерализм. Это означает, что бюджеты в США строятся на налогах, которые собираются и устанавливаются в этом штате законодательным собранием. Я уже не один раз говорил, что так надо и у нас делать. И местные налоги, то есть городские, муниципальных образований, тоже должны делаться так. При этом возникают некоторые трудности, потому что это децентрализация, кто будет собирать и так далее. А потом, всегда есть опасение, что федеральному бюджету не хватит, а у нас это особенно…

В.РОМЕНСКИЙ: Подождите, я не могу понять. Вот есть, к примеру, Ямало-Ненецкий автономный округ. Вот там живут эти кочевники, пасут оленей, все у них в порядке, и стоят вышки, которые качают. Говорят, край развивается очень хорошо, потому что деньги-то есть, есть этот нефтяной бизнес. А есть Вятка, только что разговаривали с губернатором, дотационный регион. И что, значит, одни соберут со своей нефти и накормят этих оленеводов…

Е.ЯСИН: Понятно. Ты хочешь сказать, что если там добывают нефть, так они от этой нефти ничего иметь не должны?

В.РОМЕНСКИЙ: Нет, Евгений Григорьевич, очень много сейчас смсок было о том, что то, что в земле найдено, оно принадлежит всем людям без исключения. Настолько я судить не готов, но мне кажется, что эти деньги действительно должны помогать другим гражданам нашей страны, которые живут достаточно далеко от того места, где качают нефть.

И.МЕРКУЛОВА: Граждан в нашей стране очень много, и на всех не хватает.

Е.ЯСИН: Как раз мы устраиваем всеобщую перераспределиловку. Я не возражаю. Я ж специально сказал, что деньги от налога на добычу полезных ископаемых, плюс экспортные пошлины, плюс импортные пошлины, поступают в федеральный бюджет. И еще много чего поступает. Прибыль делится между федеральными бюджетом и региональными бюджетами. И так далее. И получается так, что большую часть этих доходов, о которых мы говорим, берет на себя федеральный бюджет. И что он потом с ними делает? Он распределяет в те регионы, где ты хочешь, чтобы люди получали деньги. Да, у нас очень большие различия между регионами, и нужно там каким-то образом восполнять недостаток. Но вопрос в мере. У меня в плане не было об этом разговора, ну хорошо, мы завели, я хочу просто дойти до того, что мне надо сказать. Но по этому вопросу я могу сказать следующее – у нас слишком большие трансферты, то есть слишком большое перераспределение. И это приводит к тому, что на местах перестают ловить мышей, потому что всегда знают, что добывать эти трансферты в федеральном центре легче, чем поднимать хозяйство в своем регионе. И это известно, потому что в течение многих лет уже 70 или 80% субъектов РФ все имеют дефицитные бюджеты.

В.РОМЕНСКИЙ: То есть, правильно ли я понимаю, что руководство региона не столько старается улучшать у себя, сколько пытается вытянуть побольше из федерального бюджета?

Е.ЯСИН: Правильно, совершенно верно. И ты был бы на их месте, ты делал бы то же самое. Тебя назначают, ты не зависишь от населения. Я про губернатора говорю. Значит, известно, что тебе нужны деньги на то, то и то. В том числе и на людей.

В.РОМЕНСКИЙ: На школы, больницы, дороги.

Е.ЯСИН: Да. Значит, он должен идти в Минфин и так далее, добиваться, чтобы ему выделили больше этих трансфертов. Это правильно? А потом возникает такая проблема, что тебе нужно построить школу или нужно строить срочно мост, причем не ждать до следующего года, а лучше прямо сейчас начинать, потому что в паводок будут проблемы. Ты не можешь. Если что-то произойдет, тебе скажут: «Тебе дали деньги на школу». Значит, это нецелевое использование средств. Значит, Счетная палата приедете, тебя начнут судить.

В.РОМЕНСКИЙ: Статья.

Е.ЯСИН: Совершенно верно. А совсем другое дело – если ты строишь этот бюджетный федерализм. В федеральный центр берется в основном только то, что нужно для исполнения его обязанностей. Есть, действительно, такие регионы, которые нужно поддержать, потому что там просто реально нет возможности собрать соответствующие доходы, по разным причинам – отсталость или депрессия и прочее-прочее. Но это должна быть какая-то разумная цифра, это не 70% или не 40%. Поэтому здесь есть проблема. Но есть еще одна проблема. Мы говорим о регионах. Давайте немножко поговорим о том, что касается каждого человека. В 2004 году было принято решение относительно того, что снижается ЕСН и мы получаем сниженный налог, приятное ощущение у предпринимателей, и так далее. Но после этого образуется дефицит пенсионного фонда. Дефицит пенсионного фонда очень большой и растущий с каждым годом. Если бы так пошло дальше, то можно сказать совершенно определенно, что следующее поколение пенсионеров не могло бы получать пенсию. Вернее, оно могло бы получать, но только за счет нефтяных доходов бюджета, то есть финансирования бюджета. Я просто докладываю вам, что, скажем, пенсионный фонд – это крупнейший фонд после федерального бюджета, вот мы говорили, что там сейчас 26% от новой цифры будет поступать в пенсионный фонд. Это он занимает примерно 10% ВВП. Но вы только сопоставьте цифры: 18% - это федеральный бюджет, и 9% - это пенсионный фонд. Значит, какая доля финансируется за счет государственного бюджета в настоящее время? 5,5% ВВП. Это значит, что вы из 10 большую долю получаете из федерального бюджета. А что у нас там, кто платит вообще деньги какие-то в пенсионный фонд? Мы когда-то жили в условиях, когда был принцип солидарности поколений, пенсионеров было 12%, трудящихся было существенно больше половины, детей, правда, было больше. Ну, в общем, 12% прокормить за счет работающих было нетрудно. Теперь процент пенсионеров в общей численности населения – 27%. Значит, численность работников снижается. Если каждый будет думать, что ему положено, пускай ему заплатят, а сам он в этом деле не хочет и не будет принимать участие, то мы никуда не доедем. Значит, мы должны учесть, что это не вопрос, который специфичен для России. Потому что здесь был социализм, а теперь тут капитализм, и так далее. Это для всех развитых стран, где имеет место старение население, где есть проблемы постиндустриальной экономики. Вот старение населения, вследствие в том числе продолжительности жизни, и так далее – это проблема постиндустриальной экономики. И для нее нужно искать новые решения. Те, которые были, вот этот принцип солидарности поколений, когда пенсионеров содержали те, кто сейчас работает, он в следующий раз не придет. Потому что то количество работающих, которое будет, предположим, в 20-м году, оно будет равно количеству пенсионеров.

В.РОМЕНСКИЙ: Что вы предлагаете, чтобы были действительно обеспечены пенсией, дожив до такой ситуации сложной?

И.МЕРКУЛОВА: Потому что государство, похоже, решило как-то отстраниться от этой проблемы. То есть пенсионный фонд сказал – разбирайтесь сами.

Е.ЯСИН: Оно просто говорит так: мы в определенной части сохраняем ту систему, которая была при советской власти, распределительную систему сохраняем – на что хватит, на то хватит. Будут деньги в бюджете – мы будем. Например, будет высокая цена на нефть – мы будем финансировать. А если нет? Мы же уже только что пережили 20-летний период, когда были очень низкие цены на нефть. Значит, мы что, можем так построить систему, чтобы рассчитывать только на эти тучные годы? Мы не можем. Надо думать об этом. Мое предложение. Я только прошу, вы меня после этого, дорогие радиослушатели, не убейте. Но я беру на себя провокационное заявление, чтобы облегчить задачу решения этой проблемы.

В.РОМЕНСКИЙ: Я напомню, что мы беседуем с Евгением Григорьевичем Ясиным, научным руководителем ВШЭ и министром экономики в прошлом.

Е.ЯСИН: Значит, я вот заявляю, что участвовать в формировании вашего пенсионного счета должен каждый гражданин. Должен быть взнос. Это сегодня ситуация такая, что вот этот взнос в пенсионный фонд, а раньше ЕСН, платили только предприниматели, но работодатели, потому что государство тоже платило, если работали в его учреждении. Поэтому они платили, предположим, до 2004 года, 35,7%. Потом широкий жест последовал – снизили до 26% ЕСН, еще ввели регрессивные шкалы, которые снижали реальное начисление этого налога до 24%, и обнаружили, что денег в самом пенсионом фонде нет, надо брать из федерального бюджета. А там это нефтяные доходы. Откуда они берутся? Посмотрите на эти цифры, и вы увидите, что это идут поступления из фонда народного благосостояния. Причем на что? Гайдар когда-то предлагал – да, давайте возьмем фонд народного благосостояния, превратим, будем накапливать эндаумент или целевой капитал пенсионного фонда с тем, чтобы, инвестируя эти деньги в малорискованные проекты, зарабатывать для пенсионеров и добавлять им. Тогда вы имеете какое-то разумное устройство этой системы, которое живет не потому, что ему дает деньги бюджет, а потому что у него организованная система имеется. Дальше я предлагаю как – пускай треть платят граждане, пускай они также покупают эти полисы медицинского страхования. У них должны быть еще какие-то расходы для того, чтобы они уже не были, как в советское время, на стойловом содержании – только на питание, на одежду и все. Они должны быть инвесторами. Естественный вопрос – а откуда они возьмут деньги, если бюджетники и сейчас получают примерно столько по набору продуктов, сколько можно было видеть при советской власти? Я считаю, что нужно повысить зарплату бюджетникам так, чтобы они за все за это могли заплатить.

И.МЕРКУЛОВА: Но это надо повышать раз в 15-20.

Е.ЯСИН: Я не знаю. Таких расчетов я не видел. Я не думаю, что в 15-20, но прилично надо повышать. Может, в два раза. И, я бы сказал, еще добавить – чтобы люди почувствовали, что их никто не объегоривает, а просто нужно создать новые институты. Я говорю в этом случае об институциональных инвестициях. То есть вы можете потратить на какой-то завод, который через десять лет устареет. Вы можете потратить на создание институтов, на создание определенного порядка, при котором люди будут знать, откуда берутся их пенсии. Они хотят добавить еще к этим обязательным для него пенсиям для работодателя. То тогда пускай они добавляют больше. Они могут не в одно место нести, они могут класть в несколько фондов…

В.РОМЕНСКИЙ: Они должны также, как я понимаю, иметь возможность эти деньги вернуть назад.

Е.ЯСИН: То есть, короче, я хочу сказать, что они должны вернуть эти деньги назад, когда они выйдут на пенсию. И это обеспечит их старость.

И.МЕРКУЛОВА: Спасибо.

В.РОМЕНСКИЙ: Спасибо. Это был Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ.