Судебная реформа в ряду великих реформ Александра II - Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2011-01-17

В. РОМЕНСКИЙ – Прежде чем мы перейдем к «Тектоническому сдвигу», мы зададим научному руководителю ВШЭ Евгению Ясину несколько вопросов. Начнем с Лужкова. Евгений Григорьевич, почему Юрий Михайлович Лужков решил получить вид на жительство в Латвии? С чем это может быть связано и политический ли он беженец, как некоторые отмечают?

Е. ЯСИН - Вопрос довольно трудный. На его месте я бы попытался получить какие-то гарантии, хотя я думаю, никто не собирается особенно его преследовать. Но каждый раз поднимается вопрос относительно ответственности различных его чиновников, например, про Дмитрия Гаева, руководителя московского метро зашел разговор, нашли какие-то его преступления, Генпрокуратура. В общем, приходится подумать о своей безопасности. Этим и мотивирован.

В. РОМЕНСКИЙ – Против Гаева нашли сразу практически, а против Лужкова никто не говорит, кроме НТВ, который выступал с разоблачительными материалами.

И. МЕРКУЛОВА - Это было еще до отставки.

Е. ЯСИН - Во всякого рода таких обвинениях имеется определенная часть риска и для обвиняемого и для тех, кто выступает с обвинениями. Потому что никто не знает, какие могут последовать ответные шаги и будет ли такая возможность для ответных шагов. Это все довольно сложно. Кроме того, надо иметь в виду, что Лужков показал свою договороспособность в течение продолжительного времени, он играл в ту политическую игру, которая ему была предложена. И в этом смысле все, что он делал, никто не поднимал никаких вопросов. Почему-то стали поднимать эти вопросы только, когда его захотели убрать. Такого рода вопросы возникают. У меня очень сложное отношение к Юрию Михайловичу, но я не забываю того, что он в 1993 году был с Борисом Ельциным и выступал за демократические реформы. Потом судьба его повела, но все-таки мы имеем доказательства того, что чрезмерно длительное пребывание у власти способствует съезжанию крыши. Поэтому нужно лучше самому вовремя остановиться и как великие балерины вовремя уйти со сцены.

И. МЕРКУЛОВА - Это трудно. А теперь давайте поговорим о совместном проекте Би-Пи и «Роснефти», потому что это если не эпохальное, то во всяком случае очень заметное событие.

В. РОМЕНСКИЙ – Эти две компании, одна российская, обменялись своими акциями. Российская компания получила 5% от Би-Пи, а соответственно Би-Пи в районе по-моему, больше чем 5%, но меньше 10.

И. МЕРКУЛОВА - 9,5.

В. РОМЕНСКИЙ – Это важная сделка и насколько она может быть опасной именно для «Бритиш петролеум»?

Е. ЯСИН - Для «Бритиш петролеум» она не опасная. Она наоборот нацелена на снижение уровня политических рисков их работы в России. Перед этим их история была очень сложная, я напомню, что…

И. МЕРКУЛОВА - Дадли практически бежал отсюда.

Е. ЯСИН - Просто его попросили отсюда. Акционеры российские высказали то мнение, что Дадли работает в компании ТНК-Би-Пи исключительно на Би-Пи, их интересы не принимает во внимание, что они возражают против его пребывания в руководстве ТНК-Би-Пи. До этого были наезды не со стороны акционеров, а со стороны службы безопасности, я напомню, что в один момент не были даны визы примерно сотне сотрудников Би-Пи, в результате чего они вынуждены были покинуть Россию. Но теперь можно сказать, кто старое помянет, тому глаз вон. Последнее воспоминание, которым я хочу поделиться – то, что «Роснефть» распухла на разорении ЮКОСа. Что была известная история с Байкалфинансгрупп, которая непонятно откуда взялась, непонятно куда делась. Но она перекупила активы Юганскнефтегаза и после этого эти все активы оказались в руках у «Роснефти», после чего она стала крупнейшая в России нефтяная компания.

И. МЕРКУЛОВА - Эти отношения с «Роснефтью» не скажутся на репутации Би-Пи? Или им уже после Мексиканского залива ничего не страшно?

Е. ЯСИН - Я думаю, что они исходят из того, что выгоды, которые сулит сделка выше, чем те репутационные риски, с которыми они сталкиваются. Потому что не они первые, не они последние. Бизнесмены всего мира знают, что если вы хотите работать в стране, вы должны активно применяться к ее условиям и добиваться сотрудничества со стороны политических лидеров. Дадли сейчас имел разговор с Путиным, насколько мне известно и тот ему сказал, что проходят дурные времена. Работайте. Он имел в виду, конечно, Владимир Владимирович то, что у Дадли были большие проблемы с Мексиканским заливом. Вернее у Би-Пи были большие проблемы, в результате чего Дадли пошел на повышение, и вместо руководителя российского отделения он стал руководителем всей Би-Пи. Поэтому сейчас, видимо, они решили найти общий язык. А главное для Би-Пи – снять те политические риски, которые каждый раз возникают в России, на сегодняшний день Би-Пи является единственной крупной компанией нефтяной мировой, которая одновременно ведет крупный бизнес в России. Другие все компании «Шелл» работает на Сахалине, совместно с японскими компаниями еще работает «Газпром», вернее участвует в активах. И он получил большую часть голосов, «Коноко» продало свою долю в Лукойле и больше крупных игроков зарубежных на нашем рынке нет.

В. РОМЕНСКИЙ – Но что говорят аналитики. Британская нефтегазовая компания рискует своим будущим, заключая сделки с режимом, недружественным для бизнеса. Если даже сейчас какую-то дружбу удалось построить, то по-моему, этот режим показывал, что здесь все может очень быстро меняться и ситуация действительно уже через год-два может быть совсем не настолько дружественной, насколько она выглядит сейчас.

И. МЕРКУЛОВА - А потом наша власть привыкла все контролировать.

Е. ЯСИН - Сколько лет уже продолжаются эти препирательства между Би-Пи и российскими властями. Она столько времени уже выдержала. Она держалась твердого убеждения, что она не собирается уходить из России. Если после этого представилась возможность каким-то образом понизить политические риски жизни в России и пойти для этого на какие-то репутационные жертвы, на сотрудничество с «Роснефтью», которая прямо участвовала в каких-то неблаговидных операциях и для многих сотрудничество с ней на Западе считается неприемлемым, ну значит… Я исхожу вот из чего, что на самом деле белых пушистых найти трудно.

В. РОМЕНСКИЙ – А в бизнесе наверняка.

Е. ЯСИН - А бизнес он демонстрирует способность находить какие-то приемлемые совместные решения. Это не означает, что потом наступит любовь, брак, дети и так далее. Но это говорит о том, что если выгодно, то надо забывать о каких-то даже моральных принципах, надо работать. Я напомню, что в свое время, когда были операции с Байкалфинансгрупп и так далее, ведь деньги для «Газпрома» на приобретение Юганскнефтегаза собирали очень солидные компании. «Дойче банк» и другие, и все бы сделали, потому что это бизнес. Это большие заработки. Я в этом деле вижу, я бы так никогда не сделал лично. Поэтому я не занимаюсь бизнесом. А если смотреть здраво, все равно некуда деваться. И внутри страны и за рубежом мы должны научиться не драться, не кто кого больнее стукнет по морде, а договариваться. Находить какие-то взаимоприемлемые решения. Если для этого открываются возможности, надо их использовать. Это касается не только бизнеса.

И. МЕРКУЛОВА - Известно, какой урон репутации Би-Пи нанесла катастрофа в Мексиканском заливе. Теперь Би-Пи вместе с «Роснефтью» собираются разрабатывать месторождения на Арктическом шельфе российском. Насколько это безопасно с учетом того, что например, Гренландия в прошлом году отказала Би-Пи предоставить концессии на бурение, потому что не верят этой компании. Тем более что проверка показала, что нарушения, которые были в Мексиканском заливе, они систематически у них происходили. И с безопасностью там проблемы.

Е. ЯСИН - Это не только у Би-Пи, я бы сказал, что всякая компания, которая ведет бизнес, и она принимает на себя определенные обязательства, она каждый раз смотрит, насколько дорого стоит выполнение этих обязательств. И каковы риски в случае, если уровень выполнения обязательств, которые каждый день не контролируются, приведет к каким-то печальным последствиям. Они ошиблись. Потому что они слишком понизили уровень безопасности, но надо сказать, что это же могло случиться с любой компанией.

И. МЕРКУЛОВА - Главное, что они были не готовы это ликвидировать быстро.

Е. ЯСИН - Я бы хотел сказать, поймите меня правильно, тут меня все время один большевик-сталинист обвиняет в том, что я путинец, я думаю, надо срочно донести до сведения Владимира Владимировича. Может быть он как-то…

В. РОМЕНСКИЙ – Вас возьмет к себе в обойму.

Е. ЯСИН - Мне это не надо. Но там на меня нападки по всему Интернету за то, что я нелестно высказался. Это в данном случае не имеет никакого значения. Но я считаю, что, в конце концов, надо стараться уменьшать эти политические риски. Есть ситуация, когда не можете, у вас есть обстоятельства, которые не в вашей воле. Как мы видимо, должны будем видеть Владимира Владимировича еще один срок, по крайней мере, на президентском посту. И когда в Мексиканском заливе все это случилось, ведь никто не может дать гарантии, вы ведете бизнес, вы берете на себя какие-то обязательства. Вы берете на себя в данном случае не политические, а коммерческие риски. Случилось так. Они поэтому никак не могли справиться, это был сложный случай. Я хотел сказать, что мы привыкли к тому, что обязательно надо найти виноватого. Это очень часто бывает правильно. Но есть и объективные форс-мажорные обстоятельства. Когда ничего нельзя сделать. Были летом пожары, это же было не потому что кто-то специально поджигал, хотя были разговоры, что уже кого-то поймали. На самом деле это бедствие или может быть природное бедствие или еще как-то…

В. РОМЕНСКИЙ – Но здесь государство может быть готово тушить. Точно так же как с Мексиканским заливом можно было быть готовым затыкать эту дыру…

Е. ЯСИН - Дорогой мой…

И. МЕРКУЛОВА - В конце концов, они ее заткнули.

Е. ЯСИН - В конце концов, заткнули. Но мне кажется, нужно понять, что когда вы ведете какую-то работу, то у вас готовность к тому, чтобы принять любые испытания, требует слишком большого объема резервов. И тогда невыгодно становится вести бизнес. Поэтому вы и ведете с некоторым риском. Вообще любой бизнес, любое предпринимательство это всегда работа с риском.

В. РОМЕНСКИЙ – Кстати о рисках. От одного из рисков, наверное, можно застраховаться. И Михаил из Москвы предполагает: не является ли эта сделка превентивной для защиты от исков от акционеров ЮКОСа, ведь теперь имуществом, отобранным у этой компании, будет владеть и «Бритиш петролеум».

Е. ЯСИН - Даже не знаю, что ответить.

В. РОМЕНСКИЙ – На прошлой неделе стокгольмский арбитраж признал, что действительно ЮКОС был обанкрочен под давлением государства. Они нашли несколько факторов.

И. МЕРКУЛОВА - Они пришли к выводу, что у правительства был интерес.

В. РОМЕНСКИЙ – И соответственно постановили одному из иностранных акционеров выплатить малую долю, сколько он запрашивал, но, тем не менее, в районе несколько миллионов долларов он получил в качестве компенсации. Теперь представьте ситуацию, к «Роснефти» обращаются другие акционеры ЮКОСа, требуют денег, а она говорит: так мы с Би-Пи в одной связке идем.

Е. ЯСИН - Как юридическое лицо отвечает «Роснефть», а там просто определенная доля принадлежит Би-Пи, ну конечно определенную долю рисков они берут на себя. Это бесспорно. Но видимо, эти коммерческие риски меньше оцениваются, чем те политические риски, которые они снимают.

И. МЕРКУЛОВА – Спасибо. Переходим к «Тектоническому сдвигу».

В. РОМЕНСКИЙ – Сегодня будем говорить о судебной реформе в ряду других великих реформ, которые провел Александр Второй. Евгений Григорьевич, почему важно именно сейчас нам помнить о той реформе, которую провел Александр Второй?

Е. ЯСИН - Я хочу напомнить, что наш президент господин Медведев несколько раз повторял, что в России одна из самых больших проблем это правовой нигилизм. И что мы должны наконец у себя построить нормальную систему правосудия с верховенством права, с независимостью суда и так далее, который вызывал бы уважение сограждан, создавал чувство доверия к его решениям, потому что без этого добиться развития нашей страны, экономики невозможно. Я полностью присоединяюсь к его утверждениям. Я считаю, что для России по существу нет более важной проблемы, чем создание верховенства права, я подчеркиваю. Потому что меня юристы научили, что нужно говорить о верховенстве права, а не о верховенстве закона. Потому что 58-я статья в сталинском законодательстве тоже была законом, но это были неправовые законы, которые не соответствовали представлениям о праве, которое опирается на справедливость и должно отвечать определенным требованиям. Поэтому сегодня мы строим, то есть приступаем к модернизации, строим инновационную экономику, она рассчитана на определенные институты, которые порождают доверие и прочее. Если у вас этой обстановки нет, то есть нет у вас верховенства права, то вы ни на что не можете рассчитывать. Вот это нужно понимать. Если вы судите Ходорковского и всем очевидно, что решение не правосудное и что там вина обвиняемых, по крайней мере, по второму процессу совершенно не доказана. То возникает вопрос: а если я попаду, что мне сделают.

В. РОМЕНСКИЙ – А если так думает еще иностранный инвестор.

Е. ЯСИН - Да, он рассчитывает на одно – что он либо найдет заранее некий компромисс как Би-Пи, либо он будет рассчитывать на защиту своего правительства. Это бывало, когда у нас другие российские компании боролись за компанию Черногорнефть в Западной Сибири. Это был 1999 по-моему, год. И они тоже применяли такие, я бы сказал рейдерские методы. Захвата этой компании, скупки ее долгов и так далее. Но наступил такой момент, когда госсекретарь США, тогда Мадлен Олбрайт, она дала команду американскому экспортно-импортному банку, чтобы он не предоставлял ссуд этим компаниям. Они поняли, что это не просто так, они нашли какой-то компромисс, в конце концов. Поэтому это все вырабатывается в процессе социальной практики. Нужно приучиться к тому, что нехорошо нарушать правила игры. Правила игры в принципе задаются законами. Если вы заботитесь о том, чтобы законы были справедливыми и чтобы они отражали мнения большинства относительно справедливости, если потом они выполняются, если суды принимают соответствующие решения и так далее, то тогда возникает очень благоприятная обстановка для развития. Есть стремление действовать активно, идти на риски, потому что большей частью эти риски оправданы, связаны с коммерцией, с тем, что вы сами используете свои способности, таланты и так далее. И тогда начинается экономический подъем. Для России это очень тяжелая проблема. Потому что мы стали работать над созданием правовой системы, правового государства у нас очень поздно. Для этого были свои препятствия, но просто я обращу внимание на то, что нормальное более-менее законодательство в Великобритании и во Франции появилось очень давно. И когда они уже давным-давно привыкли к тому, что законы надо исполнять, мы никак не могли к этому привыкнуть. Правда, еще до них дошла традиция римского права. Я должен заметить, что появлению правовой системы в очень большой степени способствовало развитие торговли. Россия страна сельскохозяйственная, в течение длительного времени большинство жило не торговлей или промышленностью, а плодами собственного труда на земле. И это такая форма жизни, где законы особенно не нужны. Все судебные функции выполняет хозяин. Поэтому мы дошли до первых попыток устройства нормальной судебной системы довольно поздно. В 1864 году.

В. РОМЕНСКИЙ – Чем была важна та реформа и тот шаг, который был сделан тогда императором?

Е. ЯСИН - Я прежде всего хочу сказать, что до судебной реформы Александра Второго мы практически современного суда не имели. Хотя в 1649 году при царе Алексее Михайловиче было принято земским собором соборное уложение. И оно существовало двести лет в неизменном состоянии. На что В. О. Ключевский как-то сказал, что то обстоятельство, что оно не изменялось 200 лет не означает, что оно такое хорошее. Просто о нем забывали, о том, что оно существует. Так как вообще в России чаще всего стараются забыть о том, что существуют законы. Это и обозначается понятием – правовой нигилизм. Но, тем не менее, какая-то эволюция права была и при царе Николае Первом вы помните, был принят свод законов российской империи, который объединял все законодательство, которое тогда было принято, то, что считалось законом. И, тем не менее, к тому времени, когда настала судебная реформа, мы практически более-менее нормальной современной судебной системы не имели. На Западе, где давно развивался капитализм, правовые вопросы решались давно, и был накоплен большой опыт. А у нас, собственно говоря, отмена крепостного права это первые шаги развития капитализма. И до этого приходилось считаться с тем обстоятельством, что 90% населения России это крестьяне, как правило, неграмотные, с ними обращаться как с гражданами, которые способны нести ответственность или предъявлять обвинения, было практически невозможно. Там были свои методы разборок. Интересно сказать, что для крестьян до этой реформы судебной Александра Второго существовали два вида судов – нижний и верхний, которые назывались – нижняя расправа и верхняя. Имелось в виду не буквально то…

В. РОМЕНСКИЙ – Но ведь после реформы крестьян также судили в отдельных судах.

Е. ЯСИН - Да какое-то время.

В. РОМЕНСКИЙ – …физические наказания.

Е. ЯСИН - Были при определенных условиях. Но полностью судебная реформа до крестьян дошла еще нескоро. И это в значительной степени связано с тем, что как мне представляется, с крестьянской реформой мы очень сильно запоздали. То есть уже развивался всюду капитализм, рыночные отношения и так далее, у нас все большинство людей продолжало оставаться в крепостной зависимости. Это замораживание всей экономической жизни. По сравнению с крестьянской реформой, земская реформа и судебная реформа это две главные реформы, они были гораздо более современные. Отставание было здесь меньше. Можно было добиться большого продвижения. Хотя конечно, то обстоятельство, что крестьянство, большая часть населения страны не могла непосредственно сразу войти в круг вопросов, которые решаются с помощью общей судебной системы, это сказывалось очень отрицательно.

И. МЕРКУЛОВА - Евгений Григорьевич, крестьяне же, наверное, вряд ли судились с помещиками. С другой стороны крестьянину, наверное, все равно, то ли его выпороли по распоряжению барина, то ли решению суда.

Е. ЯСИН - Там ситуация была такая, что помещичьи крестьяне судились помещиком. Там были старые указания в судебниках древних о то, что в этом процессе при суде должны участвовать лучшие люди. Какие-то люди, которые пользуются уважением. Но насколько была практика приглашения этих лучших людей, никто не может проверить. Для государственных крестьян, но которые принадлежали государю или государству, там ситуация была несколько иная. Там тоже назначали, присылали чиновника, который судил, тоже должны были быть какие-то свидетели, как правило, это был староста общины. Но, короче говоря, ведь этот западный опыт, он определил целый ряд черт судебной системы, которая нужна для того, чтобы суд оправдывал свое назначение. Каждый раз, когда мы говорим, что вот, у них свои правила, у нас свои, мы так не можем, чтобы копировать, но мы должны понять, что вы же не начинаете делать сами свой холодильник, потому что вы там с чем-то не можете справиться с американским или немецким холодильником. Вы, в конце концов, научаетесь, какие-то ремонты устраиваете и так далее. И потом это используете. То же самое со всеми институтами. Это как и техника. Нужно привыкнуть и поэтому в какой-то момент нужно взять и ввести эти положения и потом научиться их применять. Вот как раз об этом я хочу несколько слов сказать. И мы сталкиваемся с тем, что в 1864 году впервые эти правила, которые оправдали себя в западной судебной системе, они были введены.

В. РОМЕНСКИЙ – Давайте по конкретным пунктам. Один из важнейших моментов это суд присяжных появился.

Е. ЯСИН - Первое и очень важное новшество заключалось в том, что суд был отделен от администрации. Я напоминаю, что часть принципа разделения властей. Но тогда был только император и исполнительная и законодательная власти не были разделены. А судебную тогда отделили. И это важно, отделение суда от администрации и тем самым признание его независимости. Далее, тогда было введено положение о несменяемости судей и следователей. Я хочу обратить ваше внимание, что сейчас это все время обсуждается, один радиослушатель мне написал, то не пора ли судей судить, если они что-то нарушили и так далее. Это как раз мы сталкиваемся с таким важным явлением, которое очень важно понимать и сегодня. Если вы хотите добиться, чтобы некий институт прижился, вы должны его ввести и после этого в течение некоторого времени, может быть, мириться с его недостатками, но создавать прецедент, при котором складывается уважение к этому институту. Например, независимость судьи предполагает, что у него возникает чувство собственного достоинства. Он должен получать приличную зарплату, его нельзя менять каждый раз. Потому что если как сейчас председатель суда имеет возможность как бы его отстранять от дел постепенно, не давая ему соответствующих поручений, или высшая квалификационная коллегия или еще что-то, где есть представители президента и Совета Федерации, может его отстранить. Он начинает бояться принимать решения по совести.

В. РОМЕНСКИЙ – Вы только что говорили…

Е. ЯСИН - Ну подожди.

В. РОМЕНСКИЙ – … Лужкова…

Е. ЯСИН - Ну дай договорить.

В. РОМЕНСКИЙ – О том, что очень плохо, что человек сидит так долго у власти. Судебная она тоже называется властью. И здесь судья тоже властитель…

Е. ЯСИН - Вот это не так. Потому что исполнительная власть это одно дело, ты принимаешь решения, которые влияют на судьбы людей, определяют их жизнь и так далее. Здесь вы выносите решения относительно каких-то действий людей. И если вы скажем, равняете на то, что он может получить взятку или потом приходят люди и говорят, что получено указание из Кремля или еще откуда-то, от властей, что нужно принять такое-то решение. И он каждый раз применяется к этому решению. Для чего? Чтобы его не сняли, не сменили. Потому что это почетная должность и так далее. Вы подрываете самые основы. Вы скажете: ну хорошо, что он пускай берет взятки? Но если у вас работают все принципы демократии, и одновременно работают СМИ, и одновременно есть общественное мнение и так далее, у каждого человека возникает мысль в роли судьи, он начинает уважать себя, он принимает правосудные решения. По совести. С учетом имеющегося законодательства. И если вы воспитали такое поколение судей, и это вошло уже в практику, вы считаете, что вы значительную часть работы по формированию современной судебной системы выполнили. Вот тогда были приняты вот эти решения. Надо сказать, что потом в 80-х годах было сильнейшее давление со стороны реакционных кругов аристократии и властей с тем, чтобы отменить требования несменяемости судей. Не отменили. Его как-то ограничили, приукрасили, но не отменили. И если бы не Октябрьская революция, которая все опять переломала и давайте строить сначала, мы бы уже привыкли к этому.

В. РОМЕНСКИЙ – А как судью тогда можно контролировать? Если он совсем зарвался, берет взятки, судит всех как хочет. Ходорковскому 17 лет впаял. Что тогда с ним делать?

Е. ЯСИН - Вообще-то говоря, ситуация при этом складывается таким образом, что можно, конечно по каждому поводу вместо того чтобы судить того, кому он вынес приговор, давайте судить его. Но в принципе есть такой орган, называется Высшая квалификационная коллегия судей, есть местные в регионах квалификационные коллегии. Которые могут принимать решения. Изначально, когда были приняты эти решения во время судебной реформы 1991 года, тогда туда входили только представители судейской корпорации. Какой сигнал для них был, а это, прежде всего, выступление в печати, жалобы истцов или ответчиков и так далее. Это, в конце концов, приводит к тому, что они принимают решения. Если потом поменяли это дело, я вспоминаю, Д. Н. Козак в одной из дискуссий отмечал то обстоятельство, что если судить по данным нашего Министерства юстиции, судьи всего ничего, какие-то 400 тысяч рублей взяли взяток. Этого не может быть, все это понимают. И поэтому давайте введем более крутую систему. И тогда ввели представителей от президента и так далее, и это независимость, то есть положение о несменяемости судей в значительной степени была несменяемость независимости судей. Была в значительной мере утрачена. Потому что вы должны заботиться о том, чтобы тот институт, который вы ввели, через какое-то время заработал. Рассчитывать на то, что прямо вы ввели и все уже получается, так не выходит. Я хочу напомнить одну историю, которая была очень характерна. Я напомню еще раз суд над Верой Засулич, которая стреляла в градоначальника Федора Трепова. Кстати он был незаконнорожденным сыном царя Николая Первого и был очень любим императором Александром Вторым. И она утверждала, что ей все равно, убила бы она, не убила, но за то, что он приказал высечь студента Боголюбова, который не подлежал ни по каким законам этим телесным наказаниям, и высечь его следовало только за то, что он не снял шапку перед Треповым. Всеобщее возмущение общественное. И я напомню вам, что после этого был суд присяжных, это было второе, еще одно очень важное новшество, которое тоже направлено на обеспечение независимости суда. Потому что присяжные это не люди изнутри судебной корпорации, они тоже слушают свою совесть. Она стреляла. И это было покушение на убийство, которое предусматривало уже определенное наказание по закону. Но спорили, спорили при принятии реформы тогда, и на выбор была континентальная модель или прецедентное право английское. И приняли уже к тому времени континентальную модель. Она предполагала, что если нарушается закон, то присяжные должны судить не по совести, а по закону. По закону полагалось присудить ей наказание. 15 или 20 лет. Что сделали присяжные? Вопреки закону они приняли решение в пользу Веры Засулич, ее оправдали, освободили в зале суда. Вся публика была в восторге, тем самым был нанесен удар по авторитету правосудия. Это противоречие, которое возникает при проведении реформ каждый раз. Мы и сейчас с этим сталкиваемся. Мы в некоторых отношениях сегодня находимся в гораздо худшем положении, чем тогда. Я хотел зачитать маленький кусочек.

В. РОМЕНСКИЙ – У нас 4 минуты. Давайте сейчас поймем, что важно нам понять и усвоить.

Е. ЯСИН - Ты на что тратишь время.

В. РОМЕНСКИЙ – В смысле на что. Мне важно понять, что сейчас делать с российской судебной системой.

Е. ЯСИН - Ты выходил, я прошу прощения, я предупредил, что мы через неделю еще вернемся к этому вопросу. Вопросы, которые касаются нынешней ситуации и реформы судебной системы, которую нам предстоит проводить сейчас, мы будем обсуждать еще. Я сейчас даю материал для того, чтобы мы поняли, у нас есть традиции, прошлое, мы можем эту проблему решать. Несмотря на то, что мы все это разрушили, начиная с 17-го года.

В. РОМЕНСКИЙ – Хорошо. Тогда я вас попрошу прокомментировать одно сообщение, которое пришло по sms, пишет Айрат: фантастика, если заработает суд, то российская власть сразу слетит.

Е. ЯСИН - Я думаю, что нет. Потому что на мой взгляд это будет постепенный процесс, в котором мы начнем приучаться, а потом, когда появится возможность, будут нести наказание те люди, которые будут непосредственно ответственны. А руководители, лидеры государства они будут остерегаться такого рода решений, которые могут вызывать соответствующие репрессии. Я лично глубоко убежден, что то, что мы должны будем пережить, это будет очень постепенный и довольно трудный процесс. Но это единственный способ избежать опять бунтов и незаконных действий, опять господства силы вместо господства права. А все наше будущее почти полностью зависит от того, сможем ли мы когда-нибудь опереться на право. И в этом смысле то, что было сделано, судебная реформа Александра Второго, она была чрезвычайно важна. И вот чем был плох прецедент с Верой Засулич – тем, что террористический акт был оправдан. После этого можно сказать, была дана отмашка для развертывания террора в стране и в результате чего сам Александр Второй погиб и так далее. Здесь мы видим доказательства того, что закон должен быть выше, чем сиюминутные представления о справедливости у граждан или у присяжных. Это культура, которая должна быть привита. Первые шаги в России, когда мы пошли по этому пути, это и были реформы Александра Второго. Мы создавали, приступили к созданию современного государства. Нам эту работу сейчас нужно будет начинать. Потому что я полагаю, мое личное мнение, что мы последние 10 лет этой работой практически не занимались.

И. МЕРКУЛОВА - Продолжим в следующий понедельник. Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Спасибо всем, до свидания.