Памяти Виктора Степановича Черномырдина - Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2010-11-08

И. МЕРКУЛОВА - Приветствуем Евгения Ясина, научного руководителя ВШЭ.

Е. ЯСИН - Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ – Сначала до «Тектонического сдвига» по текущим вопросам московским. В Москве начались сносы мелких палаток и так далее. Нам уже пишут, что это наступление на малый бизнес.

И. МЕРКУЛОВА - Даже ликвидация малого бизнеса, - считает Роман.

В. ДЫМАРСКИЙ – Как вы считаете, что важнее: развитие малого бизнеса или цивилизованный вид столицы?

Е. ЯСИН - Я бы сказал, это ложная альтернатива. Потому что можно развивать малый бизнес и иметь приличный вид столицы. Я против того, чтобы препятствовать…

В. ДЫМАРСКИЙ – Против сноса?

Е. ЯСИН - Я не могу сказать, там уже действительно, я не обращал внимания. Но у меня нехорошие ощущения от того, что новый мэр с этого начинает. Потому что я понимаю, ему нужно какие-то знаковые события, которые показали, что он что-то делает для столицы. А сразу он ничего крупного сделать не может. Поэтому меня покоробило, потому что такие вещи можно было сделать по-тихому. Ну дал команду, уберите, дайте другие места. Другой момент меня насторожил тоже. То, что он категорически высказался, что Москва-сити это ошибка. Я лично не считаю, что это ошибка. Более того, я провел определенные консультации с архитекторами, которые придерживаются такой точки зрения, что это ошибка, много неудач и так далее. Но в принципе я не считаю, что это ошибка. И эти архитекторы, а также господин Собянин меня не убедили.

В. ДЫМАРСКИЙ – Там говорят ошибка в другом. Не в самом строительстве Сити, а в том, что там все неправильно рассчитало. Там, например, не хватает стояночных мест для всех машин, кто работает в этих офисах. Там просто очень плохой расчет всей инфраструктуры.

Е. ЯСИН - Я прошу прощения, но не это было сказано. Было сказано коротко и ясно: Москва-сити это ошибка. Я считаю, что ошибка это снос гостиницы «Россия». Не потому что она очень красивая и ее исправить было невозможно, наверное, когда-то надо было ее снести. Но не потому что это выгодно Шалве Чигиринскому или еще кому-то. А мы лишились огромной гостиницы, самой большой в Европе, дешевой, которая позволяла гостям приезжать в Москву и не говорить, что здесь негде остановиться. А сейчас мы эту проблему видим. Если вы вместо этого говорите, что ошибка это Москва-сити, то я воспринимаю это так, это эстетическая ошибка, это ошибка с точки зрения местоположения. Это объем, который чужд…

В. ДЫМАРСКИЙ – Этому месту.

Е. ЯСИН - …или московскому университету. Я так воспринимаю, я считаю, что это неправильно. Потому что и в европейских городах, не говоря уже про американские, что-то такое всюду есть. А кроме того, я недавно был на мероприятии «Эхо Москвы» в кафе, которое расположено в Москва-сити, на 20-летие и я обратил внимание, что очень симпатичная вертикаль над этим кафе. Другое дело, что многие вопросы Собянин ставит правильно. Но я бы посоветовал ему несколько более осторожно начинать. Потому что все-таки у людей складываются иной раз такие не вполне правильные представления относительно того, как оценивается деятельность Лужкова и так далее.

И. МЕРКУЛОВА - Надежды все равно связывают с Собяниным, судя по тому, как автомобилисты слали: Собянин, помоги, стоя в пробках. И его не обещание, но, тем не менее, намерение решить проблему московских пробок.

Е. ЯСИН - Это полезное дело. Но я бы с этими вещами не торопился. У меня есть счастье, что я могу встречаться и беседовать со специалистами по многим вопросам. Наверное, Сергей Семенович тоже беседовал, но у нас разные результаты получились, потому что он начал говорить, что нужно ввести плату за въезд в столицу. В центр. Мне специалисты, которые недавно получили образование в Нью-Йорке, говорят, что есть другое решение, если вы его не проведете, то вводить плату за въезд в центр нет смысла. А для этого нужно сделать паркинги, которые стоили бы дорого, и стоянки, за стоянки на улицах надо платить. И есть у вас люди, которые готовы ходить и собирать плату. После этого вопрос о плате за въезд в центр может отпасть сам собой. Немножко все-таки мне кажется надо подумать. Не торопиться. Потому что у него такая возможность есть, я ему желаю…

И. МЕРКУЛОВА - Про паркинги он тоже говорит, что они необходимы. И правда, сказал он об этом на парковке Ritz-Carlton на Тверской. Почему-то, говорит, не паркуются там 100 рублей в час. Почему не паркуются?

Е. ЯСИН - Потому что вы можете отъехать чуть в переулок и поставить. Это же простая вещь. Вы должны сделать так, чтобы не было другого выхода. А потом будут или парковаться…

В. ДЫМАРСКИЙ – А я сегодня слышал информацию, что в ближайшие два года всего-то в Москве будет создана самая передовая в мире система управления транспортными потоками и вообще никаких пробок не будет. Это возможно?

Е. ЯСИН - Можно быстро за два года и даже быстрее создать самую большую в мире. Но создать самую лучшую нельзя. Потому что это же вопрос культуры. Надо приучить людей, это время.

В. ДЫМАРСКИЙ – Мне кажется, Евгений Григорьевич, что для этого нужен просто тектонический сдвиг.

Е. ЯСИН - О, совершенно верно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Переходим.

Е. ЯСИН - В этом все дело.

И. МЕРКУЛОВА - Сегодня мы решили посвятить нашу программу памяти Виктора Степановича Черномырдина.

В. ДЫМАРСКИЙ – Евгений Григорьевич, я бы начал вот с какого вопроса. Наверное, напрямую не относящегося к деятельности Черномырдина как крепкого хозяйственника или к вашей сфере интересов как сфере интересов экономиста. А вот может быть странная тема, но она не странная именно сегодня. Это Виктор Степанович и СМИ. После всех событий, которые мы переживаем, связанных с Олегом Кашиным, да и с другими журналистами, из Саратова приходит информация. Над журналистами издеваются просто. Причем издеваются не просто над профессией, а я считаю, что это издевательство над обществом. Это даже не издевательство, а агрессия по отношению к обществу. Потому что журналист в данном случае это просто представитель общественного мнения. С чем вы это связываете.

И. МЕРКУЛОВА - Причем она демонстративная и явно люди не боятся.

В. ДЫМАРСКИЙ – Потому что все безнаказанно. В 90-е годы, в годы премьерства Виктора Степановича, не скажешь, что этого не было. Потому что нам даже перечисляют, и Холодов, и Листьев. Может быть, я ошибаюсь, все было вроде так, но не так.

Е. ЯСИН - Совершенно верно. Вы точно уловили, что с точки зрения нападения на журналистов были случаи, и довольно много. Но никто никогда не заподозрил в этом участие властей. Сейчас ситуация иная. Не то чтобы властей, но определенных бюрократов, определенных чиновников подозревают. И Ира совершенно правильно сказала, безнаказанность и ощущение такое, что если за кого другого будут искать и бить, и надо будет если судить не того, кто виноват, а судить кого-то другого, то наши правоохранительные органы, наверное, считают мне кажется, после дела Политковской особенно, когда Владимир Владимирович высказался в таком духе, что дескать…

В. ДЫМАРСКИЙ – Что ее смерть принесла больше вреда, чем ее жизнь.

Е. ЯСИН - Поэтому было обозначено место журналистов, что они всем мешают. Поэтому ощущение такое, что если мы хотим решить какие-то проблемы и нам, предположим, мешает Михаил Бекетов, мы его и накажем. И чтобы было другим неповадно, чтобы никто не выполняли свою общественную миссию. Эта мысль о том, что журналист это представитель общества, что он работает и действительно иногда рискует, я прошу прощения, есть определенная доля профессионального риска, которую вы никогда не уберете. Но здесь просто наглость. Теперь что касается Черномырдина. Виктор Степанович был человек удивительно, сочетал в себе свойства очень простого человека, с самых низов и изощренного, сложного. Потому что он все время последние особенно годы жизни обращался в сложных и самое главное непривычных для себя обстоятельствах. Я думаю, что когда он был министром газовой промышленности или когда он стал президентом «Газпрома», созданного им государственного концерна, он относился к СМИ так же как относились все советские чиновники. Тогда при советской власти может и не убивали, но им просто слова не давали. Поэтому и не было необходимости особенно следить. Но я все-таки вспоминаю, что Виктор Степанович был таким человеком, который искренне считал, что перемены, которые происходят в стране, они необходимы, независимо от того, насколько глубоко он их понимает, и в том числе органическим элементом этих перемен была новая роль СМИ. Поэтому у меня одно из самых ярких воспоминаний это его лицо рядом с лицом его куклы в передаче старого НТВ, где они разговаривали, и это было очень человечное зрелище. И было понятно, что он ни на кого не обижается, что он никогда не станет что-то такое предпринимать, кого-то закрывать, выгонять с работы. И добиваться того, чтобы какие-то талантливые журналисты не имели доступа к профессии. Это же потом было. И его поставить в этот ряд, он мог бы попасть в такую ситуацию, невозможно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Евгений Григорьевич, скажите, пожалуйста, свободные СМИ, свобода слова это чисто исключительно общественное явление или имеет некую экономическую составляющую? Какое-то влияние на становление рынка, вообще это является ли экономическим фактором?

Е. ЯСИН - Является исключительно важным. Потому что вы не можете добиться нормальной работы государственных институтов, например, независимого суда, нормальной работы представительных органов. Когда не работают СМИ. Неслучайно СМИ называют четвертой властью и в особенности за то, что они предпринимают журналистские расследования, что у нас не в моде и у нас даже парламентские расследования не приняты. Но в принципе, я считаю, что ту роль, которую сыграли в истории Америки разгребатели грязи, такой журналист как Линкольн Стеффенс и целый ряд других, я напоминаю фильм, который нам сравнительно недавно показывали «Спокойной ночи и удачи». Это характеристика той роли, которую СМИ играют в демократическом обществе. Демократическое общество не может жить без свободы СМИ, а современная экономика, рыночная экономика не может жить без демократии. Это для меня например, совершенно ясно. Есть люди, которым это неясно, они говорят, что давайте сначала обеспечим изобилие, у нас будут современные технологии, инновации и так далее, а потом до сих пор всегда было так, что люди получали повышение благосостояния и развивали демократию оттого, что повышался объем производства продуктов. Отчасти это правильно. Но с другой стороны есть влияние в одну сторону и другую, но только сейчас с переходом к инновационной экономике вы получаете ситуацию, когда без свободы, без демократии невозможно будет получать прирост продуктов. И когда мы собираемся его увеличивать за счет, я не знаю чего тогда, технологий, заимствуем и так далее, это означает, что мы должны будем всегда на десять шагов идти за передовиками, за лидерами. А сами мы ничего не сможем, потому что не пара человек, которые были, пара тысяч человек, которые будут работать в Сколково, а пару десятку миллионов должны участвовать в этом процессе. А если вы им не дадите права голоса, ничего не выйдет. И я считаю, что Виктору Степановичу было тяжело, потому что он был настоящим крепким хозяйственником. И покрыть матом это был способ управления. Но, тем не менее, он проникся ощущением новой эпохи. Поэтому я и посчитал долгом посвятить ему передачу.

В. ДЫМАРСКИЙ – Он проникся искренне, это не конъюнктурная была адаптация к новым условиям или он через себя это все пропустил, некий новый взгляд у него появился на жизнь в том числе.

Е. ЯСИН - Пропустил. Я вам скажу один случай. Я летел вместе с ним в Арзамас-16. Мы вышли из самолета и к нему обращаются, говорят, что просто стало невозможно жить. Потому что раньше не было товаров, но были деньги, сейчас денег нет, товары есть сколько угодно. Но как-то надо решать эту проблему. И он сказал: вы понимаете, вы правы, мы задержали зарплату. Но в целом вы должны понимать, что это новая рыночная экономика, она на то и нацелена, денег всегда будет не хватать. Их надо будет зарабатывать. Зарабатывать достойными методами, трудом и прочее. А к тому, чтобы было легко, и чтобы деньги были и чтобы товары были, так просто экономика не может работать. Поэтому когда говорят, что он очень косноязычный, и что он говорить не умел и так далее. Я сказал бы так, мое наблюдение. Он становился косноязычным, когда он хотел что-то скрыть.

В. ДЫМАРСКИЙ – Когда ему было выгодно.

Е. ЯСИН - Да, это был инструмент управления. А когда близкая ему мысль, он очень хорошо выражался. Замечательно. Я не могу в этом отношении никаких ему предъявить претензий. А вот то, что он это сказал, это был 1995 год. Он третий год находился на своем посту. Я как экономист могу сказать, что это свидетельствует о глубоком понимании, это такая простая вещь, которую понять бывает очень тяжело. Поэтому я и написал в своем анонсе, что ни одной погрешности против интересов рыночной экономики он ни разу не допустил. Хотя его работа была очень трудная.

И. МЕРКУЛОВА - Но ведь он учился как-то, постигал.

Е. ЯСИН - Как постигал? На опыте он постигал. Вы что думаете, кто-то ходил к нему и что-то рассказывал? Я до того, как стать министром, в течение трех лет был руководителем постоянной рабочей группы при премьер-министре. На эту должность меня назначили по совету Гайдара. Когда Гайдар сдавал дела Черномырдину, тот его спросил, на кого он может опереться, он назвал меня и других ряд товарищей – Никиту Масленникова, Сергея Колесникова, вашего коллегу. К сожалению, покойного. И мы работали, старались ему объяснять, были случаи, когда сложно было, потому что он хотел сразу регулировать цены. Бывший руководитель советского Госкомцен к нему пришла Лира Ивановна Розенова, она объяснила ему, что надо срочно регулировать цены, потому что они быстро растут, была высокая инфляция, он уже подписал постановление. Мы буквально вцепились ему в руки, это было в первые дни его работы. Он потом от этой мысли отказался. Это были такие уроки. Но самое главное, он общался с людьми, у него был первый зам. Чубайс, потом я работал министром, там были другие, много было, я бы сказал реформаторов. Правда, рядом с ними были и другие люди. Такие как О. Н. Сосковец и то, что называется крепкими хозяйственниками. В этом пункте я хочу сказать следующую вещь, что мысль о том, что крепкий хозяйственник в тех условиях знал чего-нибудь больше, чем заведующий лабораторией Академии наук, совершенно не соответствует действительности. Крепкий хозяйственник, как Жванецкий говорит: чего смотреть вперед, когда весь опыт сзади. Вы можете смотреть назад сколько угодно, но то, что происходило у вас сейчас, такого не было. Никто не имел никакого опыта. И тогда нужно было иметь ощущение здравого смысла, слушать одних людей, других, и принимать решения.

И. МЕРКУЛОВА - А он как людей отбирал? Он сам это делал? С кем ему работать в правительстве.

Е. ЯСИН - По-разному. Потому что это был политический вопрос, здесь конечно, существенную роль играл Борис Николаевич Ельцин. Это сложный был вопрос.

В. ДЫМАРСКИЙ – А он интуитивно почувствовал, например, один из первых шагов, необходимость превращения министерства в концерн.

Е. ЯСИН - Это не один из первых, он был инициатором, это было все задолго до реформ.

В. ДЫМАРСКИЙ – Первая такая трансформация.

Е. ЯСИН - Да. Это один из первых шагов. Причем потом я специально занимался анализом того, как реорганизован «Газпром», серьезных оснований для того, чтобы его демонополизировать не было. Потому что ситуация была такая, что гнездо крупнейших месторождений на севере Западной Сибири и основные потребители в Москве в районе центра и дальше на запад. И было просто нецелесообразно разрушать.

В. ДЫМАРСКИЙ – Евгений Григорьевич, вопрос, связанный со взаимоотношениями между Черномырдиным и Гайдаром. Во-вторых, каким образом Черномырдин оказался в правительстве Гайдара, а потом когда он сменил Егора Тимуровича, на ваш взгляд он был продолжателем дела Гайдара или он все-таки скорректировал курс.

Е. ЯСИН - Он появился в правительстве в середине 92 года. Когда в ответ на обостряющуюся критику в Верховном Совете против радикализма реформ и что они наносят большой ущерб и так далее, Ельцин решил ослабить радикализм правительства и ввел в качестве зампредов нескольких человек. Троих. Я точно помню, что это был Черномырдин, Хижа и кто третий, я запамятовал. Это были то что называется крепкие хозяйственники. Я неслучайно перед этим говорил про крепких хозяйственников, потому что у людей, например, в Верховном Совете РСФСР было твердое убеждение, что нельзя доверять мальчишкам, давайте доверим солидным людям. Но солидные люди не знали, что надо делать. И не знали больше, чем эти завлабы, которые изучали какие-то западные теории и имели какое-то представление, что в таких случаях делается. Они поэтому наоборот, оглядывались по сторонам, я не могу сказать, что появление Виктора Степановича Черномырдина в качестве я бы сказал, смягчающей добавки, смягчающей политику, что-то изменило серьезно. И так же как его другие коллеги. Что такое было его назначение. Это тоже был компромисс и Черномырдин с самого начала был компромиссной фигурой. Потому что президент пытался добиться некого соглашения с Верховным Советом, таким, которое позволило бы продолжать реформы, проводить политику, которую он наметил. И в то же время пойти на какие-то уступки. Поэтому в конце концов, хотя сам Ельцин хотел сохранить Гайдара в конце 92 года, он решил, что политически это будет неправильно. И он согласился на Черномырдина. Виктор Степанович конечно придерживался других взглядов. По крайней мере, тогда. И я просто напоминаю вам цепочку событий. В конце 92 года кроме партии «Демократический выбор России», которую возглавлял Гайдар, возникла еще одна партия ПРЕС, в которую вошли члены с самого начала гайдаровского правительства, Шохин, Шахрай и Меликьян. Несколько человек из этого правительства и другие, которые как предполагалось, будут проводить более мягкую политику. Или, во всяком случае, они будут выглядеть более мягкими, дескать, натворил может быть и Гайдар, но мы проводим более разумную, более взвешенную политику. Продолжением ПРЕСа по существу стал «Наш дом – Россия», которой возглавил Черномырдин. Я позволю себе заметить, что каждый раз ПРЕС был недостаточно хорош, он не выиграл много голосов на выборах, потом «Наш дом – Россия» стал неугоден, потому что был довольно серьезный кризис. На самом деле такую же роль партии власти попытались сделать из «Единства», начиналось с «Единства», потом «Единая Россия». Методы работы у них были совершенно разные. Вы когда-нибудь пригласите Шохина и Рыжкова Володю и они руководили партией «Наш дом – Россия» и они могут рассказать, как это все выглядело, насколько использовался административный ресурс, получали ли губернаторы указания от президентской администрации, какой процент должна набрать их партия и так далее. Это очень интересно. Напоминаю, что оппонентом Черномырдина как главы правящей партии или партии власти должен был быть Иван Рыбкин, который должен был возглавить какую-то партию, которая не была бы радикально коммунистической, а была бы социал-демократическая, такой левой. Но из этого ничего не вышло и тогда поскольку власти не решались на активное применение административного ресурса, это не могло выйти, потому что должен был быть какой-то расклад, который формируется избирателями. А не разнарядками. Вот это принципиальная вещь. Потом вы спрашиваете, было ли что-то отличное в политике Черномырдина по сравнению с Гайдаром. С одной стороны не было. Понимаете, политика формировалась обстоятельствами. Каждый раз создавались сложные обстоятельства, надо было выбирать, рыночное решение или административное. Я повторяю, Черномырдин насколько это было в его власти, по согласованию со своими заместителями, подчиненными и обязательно при совете и согласования с президентом, он все время принимал рыночные решения. И у него было это ощущение, все-таки это хозяйственник, который активно работал на мировом рынке. Поэтому я могу сказать, что несколько очень важных доказательств тому я могу привести. Напоминаю, 1994 год. 11 октября. Черный вторник. За один день рубль падает на 30%. Как по нашему решается проблема - ищем виноватых. Совет Безопасности, другие какие-то люди, председатель ЦБ…

В. ДЫМАРСКИЙ – Американский империализм еще.

Е. ЯСИН - Да, еще не трогали, но председатель ЦБ был Геращенко. Затем Шохин в правительстве, который отвечал за экономику, Дубинин в министерстве финансов был и.о. и давайте разбираться, кто обрушил, кто на этом деле заработал. Я считаю своим долгом на это обратить внимание. Я не спорю против того, что были чиновники, которые очень много заработали на разного рода кризисах. Я не могу сказать, я никогда не рылся в чужих карманах, в том числе тем более в кармане Черномырдина, бесконечные обвинения его в том, что он обкрал всех, и что его упомянули в 1999 году в списке журнала «Форс» как владельца миллиарда долларов, для меня…

В. ДЫМАРСКИЙ – Четырех.

Е. ЯСИН - Кстати, один раз, а потом перестали.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это было в газете «Монд».

Е. ЯСИН - Я не знаю, но в 1999 году была операция Bank of America, какие-то люди из России попали и все думали, что Россия это родина воров. Я бы сказал, это не соответствовало действительности, это был просто определенный результат политической борьбы и на Западе, где в это время воевали республиканцы против Клинтона и хотели добиться его поражения на выборах, в том числе вменяя ему в вину слишком благоприятные отношения к России. И это сложная цепочка обстоятельств. Я повторяю, я в карман Черномырдина не заглядывал. Но он и не был бедным человеком, он был президентом «Газпрома», до этого он был министром, и все эти годы тоже прилично зарабатывал. Не знаю, как. Но уверен, что у него не было этих миллиардов. Кроме того, я видел своих товарищей, я могу сказать от себя, я ничего ни у кого никогда не украл. Я когда уходил из правительства, я получал 300 долларов зарплаты, и у меня никаких сбережений не было, абсолютно. Это при той скотской работе, которой мы тогда занимались, это было совершенно невозможно. Поэтому бесконечные разговоры, что тогда мы все разворовали, это вранье. И я просто поражаюсь, там были другие люди, я же не говорю, что все были святые.

И. МЕРКУЛОВА - А по поводу приватизации, Черномырдин был уверен, что нужно именно так.

Е. ЯСИН - Я не могу сказать, чтобы он был уверен именно так или иначе, но я могу сказать свое мнение, думаю, что он был где-то недалек от него. Первая фаза приватизации чековая была выполнена, она была по идее, можно было как-то немножко иначе делать, но это был один из лучших вариантов, организационно она выполнена была просто прекрасно. Я это говорю объективно, потому что я этим делом не занимался. Вторая фаза денежная, где были залоговые аукционы и так далее, и у меня вызывает возражения. Но я хотел сказать про 11 октября 1994 года. Это был памятный день. Он отделил первый этап реформ от второго. Почему? - потому что первый этап реформ, в том числе после отставки Гайдара были определенные послабления денежной политики. И это приводило каждый раз к большой вспышке инфляции. После этого начинали закручивать гайки, и последнее закручивание гайки был 30% секвестр бюджета осенью 1993 года. Я думаю, что это была одна из причин того, что и Гайдар потерпел поражение на выборах потом, но важно в данном случае другое, что когда прошло это дело и мы видели в 1994 году колоссальный спад производства. А надо было весной именно давать деньги сельскому хозяйству на посевную, а потом мы должны были осуществлять северный завоз, потому что если вы не завезете летом, то потом невозможно завезти и денег не было. Ну не было денег, мы не собирали налогов. Страшный кризис в промышленности. И в это время нужно было решать вопрос относительно чтобы не было потом таких случаев как с падением рубля 11 октября, нужно было решать вопрос относительно стабилизации бюджета. И эти решения были приняты. Они были приняты на совещании у Черномырдина в Сочи, меня там не было. Но мои коллеги там были, был Дубинин, Алексашенко, были люди из министерства экономики. И они приняли решение относительно того, что они прекращают эмиссионное финансирование бюджета. То есть посредством выпуска денег. Не бюджета, а дефицита бюджета. И это решение принято было до черного вторника. Просто его надо было принимать намного раньше. А выполнено оно было только после черного вторника, когда в правительство пришел Чубайс, тогда же и я пришел в правительство и весь 1995 год во главе с Черномырдиным мы корячились для того, чтобы справиться с этой ситуацией. Она была крайне противоречивая. Никто не получал зарплаты, мы не собирали налоги, в общем, это был какой-то тихий ужас. Но в это время был национальный фонд спорта, который завозил спиртное, сигареты. Кстати, фонд международно-экономическое сотрудничество, где был вклад православной церкви, тоже. И таким образом мы рассчитывали, что мы поддержим спорт, церковь и так далее. На самом деле это окончилось тем, что пришлось эти все вещи закрывать Чубайсу, потому что иначе нельзя было прекратить это дело. Черномырдин активно поддерживал эту линию. В результате всего к 1997 году во-первых, в 1995 году впервые бюджет был почти что сбалансирован. Во-вторых, 1996 год выборы, ужасная история была, но в 1997 году благодаря еще одному секвестру мы добились того, что инфляция снизилась до 11%.

В. ДЫМАРСКИЙ – Сколько сейчас.

Е. ЯСИН - Совершенно верно. С тех пор у нас небольшие особо достижения. Тогда мы этого добились.

И. МЕРКУЛОВА - Но потом был 1998 год.

Е. ЯСИН - Был. Но я хочу до 1998 года, потому что в 1998 году уже Черномырдин не был на посту премьер-министра. Напомнить некоторые моменты истории его пребывания на посту премьера. Первое – Буденновск. Что бы ни говорили, я считаю, что это некий урок всем будущим российским государственным деятелям.

И. МЕРКУЛОВА - Почему-то никто не воспользовался потом.

Е. ЯСИН - Потому что тогда все кричали: а, разве это государственный деятель, он о чем думал, с террористами нельзя иметь ничего общего.

В. ДЫМАРСКИЙ – А он всего-то о людях думал.

Е. ЯСИН - Он думал о тысячи человек народу. Я подумал, что за многие годы российской империи, советской власти наконец нашелся премьер-министр, который подумал о людях. Который был просто человеком. И он не погнушался разговаривать с Басаевым. Для меня это было просто, я считаю в каком-то смысле гражданским подвигом. Потом я вспомню 1996 год, когда приближались выборы, это был март, и тогда в окружении Ельцина было довольно серьезное давление в пользу государственного переворота, потому что у президента были очень слабые позиции, 2 или 3% и не буду называть фамилии, ему говорили, что вы ни за что не выиграете. Невозможно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Что за секрет с фамилиями?

Е. ЯСИН - Они живые. Я не хочу, я не боюсь никого, но просто есть такие вещи, что…

В. ДЫМАРСКИЙ – Они сами говорили.

Е. ЯСИН - Пускай, в другой связи. Но Виктор Степанович однозначно без тени сомнения был за то, чтобы проводить нормальную избирательную кампанию и второй раз после 1993 года не создавать прецедента для нарушения Конституции. И это была его последовательная политика и политика Чубайса, и многих других в правительстве. Я считаю позицию, Ельцин уже был практически убежден, поэтому позиция премьер-министра была очень важной. И он ее высказал. Это мне кажется сейчас на это никто не обращает внимания, но вы представляете себе, если такой бы государственный переворот состоялся. Это был бы очень мрачный эпизод в российской истории.

В. ДЫМАРСКИЙ – Он состоялся чуть позже.

Е. ЯСИН - Да, немножко по-другому. Очень легитимно. И отставка.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ошибка Ельцина?

Е. ЯСИН - Да, я считаю, что это ошибка. Я не знаю, какой бы был Черномырдин президент. Человек, который попадает на президентский пост, имеет свойство портиться. Потому что его никто уже не останавливает, он уже как бы становится сам крышей и у него крыша над головой, ограничителей нет. Это должно быть внутреннее понимание. Я не уверен, что он был бы таким уж хорошим президентом. Но то, что решение Ельцина об его отставке, которое я думаю, было продиктовано тем, что он хотел добиться более быстрого продвижения реформ и так далее, о чем уже поздно было говорить. Оно было большой ошибкой.

И. МЕРКУЛОВА - А хотели как лучше, получили как всегда – вы не помните, по какому поводу он это сказал?

Е. ЯСИН - Не помню. Столько поводов было, что это не так легко вспомнить. Но я закончить хочу может быть, что я не знаю, какой он был бы, но я могу сказать так, что: а) свертывания демократических институтов бы не было, Ходорковский бы не сидел, и со свободой печати все было бы нормально.

В. ДЫМАРСКИЙ – А дефолт был бы?

Е. ЯСИН - Был бы. Это неизбежно. Это было извне в большей степени.

И. МЕРКУЛОВА - Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ в «Тектоническом сдвиге». До свидания.

Е. ЯСИН - Всего доброго.