Крестьянский вопрос в России - Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2010-11-29

В. РОМЕНСКИЙ: 16 часов и 4 минуты в российской столице. Это дневной разворот на волнах радиостанции «Эхо Москвы», который для вас сегодня ведут Владимир Роменский и Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА: Еще раз - добрый день!

В. РОМЕНСКИЙ: И у нас в студии уже находится Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, в прошлом министр экономики России. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!

Е. ЯСИН: Здравствуйте!

В. РОМЕНСКИЙ: Сегодня мы Евгением Григорьевичем сначала мы обсудим самые важные экономические новости, потом перейдем к «Тектоническому сдвигу». Главным героем этой программы как раз таки является господин Ясин, и он будет рассказывать…

М. КОРОЛЕВА: Главным героем является крестьянин. Крестьянский вопрос в России у нас.

В. РОМЕНСКИЙ: Насколько Евгений Григорьевич сам связан с крестьянством, он об этом расскажет. Евгений Григорьевич не можем обойти ситуацию вокруг WikiLeaks и публикацию секретных документов. Путина там называют «Альфа-дог, Альфа-самец, вожак стаи».

М. КОРОЛЕВА: Дмитрия Медведева «Робином при Бэтмене» и так далее. Но это далеко не все. Там и другие сведения, которые касаются и других мировых лидеров. Там что-то касается вооружений, отношений между Северной Кореей и Ираком, и так далее. В общем, довольно много обнародовано секретных сведений. И вот уже западные страны говорят о том, что едва ли не рушится мир, потому что рушатся все отношения, которые раньше были, что называется, «под спудом», теперь все это выходит на поверхность и становится известно, что одни мировые лидеры говорят о других и думают, что одни страны говорят о других странах и думают о других странах. Мы хотели вас спросить: как вам кажется, не отразится ли это, в частности, и на глобальном экономическом раскладе во всем мире. Тот тектонический сдвиг, который, по вашему мнению, происходит…

Е. ЯСИН: Не остановится ли он?

М. КОРОЛЕВА: Почему? Наоборот! Может быть, просто это превратится в пропасть какую-то

Е. ЯСИН: Я так думаю, что все государственные деятели говорят о своих коллегах из других стран иное - между собой когда – иное, чем они думают. И все это хорошо знают. Поэтому если ожидать, что Путин обидится на то, что кто-то его не такими словами называет, или Обама обидится на то, как его называет Путин или Медведев, или Кэмерон, то я думаю, что это, действительно, было бы ужасно. Но этого ничего не будет.

М. КОРОЛЕВА: То есть, разведка доносит, вы думаете, и без того?

Е. ЯСИН: Ну, во-первых, доносит. Потом на самом деле ведь проводить политику межгосударственную и не избегать каких-то слишком прямолинейных выражений и так далее, невозможно. Вырабатываются некие формы, некоторые ритуалы, этих ритуалов придерживаются. Я вам могу привести пример. Возьмем историю с Литвиненко и напряжение, которое возникло между правительствами России и Великобритании. Это было связано с неким нарушением норм взаимоотношений. Там никакие юридические нормы, может быть, и не нарушались. Но сам по себе кодекс приличий был нарушен.

М. КОРОЛЕВА: То есть, нельзя убивать на территории другой страны.

Е. ЯСИН: Пока нет. Можно убивать на территории Катара, так как убили Яндарбиева. Но нельзя убивать на территории Великобритании, которая великая держава, в Лондоне и так далее и тому подобное. И это вызвало определенную реакцию. Я напомню вам, что несколько лет у нас были трудные взаимоотношения. С моей точки зрения, российское руководство поступило опрометчиво. Потому что таким образом соблюдать правила некоего ведомства, некоторой корпорации невозможно. Невозможно! Это мог себе позволить Советский Союз, когда он посылал людей колоть зонтиками и так далее – я не в курсе дела. Только помню историю, как таким образом прикололи болгарского демократического одного. Других случаев не знаю. Но, в принципе, раз это вы себе позволяете, значит, вам наплевать на то, что про вас думают другие.

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, смотрите, здесь одно ведь дело, когда это происходит кулуарно. Кто там кого как называет, да? А здесь оказывается, что весь мир видит, что в Америке считают Саркози «голым королем», что у Берлускони такая любовь к плотской любви – простите за тавтологию – что это мешает его политической деятельности, что на самом деле…

Е. ЯСИН: До сих пор не мешало как-то?

В. РОМЕНСКИЙ: Теперь все знают, это сказали!

Е. ЯСИН: Это же у него на лице написано, господи боже мой!

М. КОРОЛЕВА: Я вам просто хочу прицитировать министра иностранных дел Швеции Карла Бильдта, который говорит, что публикации секретных документов на сайте WikiLeaks ослабит положение всей мировой дипломатии. А смотрите, там где дипломатия, там потом и политика, а где политика – там и экономика. Потому что, как вы будете торговать с какой-то страной, если вы знаете, что ее лидер относится к вам, на самом деле, ужасно. Смеется над вами, смеется!

Е. ЯСИН: Ну, так это, я думаю, что наши знают, все остальные знают, кто над кем смеется и так далее. Важно соблюдать правила приличия. Короче: мое впечатление – ничего не будет! Ничего не будет. То, что Карл Бильдт очень порядочный и милый человек, у него как бы преувеличенное представление о важности подобных отношений. А в нашей, азиатской, стране это у меня лично не вызывает ощущения, что это может кому-то что-то как-то на кого-то повлиять.

М. КОРОЛЕВА: Я совершенно, кстати, согласна с Кремлем, потому что сегодня пресс-секретарь Медведева Наталья Тимакова как раз сказала, что Кремль это совершенно все не заинтересовало.

Е. ЯСИН: Я не то, чтобы с ней согласен. Я ее хорошо понимаю. Да, у нас такая ситуация: сколько там не было разговоров публичных даже, но не от первых лиц государства, о том, что Путин нарушает правила демократии и практически превратил страну в авторитарное государство… они это говорили-говорили, потом они решили: ну, его к черту! Все равно же Россию с карты мира не сотрете, надо с ней как-то жить. Все! Мы с ней обращаемся так же, как с Китаем. Все. Никакие вопросы не существуют. И что, вы думаете, никто это не докладывал Путину, и он не знал, кто что про него говорил?

В. РОМЕНСКИЙ: Смотрите, а теперь примеры. Из тех же самых данных WikiLeaks становится известно, что большинство арабских стран поддерживают Америку в том, чтобы она, может быть, нанесла удар по Ирану. Вот такая информация всплывает.

Е. ЯСИН: Поддерживают или не поддерживают?

В. РОМЕНСКИЙ: Поддерживают. О том, что Корея продавала тому же Ирану ракеты.

Е. ЯСИН: Да. Это я знаю даже без WikiLeaks.

М. КОРОЛЕВА: Но теперь это будут знать все. Все! Я понимаю, вы хотите сказать, что как торговали все, так и будут торговать. И на экономике, к примеру, это никак не скажется. На мировой.

Е. ЯСИН: Потому что есть гораздо более важные вещи. Вот это вот общественное мнение, и как бы такое представление: «они все такие циники»… Я лично глубоко убежден, что человек, который занимает определенной профессией, например, экономист или политик, он вынужден быть циником. Потому что если он не соглашается видеть мир таким, как он есть, без таких нравственных ограничений, то он просто ничего не поймет…

В. РОМЕНСКИЙ: А как же он будет мир-то менять к лучшему, если?…

Е. ЯСИН: Мне бы это никак не помешало. Потому что я бы сказал так: я лично вот таких приемов применять не буду. Все. Для меня это есть мой нравственный выбор. Я действую таким образом. Но то, что кто-то может себе позволить, я это допускаю. Я понимаю, что следя за политикой Соединенных Штатов и их экономикой, я понимаю, что они должны сокращать внешний долг. То есть, не внешний, а государственный долг. И поэтому легче всего им решать эту проблему, снижая курс доллара. Значит, они должны в этом направлении в этом направлении каким-то образом поступать. Они будут отпираться, потому что им невыгодно изменение общественного мнения относительно важности доллара как мировой резервной валюты, потому что они пользуются этим обстоятельством. Но вслух они никогда этого не скажут. Что от этого изменяется?

В. РОМЕНСКИЙ: А если вот такие, действительно, серьезные и действительно, на мой взгляд, обидные вещи, то, что США позволяет себе следить за главой ООН, за Пан Ги Муном?

М. КОРОЛЕВА: Неужели это не скажется на курсе доллара, Евгений Григорьевич? В результате.

В. РОМЕНСКИЙ: неужели можно позволить какой-то стране творить такое? Узнавать какие-то его пароли, какие-то данные о нем, которые вообще, по идее, секретные. Это глава ООН! То есть, Америка следит за всему, да? Как можно этой стране такое спускать? Или все за всеми следят, и надо расслабляться?

Е. ЯСИН: Все за всеми, наверное, не могут. Это слишком дорого. Но все, кто могут, те следят.

В. РОМЕНСКИЙ: И им это можно простить.

Е. ЯСИН: Нет. Это нельзя прощать. Это как бы не принято - об этом информировать общественность. Но, с другой стороны, если появляется возможность информирования общественности о таких вещах, то люди на соответствующих постах будут вести себя иначе. Это называется «гласность». Я, например, поддерживаю. Если есть такая возможность – пускай! Я глубоко убежден, что это в природе человека и в экономических отношениях ничего не изменит. И люди будут себя вести также. И есть глубокие экономические интересы, угрозы, потери и так далее, которые заставляют государственных деятелей на что-то решаться. Они будут осторожнее, они будут следить за тем, чтобы эти вещи не появлялись в мировой сети. Вот и все! Чтобы никто не мог залезть.

М. КОРОЛЕВА: Еще одна новость сегодняшнего дня, Евгений Григорьевич, прежде чем перейти к нашей сегодняшней теме, к нашей сегодняшней программе. Буквально недавно стало известно. Генпрокуратура выявила факт необоснованного предоставления субсидий из бюджета сельхозкомпании Артекс-Агро в станице Кущевская, той самой, теперь знаменитой. А эта компания принадлежит матери Сергея Цапка, которого подозревают как раз в организации преступной группы, того самого криминального авторитета, который организовал убийство 12 человек. Вот представляете, получается, что этой сельхозкомпании, матери этого гражданина Цапка выделили из бюджета 15 млн рублей. Это было, кстати, в этом году. Вот как бы вы оценили такой факт?

Е. ЯСИН: Безобразие! Когда говорят, что у нас коррумпированный и криминализованный режим, значит, это просто еще одно подтверждение. А то, о чем мы будем с вами дальше говорить – про крестьянскую реформу и про судьбу крестьянства и так далее – это ко всему этому имеет прямое отношение, как ни странно.

В. РОМЕНСКИЙ: Ну, тогда, наверное, прямо сейчас перейдем к «Тектоническому сдвигу», но после небольшой рекламы.

РЕКЛАМА

М. КОРОЛЕВА: 16 часов 21 минута в Москве, и мы начинаем теперь уже программу «Тектонический сдвиг» с Евгением Григорьевичем Ясиным, научным руководителем Высшей школы экономики. И для ваших вопросов по смс +7 985 970 4545. И говорим сегодня о крестьянском вопросе в России. Евгений Григорьевич, мой первый вопрос, извините за тавтологию, сразу. А что - вот такой вопрос, крестьянский вопрос в России еще есть? У нас еще что, есть крестьяне?

Е. ЯСИН: Во-первых, немного есть. Но сейчас уже крестьянского вопроса в таком виде, как он стоял, скажем, в 20-х годах или до этого, сразу после крестьянской реформы, сейчас, конечно, нет. Потому что в общей сложности в сельской местности проживает порядка 20-25 млн человек. Из них непосредственно сельским хозяйством, не считая личных подсобных хозяйств, занимаются примерно 4 млн человек. Значит, 4 млн человек – это как раз та характеристика, которая говорит о том, что у нас крестьянство как класс исчезло.

М. КОРОЛЕВА: У меня сразу попутно, если можно, два вопроса. Чем занимаются остальные из этих 20-25 млн, если только 4 млн занимаются сельским хозяйством? А остальные люди, которые живут в сельской местности, они что делают?

Е. ЯСИН: Я тут заготовил даже несколько высказываний разных авторитетов, которые говорят о том, что уже сразу после того, как начинается развитие капитализма в деревню приходят различного рода промыслы. Эти занятия отделяются непосредственно от сельского хозяйства, и начинает ветвиться, ветвиться и ветвиться все это дело. Если мы говорим о крестьянстве как собственно о сословии, о классе, то нужно представлять себе, что это класс, который принадлежит определенному обществу. Это общество аграрное. В нем подавляющее большинство населения – 80-90 процентов – являются владельцами или обрабатывают участки земли. Они кормятся, и кроме того, из продукта этого они часть этого продукта выдают - или у них отнимают – в пользу правящих классов, военных, церкви, каких-то нашествий, захватчиков и так далее. Потому что все богатство тогда создавалось в деревне. Но при этом сама деревня была замкнутым в себе миром. И, во-первых, это было всегда натуральное хозяйство, с очень слаборазвитыми денежными отношениями, и вообще крестьяне не знали денежных отношений. Это было только уделом правящих классов или каких-то более состоятельных классов. Торговля занимала исключительно малое место, и этот мирок, он по существу не нуждался ни в государстве, ни в каких других институтах – все было как бы в таком неразвитом виде. Главное это то, что была земля и нужно было ее обрабатывать, продукты давали возможность жизни. Такое положение стало меняться вместе с разложением аграрного строя и развитием капитализма. В конце концов… Вот я тут выписал из Карла Каутского, известный марксист, когда-то написал книжку, которая произвела фурор, и у меня такое подозрение, что книга Ленина «О развитии капитализма в России» в значительной степени тоже инициирована этой работой Карла Каутского. Вот я взял с собой целую кучу, в том числе и Ленина. Я принес эту книжку для того, чтобы зачитать некоторые слова, высказанные известным нашим государственным деятелем Николаем Христиановичем Бунге, который был некоторое время министром финансов, очень тонким аналитиком российских общественных отношений.

М. КОРОЛЕВА: Когда это было, Евгений Григорьевич?

Е. ЯСИН: Он был министром финансов в 1881-86 году. Как раз тогда, когда в России по-настоящему начал развиваться капитализм. И он был человеком очень мягким и не умел настаивать на своем. Но он воспитал замечательного ученика – Сергея Юльевича Витте. И этот Сергей Юльевич – его знают, считайте, в России все интеллигентные люди – был тем человеком, который подхватил идеи Бунге относительно все-таки проведения до конца аграрной реформы в России с тем, чтобы затем освободить окончательно крестьянство и… Что значит «освободить крестьянство»? Это значит освободить их от обязательных занятий сельским хозяйством и сделать их свободной рабочей силой, которая могла бы получать образование, наниматься в разные отрасли. И как раз вот этот процесс освобождения крестьян, он, на самом деле, был их освобождением от земли…

М. КОРОЛЕВА: Да… А страны – освобождением от крестьянства.

Е. ЯСИН: Да, совершенно верно. С этого начался процесс. А закончился он в сталинском коллективизации. Но один из моментов, на который я хочу обратить внимание, почему вы сейчас меня правильно спросили: а разве существует крестьянский вопрос? Крестьянский вопрос как таковой не существует. Но…

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, вот на этом, давайте, на время прервемся. И продолжим уже после новостей. Я просто напомню, что это программа «Тектонический сдвиг» в рамках дневного разворота.

М. КОРОЛЕВА: Кстати, тут Таня уже спрашивает: «Как правильно надо было провести крестьянскую реформу в России? Не хватило ума или желания?» Вот об этом мы как раз поговорим буквально через несколько минут, после новостей.

НОВОСТИ.

М. КОРОЛЕВА: 16.35 в Москве. Марина Королева, Владимир Роменский, ну, и автор, ведущий «Тектонического сдвига» Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Мы сегодня говорим о крестьянском вопросе в России. Остановились перед новостями на том, что крестьянский вопрос в России как таковой не стоит, и почему. Я цитировала вопрос нашей слушательницы Тани, которая спрашивает, как правильно надо было проводить крестьянскую реформу в России. Может, действительно, не так ее провели когда-то?

Е. ЯСИН: Я, во-первых, хочу сказать, что крестьянский вопрос в некотором смысле в России стоит. И как раз он напрямую… Мы видим пример живой – это история в станице Кущевской с бандой Сергея Цапка. На самом деле, это не единственный случай. Довольно много случаев связано с тем, как была проведена аграрная реформа не при царе, а вот сейчас, когда мы оказались после начала реформ с сельским хозяйством , составленным из колхозов и совхозов. Причем, колхозы – это была попытка воссоздания в некоторых отношениях средневековой, будем говорить, старой общины в том смысле, что община становилась способом изъятия средств из сельского хозяйства в распоряжение государства. И вообще контроля за поведением сельских жителей. Я напоминаю, что та община, которая осталась в деревне при царе после крестьянской реформы 1861 года, она предполагала круговую поруку, она предполагала, что все подати и так далее раскладываются на всех жителей общины и изымаются, то есть община отвечает за всех – была такая солидарность. И за это еще община обязывалась заниматься теми вещами как передел земель, связанный с тем, что крестьяне в рамках общины должны были владеть землей таким образом, чтобы было некое уравнение по количеству едоков и так далее, и тому подобное. Потом эта система почти что уже разложилась в результате аграрной реформы Витте-Столыпина. Роль Столыпина в этом отношении очень велика. Потому что как раз община связывала свободные силы крестьян. Колхозник оставался крестьянином в каком-то смысле, пускай в рамках артели, пускай в рамках общины, но все равно он был не вполне свободным человеком. Хотя бы начнем с того, что 60-х годов не было паспортов, и они не могли добровольно покидать деревню и так далее, и тому подобное. Поэтому можно сказать, что начал с того, что передал землю крестьянам в соответствии с эсэровской программой в 17-м году. Большевики затем восстановили в значительной степени крепостное право и…

М. КОРОЛЕВА: То есть, наши колхозы можно вполне приравнять к крепостничеству.

Е. ЯСИН: В точном смысле, конечно, нет. Но определенные аналогии напрашиваются по очень простой причине. То, что эта система, которая обеспечивала изъятие средств у сельского хозяйства, в том числе для осуществления индустриализации. Во-вторых, это была система, которая позволяла шаг за шагом перекачивать рабочую силу из деревни в города для нужд индустриализации. И так далее. Но кончилось это тем еще при советской власти, что вследствие вот такой политики сельское хозяйство пришло в упадок. И я повторяю ,много раз уже говорил, что мы под конец советской власти ввозили 40 млн тонн зерна, до революции будучи крупнейшим экспортером зерна. И если политика Витте и Столыпина была направлена на действительно, освобождение крестьян как личностей, и одновременно освобождение их рабочей силы, что было важно для развития капитализма и для капиталистов – по правде надо смотреть это, со всем цинизмом. Но в то же время это было и освобождение, такое, которое давало возможность уйти в город, получить образование и так далее, и тому подобное. Это было несомненным движением вперед. Все-таки я хочу сказать: а почему я сегодня поднял этот вопрос?

В. РОМЕНСКИЙ: И насколько он актуален?

Е. ЯСИН: Значит, я прошу прощения…. Да, он не такой актуальный. Он не такой актуальный с точки зрения того, скажем, какова будет судьба, в конце концов, тех имущественный паев и земельных долей которые были распределены среди колхозников. Я лично убежден, что так же как здесь пишет Каутский, в конце концов они все попадут во владение крупных хозяйств, капиталистических. Ну, и во главе, скажем, одной из них будет стоять такой… или стоял бы такой Сергей Цапок. Потому что, на самом деле, его политика заключалась в том, чтобы обобрать крестьян, которые получили вот эти документы.

М. КОРОЛЕВА: У него община была под контролем.

Е. ЯСИН: Ну, бывший колхоз – так будем говорить. Он был, он старался установить контроль, самое главное, над паями и над теми крестьянами, которые уже стали фермерами, которые работали самостоятельно и ему не подчинялись экономически. А он хотел захватить всех! Эта история не новая. Она начиналась еще во времена огораживаний в Англии - черт знает, в каком веке ,14 или 15-м – но сейчас она опять у нас проявляется. Значит, я бы сказал так: нельзя сказать, что эта проблема большого общественного звучания. Как проблема преступности – да. Но как проблема, от которой зависит развитие страны – нет. Потому что просто количество крестьян, как сказал, не так уж велико.

В. РОМЕНСКИЙ: А нам вообще эти крестьяне нужны? Может, нам забыть о них?

Е. ЯСИН: Подожди. Мы не можем забыть, это все живые люди! Как про них можно забыть. Ты меня не сбивай, я хочу, в конце концов, сказать, почему я поднял этот вопрос. А вопрос заключается в том, что та крестьянская психология, которая была характерна для всего этого сословия, она то сохранилась! И она влияет на умонастроения и на вообще мировоззрение, взгляд на мир российского гражданина.

М. КОРОЛЕВА: Любого, заметьте. Вот я хотела вам сказать, что просто это вот наше общинное сознание, оно оттуда что ли?

Е. ЯСИН: Да. Совершенно верно.

В. РОМЕНСКИЙ: Какие основные характеристики этого человека? Он ищет всегда того, кто будет его держать в узде, и которому он будет подчиняться, для которого он будет работать? Или…

Е. ЯСИН: Я позволю себе в ответ на твой вопрос… Но перед этим я хочу одну такую вещь сказать. Следом за мной будет выступать Андрей Сергеевич Кончаловский, с которым мы дружим, и спорим. И в данном случае, действительно, он утверждает, что я возразил ему тогда, когда он сказал, что Россия продолжает оставаться крестьянской страной. Вернее, если быть более точным, что наша культура, в основном, остается крестьянской. Я тогда , действительно, ему возразил и сказал, что, на самом деле, большинство населения уже живет в городах и так далее. Не буду отнимать хлеб у Андрея Сергеевича, но я хочу сказать, что я признаю свою ошибку. Не полностью, но тем не менее. Все-таки я сейчас понимаю, лучше понимаю, в том числе благодаря ему, что у нас, действительно, объяснения конформизма российского общества и его такого консервативного отношения ко всему, что происходит, это в значительной степени наследие господства крестьянской жизни.

В. РОМЕНСКИЙ: Но что это обозначает?

Е. ЯСИН: Вот я теперь тебе зачитаю, что это обозначает.

М. КОРОЛЕВА: Каутского будете читать?

Е. ЯСИН: Нет, это я буду читать сейчас не Каутского. Я хочу зачитать слова нашего великого историка Тимофея Николаевича Грановского. «Массы как природа или скандинавский бог Тор, бессмысленно равнодушны. – Это к тому, о чем ты меня спрашиваешь: в чем это заключается? – Они коснеют под тяжестью исторических и непосредственных определений, от которых освобождается мыслью – мыслью! - отдельная личность». Вот это принципиально важно – освобождается мыслью отдельная личность! «В этом разложении масс мыслью заключается процесс истории». Я хочу сказать, что для него вот эта вот масса – это были 30-е годы 19 века – и было крестьянство. Потому что каждодневные какие-то заботы, борьба за кусок хлеба насущного и так далее их противопоставляло любым изменениям общественных отношений. Потому что от любых изменений они ждали только ухудшения. И это подтверждалось опытом многих поколений, потому что изначально русское крестьянство не было крепостным. Они были свободными землепашцами, по крайней мере, так пишет летопись. Но потом, шаг за шагом те люди, которые владели землей, и у которых они должны были арендовать землю, или как бы каким-то образом обрабатывать ее с оплатой и так далее, они все больше и больше закабаляли их. Они все больше и больше попадали в зависимость. И, естественно, они в конце концов оказались крепостными, то есть эту землю отдали им как бы во владение, они своим инструментом должны были ее обрабатывать и делиться с помещиком продуктами. Петр Третий издал указ о вольности дворянства, и дворяне стали свободны от государевой службы, потому что при этом они продолжали оставаться владельцами крестьянских душ. И справедливость бы говорила о том, что для равновесия общественного, если вы освободили дворян, что-то сделайте для крестьян. Этого сделано не было. И поэтому, если вы оглянетесь назад, то с очень давнего времени крестьяне шаг за шагом попадали во все более зависимое и менее благоприятное для них положение. Поэтому их опасения всего нового было естественно. Я бы сказал даже так, что это касалось не только России. Это касалось и Франции, и Англии, где были огораживания. Правда, потом выяснялось, что не персональные судьбы каждого конкретного крестьянина, но их семьи, их потомки становились более свободными. Они обретали какие-то дополнительные возможности и так далее. Но это становилось не сразу, и поэтому естественно, что российское крестьянство, освободившееся позже всех в Европе, оно опасалось этих изменений. И, тем более, что после того, как им предоставили свободу, их лишили земли. Они эту землю должны были выкупать, и свою свободу должны были отрабатывать. И то все ложилось бременем на судьбу тех же самых людей.

М. КОРОЛЕВА: Потом землю вроде как дали, а потом снова закабалили – колхозы…

Е. ЯСИН: Да, совершенно верно.

М. КОРОЛЕВА: Евгений Григорьевич, а правильно я понимаю, что вот в общине крестьянской еще помимо всего прочего – если уж говорить о Кончаловском, о его понимании ментальности российской, - то в общине просто, например, человеку ленивому было всегда очень просто спрятаться за человека сильного, трудолюбивого. И там просто роль личности, она играла очень маленькую роль. Роль то была маленькая!

Е. ЯСИН: Правильно. Я позволю себе как раз еще зачитать антикрестьянское заявление Максима Горького. Вот что он говорит: «Сильного не любят на Руси. И отчасти поэтому сильный человек не живуч у нас. Не любит его жизнь, не любит литература. Всячески исхищряясь запутать крепкую волю в противоречиях, загнать в темный угол неразрешимого, вообще низвести пониже уровень с позорными условиями жизни и сломать. Ищут и любят не борца, не строителя новых форм жизни, а праведника, который взял бы на себя гнусненькие грешки будничных людей. И из этого материала, из деревенского темного и дряблого народа – я прошу прощения, это не мои слова! – фантазеры и книжники хотят создать новое социалистическое государство. Новое не только по формам, но и по существу, по духу. Ясно, что строители должны работать применительно к особенностям материала, а главнейшей и наиболее неустранимой особенностью деревенского люда является свирепый собственнический индивидуализм, который неизбежно должен будет объявить жестокую войну социалистическим устремлениям рабочего класса. Парижскую коммуну зарезали крестьяне! Вот что нужно помнить рабочему». Я повторяю еще раз – я не совсем согласен с тем, что тут написано, но на самом деле в этом есть довольно серьезная доля истины. Я так не думаю, чтобы российский крестьянин сегодня, вообще сельский житель был таким отчаянным собственником, потому что его в советское время отучили, также как и наших предпринимателей отучили …

В. РОМЕНСКИЙ: У меня как раз к вам такой вопрос. Сохранились ли…

Е. ЯСИН: Что ты такой любопытный?

В. РОМЕНСКИЙ: Ну, такая работа у меня. Сохранился ли этот подход к окружающей действительности и именно этот менталитет у нынешнего крестьянина, и может быть, не только, а просто у российского человека? Поскольку есть же, говорят, разная память. А потом есть ощущение того, что, действительно, какое-то раболепство и нежелание перемен, оно существует. Есть такие опасения?

Е. ЯСИН: Да, есть. Но, кроме того, я бы сказал, что самой важной особенностью крестьянина, что он крестьянского сознания. Потому что мы уже давно не крестьян. И я как бы настаиваю на своем в споре с Кончаловским, что в действительности мы сейчас попали в ситуацию, когда впервые за всю нашу историю больше половины российского населения, второе поколение живет в городе. И уже, в основном, имеет другой менталитет. Но некоторые черты старого менталитета сохраняются. Ну, например, какие у нас взаимоотношения между людьми. Равных сограждан? Или как бы есть некие отношения господства и подчинения? Значит, если вы берете отношения по горизонтали, вроде как бы есть отношения граждан, равные. Но с другой стороны, отношение к начальству, отношение к богатым, отношение к политическому руководству совсем другое. И нам говорят, что для такого общества невозможно давать демократию, потому что они все разнесут. Понимаете? Им обязательно нужен начальник. И действительно, есть такое известное выражение – я его уже применял – что рабу не нужна свобода. Он хочет не свободу, он хочет быть господином. Мы, собственно говоря, сейчас переживаем такой период нашей истории, когда как бы по прежнему отношения мыслятся так: «как бы залезть наверх». Помните, я говорил вам, как выглядит в изложении Лоуренса Харрисона представление латиноамериканского мужчины о смысле жизни? Смысл жизни это власть. Значит, ее надо захватить для того, чтобы потом получить как можно большие богатства. А чтобы никто не покушался, надо всех претендентов отгонять. Вот у вас некая модель. Эта модель, она характерна, я бы сказал, не только для крестьянских, но для феодальных отношений. Это некая социальная иерархия – кто займет в иерархии более высокое место. В советское время тоже была восстановлена иерархия. Вот вам ситуация, которая сегодня во многом ограничивает возможности развития нашей страны.

М. КОРОЛЕВА: Евгений Григорьевич, как я понимаю, на сегодня наш разговор подходит к концу, но это не означает, что крестьянский вопрос в «Тектоническом сдвиге» закрыт. Я так понимаю, что он по-прежнему остро стоит, и еще встанет в следующей передаче. Правильно?

Е. ЯСИН: правильно. Я пригласил Теодора Шанина, известного крестьяноведа, основателя такой дисциплины – крестьяноведение, который… вы в следующий раз с ним познакомитесь.

В. РОМЕНСКИЙ: А мы, наверное, благодарим вас всех, кто нас сегодня слушал. И я, Владимир Роменский, и Марина Королева, и Евгений Григорьевич Ясин.

М. КОРОЛЕВА: Спасибо!